Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.700
    Antall liker
    9.565
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Om viruset oppfører seg som et influensavirus som kommer tilbake i nye varianter med jevne mellomrom, så må vi bare leve med det som vi gjør med influensa. det er det totalt fånyttes å skulle stenge ned samfunnet, ødelegge økonomien, sende folk ut i arbeidsløshet og alt hva slikt medfører. Da må vi snarest mulig tilbake til normalen og og leve som om det ikke var noe annet enn influensa. Dvs. blir man syk så holder man seg hjemme en uke eller to og man går ikke på unødige besøk før man blir frisk.

    Da er det ingen ting å kave seg opp over, da får vi en svært uheldig bølge med dødsfall nå.. og så er vi ferdig med det, eller i det minste tilbake der vi kan se på det på samme måte som sesongbasert influensa. Husk at den også tar livet av en hel del mennesker hvert eneste år.

    Vi vil bare gjøre ting verre ved å ødelegge samfunnet, økonomien, handel og samvær... med mindre det er akkurat det man ønsker seg da. nedgangstider, depresjon og elendighet slik at alt ligger bedre til rette for revolusjonen (om den er rød eller grønn). det er faktisk endel misantropiske dommedagskultister som ser på menneskeheten som parasitter som "moder jord" bør gjøre noe med så fort som mulig .. kanskje med litt hjelp til og med.
    Det er jo dette de prøver å finne ut av, hvis dette oppfører seg som et influensavirus men som er såpass alvorlig at vi trenger flere tusen respiratorer hver gang dette treffer oss så må vi nå kjøpe oss tid til å bygge opp kapasiteten i norsk helsevesen. Nedstengningen av samfunnet er midlertidig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Fra Aftenposten sin temaside:
    Maks intensivplasser 925, i dag 103 på intensiven. Altså er vi på 11,1% av maks kapasitet i dag.
    Det er c19-pasienter som tar disse 11,1% av kapasiteten, ikke sant, slik at vi nå har 88,9% kapasitet til andre tilfeller mot 100% pre c19?
    Ut i fra tabellen har vi normalt 289 intensivplasser.

    Hvordan det normalt er har jeg ikke så veldig god kontroll på - men jeg vil anta at vi har bra overkapasitet her (pga større ulykker osv) - så kanskje er 1/3 av plassene i "normal bruk".
    Og igjen så er nok mesteparten av det ifm planlagte operasjoner. Siden vi nå har skjøvet på alt som kan skyves på, så ville jeg kanskje gjettet på at intensivplasser til andre ting enn Corona kanskje ikke er mer enn ca 50.

    Det er også greit å tenke på at det er forskjell på hva som kreves for en intensivplass til Corona og hva som er en fullverdig intensivplass på et sykehus. Feks er det vel ikke behov for sterile omgivelser for Coronapasienter, ikke behov for operasjonsutstyr, ikke behov for hjerte-lungemaskiner, dialyse osv.

    I utgangspunktet trenger man vel respirator, hjerteovervåking, infusjonsmaskin, anestesiapparat og sikkert noe mer. Men det er langt lettere å skalere dette opp.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Bjørn Stærk har lite til overs for dem som tror at dette er en alminnelig krise.

    Frem til begynnelsen av mars hadde Norge en klasse av politikere, redaktører, kommentatorer, eksperter, næringslivsledere, tankesmierådgivere, aktivister, skribenter, Facebook- og Twitter-konger og andre personer som var vant til å kunne gi svar på viktige spørsmål.

    Benektelse
    Nesten over natten havnet verden i en situasjon nesten ingen av dem vet noe om. Epidemiologi er blitt verdens viktigste fagfelt. Alle andre fagfelt har havnet i ukjent farvann. Markedsøkonomien er delvis blitt satt på pause. Sosialt liv utenfor nettet er avskaffet. Sivilsamfunnet og mye av arbeidslivet er stoppet opp eller blitt flyttet på nett.

    Nesten ingen vet noe om det som betyr noe lenger. Så hva gjør man da? Hva er synsernes koronastrategi?

    Noen satser på benektelse. Altså å late som om kunnskapen de satt på før krisen, er like riktig og aktuell fremdeles. Denne strategien er spesielt populær blant dem som kan mye om økonomi. Før krisen var de vant med å skrive analyser av hva politiske forslag koster og hvordan man kan få den økonomiske motoren til å kjøre fortere.

    Nå oppfører flere av dem seg som om økonomien de er vant til, finnes fremdeles. De skriver den samme typen analyser som før, men nå om ting som hvor strenge koronatiltak økonomien vår har råd til. La oss regne kostnaden ved å stenge samfunnet opp mot nytten ved å redde liv, og kjølig velge det som gir oss mest verdi.
    Samfunnet holder oss gående
    Hvor mye er det mulig og riktig å ofre, og over hvor lang tid, for å holde pandemien i sjakk? De som spør hvor mange tiltak «økonomien» tåler, har ikke forstått hva som skjer. Økonomien er for øyeblikket en litt meningsløs abstraksjon. Det vi må spørre om, er hvor mange tiltak samfunnet tåler. For nå er det samfunnet som holder oss gående. Det er samfunnet som gjør at vi fortsatt har mat, vann, strøm, sykehus og så videre.

    Og jo lenger krisen varer, desto flere vanskelige avveininger må vi gjøre mellom interessene til ulike deler av samfunnet: Barn mot eldre. Koronasyke mot andre syke. Innbyggere mot utlendinger. De som gjør viktige og dårlig betalte jobber, mot dem som gjør mindre viktige og godt betalte jobber.

    Arbeidstagere mot eiere. Områder med lite sykdom mot områder med mye. Det finnes ingen ferdige svar på disse spørsmålene. De må i tillegg besvares i en kontekst nesten ingen forstår. Vi er ikke vant til å tenke på denne måten, og vi har ikke kunnskapen vi trenger. Heller ikke ekspertene vet nok om koronaviruset ennå. Verden lærer og tilpasser seg i et høyt tempo, og ting kan raskt se annerledes ut enn i dag.
    https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/0ny9WM/jakten-paa-sterke-koronameninger-bjoern-staerk?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Om viruset oppfører seg som et influensavirus som kommer tilbake i nye varianter med jevne mellomrom, så må vi bare leve med det som vi gjør med influensa. det er det totalt fånyttes å skulle stenge ned samfunnet, ødelegge økonomien, sende folk ut i arbeidsløshet og alt hva slikt medfører. Da må vi snarest mulig tilbake til normalen og og leve som om det ikke var noe annet enn influensa. Dvs. blir man syk så holder man seg hjemme en uke eller to og man går ikke på unødige besøk før man blir frisk.

    Da er det ingen ting å kave seg opp over, da får vi en svært uheldig bølge med dødsfall nå.. og så er vi ferdig med det, eller i det minste tilbake der vi kan se på det på samme måte som sesongbasert influensa. Husk at den også tar livet av en hel del mennesker hvert eneste år.

    Vi vil bare gjøre ting verre ved å ødelegge samfunnet, økonomien, handel og samvær... med mindre det er akkurat det man ønsker seg da. nedgangstider, depresjon og elendighet slik at alt ligger bedre til rette for revolusjonen (om den er rød eller grønn). det er faktisk endel misantropiske dommedagskultister som ser på menneskeheten som parasitter som "moder jord" bør gjøre noe med så fort som mulig .. kanskje med litt hjelp til og med.
    Det er jo dette de prøver å finne ut av, hvis dette oppfører seg som et influensavirus men som er såpass alvorlig at vi trenger flere tusen respiratorer hver gang dette treffer oss så må vi nå kjøpe oss tid til å bygge opp kapasiteten i norsk helsevesen. Nedstengningen av samfunnet er midlertidig.
    Ja man må ha kapasitet, men det kan fort bli overkapasitet når bølgen har lagt seg også. La oss si at vi er maks uheldige denne gangen og mange ryker med, så dabber det av og kanskje om et år eller (en periode i alle fall) kommer tilbake i en ny variant så vil vel så mange av de mest utsatte ha strøket med i første runde at det vil være færre som trenger intensivbehandling neste gang. Da vil jo viruset ebbe av i "alvorlighetsgrad" av seg selv, på tross av mutasjoner. Så det er neppe et langsiktig skrekkscenario uansett, selv om det er litt hektisk disse dager.

    Det er nok et argument for å få igang økonomien igjen så fort som mulig og gi folk hverdagen tilbake.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du glemte noe fra artikkelen:
    Og ut fra dette kaoset stiger altså synseren som visste alt i går og legger frem sine nye sterke meninger. Helst med en kontrær snert for å skille seg ut fra mengden. Forgjeves og forgjengelig – alt er forgjeves.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Man kan jo se til Sverige....

    Jeg vet ikke hvor eksakt denne er, men man skulle jo tro den var basert på beste tall.
    https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/

    Det kan synes som veksten avtar - kanskje til og med flater ut: Vi får kanskje en oppdatering av helgens tall i løpet av dagen. Hvis det er en utflating - så gir jo det grunn til håp.


    Hele Sverige
    Screenshot_2020-04-06 Corona i intensivvården.jpg

    Stockholm
    Screenshot_2020-04-06 Corona i intensivvården(1).jpg
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Du glemte noe fra artikkelen:
    Og ut fra dette kaoset stiger altså synseren som visste alt i går og legger frem sine nye sterke meninger. Helst med en kontrær snert for å skille seg ut fra mengden. Forgjeves og forgjengelig – alt er forgjeves.
    Forfatteren og It-programmereren skyter seg selv litt i foten med denne artikkelen. Å skille markedsøkonomi fra folket er også spesielt da det hele er et speilbilde av vår egen adferd.

    Den totale folkehelsen må vurderes i de langsiktige planene. Det er logisk å anta at å rasere samfunnet vårt vil forverre krisen betydelig. Noen og noe betaler til syvende og sist for sengeplassene og respiratoren.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.028
    Antall liker
    10.682
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Man kan jo se til Sverige....

    Jeg vet ikke hvor eksakt denne er, men man skulle jo tro den var basert på beste tall.
    https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/

    Det kan synes som veksten avtar - kanskje til og med flater ut: Vi får kanskje en oppdatering av helgens tall i løpet av dagen. Hvis det er en utflating - så gir jo det grunn til håp.


    Hele Sverige
    Vis vedlegget 578596

    Stockholm
    Vis vedlegget 578598
    Jeg håper inderlig det stemmer. Og i så fall kan vi kanskje gjøre det samme, bare noen uker forsinket, og uten bruk av feltsykehus. Mange vil kanskje synes det var verdt det så lenge vi har oljefondet i ryggen...….
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du sier vi skal ha reproduksjonsfaktoren under 1, men sier hovedformålet er at vi skal ha en ledig respirator.

    Fra Aftenposten sin temaside:
    Maks intensivplasser 925, i dag 103 på intensiven. Altså er vi på 11,1% av maks kapasitet i dag.
    Så er det vel også flere respiratorer på vei (Selv om det nok er personell som er mangelvare)
    Ja, for at du eller jeg skal ha rimelig sjanse til å finne en ledig respiratorplass hvis behovet oppstår kan det ikke være eksponensiell vekst i antallet smittede og syke. Selv med Re = 1,01 vil dette etterhvert øke til hinsides noe helsetjenesten vil være i stand til å håndtere.

    Det er ikke noe mål at flest mulig skal bli smittet og gjennomgå den russiske ruletten det er å se om viruset gir seg eller glefser til etter en uke. Det er ingen grunn til å tro at flokkimmunitet er en del av løsningen her. Det er like sannsynlig at man er mottakelig igjen etter noen måneder når viruset har fått tid til å mutere. Det er heller ingen grunn til å satse på at viruset muterer til en snillere form etterhvert. Det smitter allerede effektivt før pasienten merker symptomer og mens pasienten har milde symptomer. Om 1 % eller 30 % av pasientene stryker med en uke eller to inn i sykdommen gir ikke noe evolusjonspress på viruset. Det holder med noen rent tilfeldige mutasjoner for å påvirke den raten den ene eller andre veien.

    Det er en stygg liten rakker, dette.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du glemte noe fra artikkelen:
    Og ut fra dette kaoset stiger altså synseren som visste alt i går og legger frem sine nye sterke meninger. Helst med en kontrær snert for å skille seg ut fra mengden. Forgjeves og forgjengelig – alt er forgjeves.
    Forfatteren og It-programmereren skyter seg selv litt i foten med denne artikkelen. Å skille markedsøkonomi fra folket er også spesielt da det hele er et speilbilde av vår egen adferd.

    Den totale folkehelsen må vurderes i de langsiktige planene. Det er logisk å anta at å rasere samfunnet vårt vil forverre krisen betydelig. Noen og noe betaler til syvende og sist for sengeplassene og respiratoren.
    Folk har mistet hodet fullstendig.

    Fra fela sin link tidligere:
    “If you think about it, this epidemic is probably the biggest threat mankind has faced in a very long time.

    OK, da er jo utfordringene med global oppvarming, reduksjon av biomangfold, utarming av jordsmonnet, biedød, matmangel, resistente bakterier osv ikke så veldig store problemer.

    Hvis man lar dette gå fritt og det på en måte blir en influensavariant med sesonvariasjoner rundt 10 ganger dødeligheten til Influensa - så vil Corona i tiden fremover ta omtrent like mange liv som kreft. (Rundt 10 000/år) De som dør av Corona vil være gamle på slutten av livet, mens kreft fortsatt vil ramme mange som er tidlig i livet.

    Røyking vil fortsatt ta omtrent halvparten så mange liv (6700/år)
    https://forskning.no/medisin-forebyggende-helse-royking/royking-mer-dodelig-enn-antatt/993772


    I folkehelsesammenheng regner man gjerne tapte leveår. Altså - man vekter en ungt liv mer enn et gammelt.
    De som dør av røyking mister i snitt nesten 11 år av livet sitt.

    Så om vi forbyr røyking i Norge kan vi trolig spare 5 ganger så mange leveår i befolkningen, som det Corona vil ta.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi har da også brukt de siste årene på å stramme inn alt som heter lover, forskrifter og sosiale restriksjoner mot røyking. Røyking smitter ikke ved dråpesmitte, men ved reklame. Tobakksreklame er forbudt i Norge og de fleste andre land. Totalforbud mot salg av tobakksprodukter vil formodentlig komme så snart det er politisk mulig å gjennomføre det.

    Kreft er også en sykdom som rammer de eldste hardest. Hvis man ikke dør av noe annet først vil man en eller annen gang ende opp med en eller annen form for kreft. Som med corona treffer den også enkelte unge, men aldersprofilen er kanskje ikke så veldig ulik.

    Men å kalle corona «the biggest threat mankind has faced in a very long time» virker litt overdrevet. Hvis man avgrenser trusselbildet bare til smittsomme sykdommer er det kanskje riktig, men jeg vil nok si at f eks klimatrusselen er større totalt sett.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.028
    Antall liker
    10.682
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er 2 argumenter for å holde igjen.

    Sykehusplasser.
    Og at vi vet for lite. Om dette er den nye influensaen som kommer igjen med et par års mellomrom i stadig nye varianter, så hjelpe oss alle. Da er det bare å håpe at det utvikles en god forståelse av viruset og en vaksineplattform som raskt kan tilpasses nye varianter og gjennomføres som massevaksinasjoner. Da er det velkommen til en helt ny verden...…..
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja, for at du eller jeg skal ha rimelig sjanse til å finne en ledig respiratorplass hvis behovet oppstår kan det ikke være eksponensiell vekst i antallet smittede og syke. Selv med Re = 1,01 vil dette etterhvert øke til hinsides noe helsetjenesten vil være i stand til å håndtere.

    Det er ikke noe mål at flest mulig skal bli smittet og gjennomgå den russiske ruletten det er å se om viruset gir seg eller glefser til etter en uke. Det er ingen grunn til å tro at flokkimmunitet er en del av løsningen her. Det er like sannsynlig at man er mottakelig igjen etter noen måneder når viruset har fått tid til å mutere. Det er heller ingen grunn til å satse på at viruset muterer til en snillere form etterhvert. Det smitter allerede effektivt før pasienten merker symptomer og mens pasienten har milde symptomer. Om 1 % eller 30 % av pasientene stryker med en uke eller to inn i sykdommen gir ikke noe evolusjonspress på viruset. Det holder med noen rent tilfeldige mutasjoner for å påvirke den raten den ene eller andre veien.

    Det er en stygg liten rakker, dette.
    Du er jo i ferd med å bli annenfiolinist her.

    Du må nesten bestemme deg.

    Hvis Re</=1 så kommer det aldri til å bli trøbbel med kapaistet. Da er vi på maks i dag.

    Hvis Re>1 så kan man hvis man ikke endrer noen forutsetninger kjøre modellen i lang tid fremover og ende på store tall.

    I Russisk rullet er vel sansynligheten for å stryke med 1/6.

    For den norske befolkningen som helhet er vel sannsynligheten trolig 1/600. Og for den delen som ikke er over 70 år eller veldig syk - så er den sikkert under 1 til 6000.

    Så sammneligningen din overdriver med 100 til 1000 ganger. Førstefiolinisten vil applaudere deg!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Poenget med sammenligningen er ikke antall kuler i magasinet, men at det tilsynelatende er nokså tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og potensielt dør etter en ukes tid. For en gjennomsnittlig HFS-mann på rundt 60, litt overvektig og med litt høyt blodtrykk, er oddsene fortsatt langt bedre enn med en kule i et revolvermagasin, men jeg vil gjerne vite at det finnes ledig kapasitet til å ta imot hvis det smeller til. Å komme i en situasjon hvor folk dør fordi det ikke finnes sykehuskapasitet kan ikke være del av noen fornuftig tilnærming til dette, aller minst hvis «flokkimmuniteten» er en illusjon.

    For en 85-åring på sykehjem er oddsene ikke så veldig forskjellig fra 1/6 = 17 %.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    hvilke tall eksisterer for at en ikke blir immun etter å ha hatt sykdommen? eller er det rent anekdotisk belegg som en også vil kunne finne når det gjelder sykdommer som gir immunitet? noen som vet…
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tingen er at vi ikke vet. Sykdommer som MERS og SARS ser ut til å gi en tidsbegrenset immunitet. Det er ingen grunn til å tro at covid vil gi noen livsvarig immunitet, det heller. Vi vet ikke hvor lenge immuniteten varer eller hvor fort viruset muterer. Et eller annet sted mellom tre måneder og ti år, kanskje.

    https://time.com/5810454/coronavirus-immunity-reinfection/
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Men å kalle corona «the biggest threat mankind has faced in a very long time» virker litt overdrevet. Hvis man avgrenser trusselbildet bare til smittsomme sykdommer er det kanskje riktig, men jeg vil nok si at f eks klimatrusselen er større totalt sett.
    Stefánssons bakgrunn tilsier at han ikke slenger om seg med slike ord uten å veie dem først:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kári_Stefánsson

    På en lengre tidslinje er jeg ikke i tvil om at reduksjon i biomangfold og klimaendringer representerer store trusler, men Stefánsson ser på hva dette viruset kan gjøre med oss og med annet som lever. Man har funnet viruset i dyr, for eksempel. Hva gjør vi om viruset angriper husdyr?

    Tidlig i mars gikk Stefánsson til islandske myndigheter og fikk gjennomslag for konkrete og tydelige tiltak som studeres av andre land. Han advarte om virusets mutabilitet og folks variable sårbarhet overfor det. Og så satte han instituttets ressurser på å gjennomføre testing.

    https://www.covid.is/english
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.028
    Antall liker
    10.682
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    hvilke tall eksisterer for at en ikke blir immun etter å ha hatt sykdommen? eller er det rent anekdotisk belegg som en også vil kunne finne når det gjelder sykdommer som gir immunitet? noen som vet…
    Tviler på at noen vet. Men er også sikker på at dette er blant de tingene det jobbes hardt med, og at vi nok kommer til å vite mye mer om relativt kort tid. Da kan man begynne å snakke om flokkimmunitet. Hvis man i tillegg vet mer om risikofaktorene (hvorfor blir noen veldig syke mens andre ikke blir det, til tross for at de ellers fremstår som ganske like), og om hva slags type medisinering som kan angripe viruset (selv om utvikling av slike kan ta noen tid), da er vi over fase 1 og kan begynne å legge noen planer.....
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    hvilke tall eksisterer for at en ikke blir immun etter å ha hatt sykdommen? eller er det rent anekdotisk belegg som en også vil kunne finne når det gjelder sykdommer som gir immunitet? noen som vet…
    Dette er tror jeg er måten å angripe det på. Mutasjonsraten er kanskje like viktig som spredningsraten.

    https://hub.jhu.edu/2020/03/30/covid-19-gene-sequencing/

    ...

    With software and molecular biology approaches developed in part at APL, Thielen and Mehoke are using handheld DNA sequencers to conduct immediate on-site genome sequencing of SARS-CoV-2—the virus that causes COVID-19.

    "This information allows us to track the evolution of the virus," Thielen said. "It gives us a sense of where the new cases coming into Baltimore could've originated, and insight into how long transmission may have occurred undetected. There are a lot of things we can glean from that."

    Topping that list is the ability to see how quickly the virus mutates—integral information for mapping its spread, as well as developing an effective vaccine. Influenza, for example, mutates constantly. That's why it's necessary to vaccinate against different strains of the flu each year.

    The virus causing COVID-19, Thielen said, does not appear to be mutating as fast.

    ...

    "When this virus was first sequenced in China, that information was helpful in starting the process to develop a vaccine," Thielen explained. "What we're doing informs whether or not the virus is mutating away from that original sequence, and how quickly. Based on the mutation rate, early data indicates that this would likely be a single vaccine rather than one that needs to be updated each year, like the flu shot."

    In the near-term, the mutations inform how the virus is spreading.
     
    Sist redigert av en moderator:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.028
    Antall liker
    10.682
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Oppfølging til ovenstående:

    UT Southwestern Medical Center researchers have identified weaknesses in the coronavirus which could be essential to the development of a vaccine and ending the further spread of the deadly disease.
    After Chinese scientists made the virus sequences available in January, local researchers compared immune responses to the virus to the responses of past epidemic viruses severe acute respiratory syndrome (SARS) and Middle East respiratory syndrome (MERS). Mutations are limited at this point, but if scientists can locate SARS and MERS mutations, it could prove valuable to ending the spread.

    https://www.dmagazine.com/healthcare-business/2020/02/utsw-research-finds-potential-weakness-in-coronavirus/
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    hvilke tall eksisterer for at en ikke blir immun etter å ha hatt sykdommen? eller er det rent anekdotisk belegg som en også vil kunne finne når det gjelder sykdommer som gir immunitet? noen som vet…
    Tviler på at noen vet. Men er også sikker på at dette er blant de tingene det jobbes hardt med, og at vi nok kommer til å vite mye mer om relativt kort tid. Da kan man begynne å snakke om flokkimmunitet. Hvis man i tillegg vet mer om risikofaktorene (hvorfor blir noen veldig syke mens andre ikke blir det, til tross for at de ellers fremstår som ganske like), og om hva slags type medisinering som kan angripe viruset (selv om utvikling av slike kan ta noen tid), da er vi over fase 1 og kan begynne å legge noen planer.....
    Forskningen er bare noen måneder gammel på dette viruset, så man må bygge på antakelser mer enn kjensgjerninger.

    Fra før har man sett antistoffer for SARS tre år etter infeksjon, mens de var borte etter ett år med MERS. De tilfellene som er rapportert om COVID-19 med folk som har fått ny infeksjon, etter å ha testet positivt og så negativt, kan skyldes at viruset skjulte seg i kroppen og ikke ble registrert -- og at det ga en falsk negativ (altså at vedkommende fortsatt var positiv).
    Forsøk med rhesusaper tyder på at de hadde nok antistoff til å unngå reinfeksjon uker etter at de testet negativt.

    Problemet man står overfor er den hurtige spredningen og mutasjonshyppigheten det gir grobunn for, med potensial for ulike utslag (mildere varianter, verre varianter) og hvorvidt antistoffene som kroppen utvikler gjenkjenner nye varianter og mobiliserer mot dem.
    (Hvilket er årsaken til Stefánssons bekymringer).

    Konkret gjennomgang her:
    https://www.smithsonianmag.com/science-nature/can-you-become-immune-sars-cov-2-180974532/

    Med flere eksempler her:
    https://time.com/5810454/coronavirus-immunity-reinfection/

    Som NHI skriver her, vet vi ikke noe om varigheten av immunitet før det er gått noen år, men at det er sannsynlig at man blir immun.
    https://nhi.no/for-helsepersonell/fra-vitenskapen/blir-vi-immune-etter-gjennomgatt-covid-19/
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er nok god grunn til å anta at man blir immun, men at vi får nye bølger av viruset med årlige vaksiner.

    Jeg ser at noen opererer med en høy dødelighetsrate her. Minner om at dødeligheten i Sør-Korea som har testet mye har en dødelighet på 0,6%. Fortsatt mye ift. influensa, men langt unna 4-6%.

    Funn fra både Vo og Island viser også at det er store mørketall, slik at dødeligheten vil nok falle noe mer etterhvert som vi får mer data på dette.

    Basert på faktisk tall der antall smittede sannsynligvis er et veldig konservativt tall så kan man lese følgende på https://www.livescience.com/is-coronavirus-deadly.html.

    Patients above 80 years of age had an alarmingly high fatality rate of 14.8%. Patients ages 70 to 79 years had a fatality rate of 8% and those ages 60 to 69 had a fatality rate of 3.6%. (Younger age groups had lower fatality rates; 1.3% for those 50 to 59; 0.4% for the age group 40 to 49; and just 0.2% for people ages 10 to 39.)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.169
    Antall liker
    9.279
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Poenget med sammenligningen er ikke antall kuler i magasinet, men at det tilsynelatende er nokså tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og potensielt dør etter en ukes tid.
    Jeg synes du skuffer i denne debatten med gjentatte dommedagsprofetier som ikke kan dokumenteres.

    Hvis det er tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og dør så skulle alderen på de døde gjenspeile aldersfordelingen på de som er smittet.
    Hvis det er "nokså tilfeldig" hvem som blir alvorlig syke og dør så synes jeg det er rart at snittalderen for de døde er 84 år.

    Å antyde at Corona rammer tilfeldig er feil.


    Selv om dette ikke er influensa - så kan det være nyttig å se litt på hva influensa faktisk gjør i Norge:

    https://www.fhi.no/globalassets/bil...nessen-influensa-hos-ung-og-gammel260919-.pdf

    Man måler i grunn overdødelighet med litt store tall.
    Her antall døde pr uke.
    Legg merke til 2017 sesongen hvor overdødeligheten var på over 200 over forventning. Altså 200 influensadødsfall den uken.


    Her har du influensadødsfall på sykehus (2008-2017).
    29 stykker under 40 år. 3-4 stykk i året.

    Screenshot_2020-04-06 PowerPoint-presentasjon - 15 15-tonnessen-influensa-hos-ung-og-gammel26091.jpg

    Hvem legges inn på sykehus:

    Hvert år legges 100-200 småbarn (under 4 år inn) og omtrent like mange i aldergruppen fra 4 til 60 år.


    Screenshot_2020-04-06 PowerPoint-presentasjon - 15 15-tonnessen-influensa-hos-ung-og-gammel26091.jpg

    Og man antar at influensa er underrapport i Norge.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er nok god grunn til å anta at man blir immun, men at vi får nye bølger av viruset med årlige vaksiner.

    Jeg ser at noen opererer med en høy dødelighetsrate her. Minner om at dødeligheten i Sør-Korea som har testet mye har en dødelighet på 0,6%. Fortsatt mye ift. influensa, men langt unna 4-6%.

    Funn fra både Vo og Island viser også at det er store mørketall, slik at dødeligheten vil nok falle noe mer etterhvert som vi får mer data på dette.

    Basert på faktisk tall der antall smittede sannsynligvis er et veldig konservativt tall så kan man lese følgende på https://www.livescience.com/is-coronavirus-deadly.html.

    Patients above 80 years of age had an alarmingly high fatality rate of 14.8%. Patients ages 70 to 79 years had a fatality rate of 8% and those ages 60 to 69 had a fatality rate of 3.6%. (Younger age groups had lower fatality rates; 1.3% for those 50 to 59; 0.4% for the age group 40 to 49; and just 0.2% for people ages 10 to 39.)
    hvilken dødsrate en snakker om bør alltid spesifiseres, ellers gir det liten mening.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Østerrikerne har nettopp kunngjort at de går for gradvis oppmykning. Hagesentre og slikt som kan håndtere avstand kan åpne i neste uke så lenge alle bruker masker og med maks antall kunder tilsvarende tjue kvadrat hver. Handlesentre fra 1 mai og gradvis åpning av hoteller og restauranter fra midten av mai, da skolene muligens også vil åpne igjen.

    Alt med forbehold om at Kurz kan sette på nødbremsen igjen skulle spredningen sette helsesystemet under for stort press.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.752
    Antall liker
    14.375
    Det snakkes mye om Sverige men Norge er strengt tatt også et av de europeiske landene med minst inngripende tiltak så vidt jeg kan se, i alle fall for større byer.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Ifm Island og forskningen de holder på med der mener jeg bestemt at jeg for kort tid siden at de der hadde registrert 40 mutasjoner av viruset og også at jo mer det muterte jo mindre alvorlig ble sykdomsutviklingen. (Mulig dette var generelt ut fra historiske data) Og, at denne muteringen ikke hadde betydning ift å utvikle en (1) vaksine.

    Fritt etter hukommelsen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis det er tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og dør så skulle alderen på de døde gjenspeile aldersfordelingen på de som er smittet.
    Hvis det er "nokså tilfeldig" hvem som blir alvorlig syke og dør så synes jeg det er rart at snittalderen for de døde er 84 år.

    Å antyde at Corona rammer tilfeldig er feil.
    Teskjemodus: Gitt at du har en bestemt alder, f eks 59 år. Litt underliggende tilstander, som typisk for alderen. Så blir du smittet og får milde influensasymptomer. Hva er det som avgjør om du blir akutt verre og havner på intensiven eller ikke etter en ukes tid?

    Inntil man eventuelt har funnet en underliggende årsak som kan forutsi dette vil jeg påstå det er rent tilfeldig fra individ til individ. Litt som Are you feeling lucky, punk?

    Så endrer selvsagt sannsynligheten for alvorlig utfall seg med alder, men utfallet for hvert enkelt individ gitt den aktuelle alderen ser ut til å være tilfeldig. Det var den russiske rulletten jeg refererte til: Den uken man går og kjenner på feber og muskelvondt og hører tønnen med variabelt antall kamre snurre.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.752
    Antall liker
    14.375
    men utfallet for hvert enkelt individ gitt den aktuelle alderen ser ut til å være tilfeldig.
    Akkurat det er vel ikke spesielt uvanlig? Var en fyr fra Rikshospitalet her om dagen som kommenterte at ingen der var overrasket over det store spriket i sykdomsforløp, det var som man må forvente grunnet biologisk variasjon. Ingen vet hva det er som gjør det, men at det er slik var i alle fall han ikke det minste overrasket over.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Og Sør-Korea er ikke et godt case. Der hadde man ekstrem "testing-tracing-isolation", med digital overvåkning, samtidig som det største utbruddet skjedde i et kirkesamfunn med et stort antall positive, men der snittalderen er meget lav og der kvinner er i flertall blant medlemmene. Kvinne/lav alder øker sjansene for å gå klar.

    A large majority of the country’s more than 7,500 coronavirus patients are Shincheonji members in Daegu, a city in the southeast, or people who had come into contact with them. An additional cluster of cases has emerged in Cheongdo, a county near Daegu that is Mr. Lee’s birthplace and a regular pilgrimage destination for his followers.
    https://www.nytimes.com/2020/03/10/world/asia/south-korea-coronavirus-shincheonji.html

    Moreover, the infected population in the South Korea has a unique profile. Most of the country's infections are linked to the Shincheonji Church of Jesus and most of its members are young women. Statistics show that the virus is most deadly among older generations and men. So the death rate in South Korea is lower than other countries.
    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_...South_Korea#The_low_death_rate_in_South_Korea

    Så SK bør man ikke vise til.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er nok god grunn til å anta at man blir immun, men at vi får nye bølger av viruset med årlige vaksiner.

    Jeg ser at noen opererer med en høy dødelighetsrate her. Minner om at dødeligheten i Sør-Korea som har testet mye har en dødelighet på 0,6%. Fortsatt mye ift. influensa, men langt unna 4-6%.

    Funn fra både Vo og Island viser også at det er store mørketall, slik at dødeligheten vil nok falle noe mer etterhvert som vi får mer data på dette.

    Basert på faktisk tall der antall smittede sannsynligvis er et veldig konservativt tall så kan man lese følgende på https://www.livescience.com/is-coronavirus-deadly.html.

    Patients above 80 years of age had an alarmingly high fatality rate of 14.8%. Patients ages 70 to 79 years had a fatality rate of 8% and those ages 60 to 69 had a fatality rate of 3.6%. (Younger age groups had lower fatality rates; 1.3% for those 50 to 59; 0.4% for the age group 40 to 49; and just 0.2% for people ages 10 to 39.)
    hvilken dødsrate en snakker om bør alltid spesifiseres, ellers gir det liten mening.
    Det er forholdet mellom antall døde (teller) og påvist syke (nevner) som implisitt blir brukt for det aller meste - ut fra det jeg har lest og kan se vedrørende Covid_19. Det er derimot et problem at vi tester for lite, muligens tester feil etc. Jeg er derimot enig i at man kan være mer presis. Det ville ha vært en fordel i alle debattene som foregår her også.

    Poenget mitt er at denne dødeligheten sannsynligvis er for høy når man opererer med tall på 4-6%. Nye funn antyder på lang vei at den er langt lavere, og da er min kommentar at dette bør reflekteres i videre debatt og beregninger i Excel på hjemmekontrorene.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.752
    Antall liker
    14.375
    Tydelig at folk ikke har allverdens å ta seg til i påsken når det er opptil 4 timer kø på enkelte gjenbruksstasjoner (de har vært stengt ganske lenge, for øvrig, i alle fall i Oslo)

    gronmo.JPG

    Lurer på hva noen tenker når de møter køen ned ved Enebakkveien. "jaja, da får jeg bare stille meg bakerst da" ville ikke være den første tanken som fallt meg inn i alle fall.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    men utfallet for hvert enkelt individ gitt den aktuelle alderen ser ut til å være tilfeldig.
    Akkurat det er vel ikke spesielt uvanlig? Var en fyr fra Rikshospitalet her om dagen som kommenterte at ingen der var overrasket over det store spriket i sykdomsforløp, det var som man må forvente grunnet biologisk variasjon. Ingen vet hva det er som gjør det, men at det er slik var i alle fall han ikke det minste overrasket over.
    Eksakt. Hvilket var mitt poeng med å sammenligne med russisk rulett: Når man først har fått smitten er det et rent stokastisk utfall hvordan dette vil gå. For noen av oss er det greit å vite at sykehusene ikke allerede er smekkfulle, sånn i tilfelle.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.752
    Antall liker
    14.375
    4 timer i kø er ren oppside når en får komme seg unna husets fire vegger…
    De fleste som er der har vel en hage, som er grunnen til at de skal levere hageavfall.

    For øvrig er det, her ute i periferien av Oslo, null problem å få seg en luftetur nårsomhelst på dagen uansett hvor mye angst man har for sosial kontakt i disse tider.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.956
    Antall liker
    4.168
    Torget vurderinger
    96
    Poenget med sammenligningen er ikke antall kuler i magasinet, men at det tilsynelatende er nokså tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og potensielt dør etter en ukes tid.


    Å antyde at Corona rammer tilfeldig er feil.
    Hvordan kan du påstå det? Alle sykdommer rammer tilfeldig, på en viss prosent av oss. Grete Waitz døde av kreft, sunn og sprek som hun var. Min eks' bestemor ble 85 år og levde definitivt ikke sunt. Coronaen, som alt annet, rammer en stor andel i risikogruppene som forventet mens det vil være et mindretall som rammes helt tilfeldig der legene ikke kan forklare hele årsaken. Et nært familiemedlem av meg var døden nær av svineinfluensa, hun var 42 år og hadde ingen underliggende kjente sykdommer. En nordmann på 48 år var innlagt med alvorlig sykdom som følge av Corona. Og slik kan man holde på.
    Siden dette viruset smitter så ekstremt effektivt, og man ikke vet nok og man ser en god del alvorlige tilfeller er det mer enn nok gode grunner til å gjennomføre de tiltakene vi nå har i Norge. Neste gang kan det være DEG som ligger og hiver etter pusten, da tenker jeg pipa hadde fått en ganske annen lyd.

    Leste i dag at Re nå antagelig er godt under 1, og derfor er det viktig at vi fortsetter i samme spor, er tålmodige inntil en vaksine er på plass.

    https://www.dagbladet.no/nyheter/filter-nyheter-tiltakene-har-hatt-effekt/72337918

    https://www.dagbladet.no/nyheter/kalte-corona-hysteri-dode-av-viruset/72338693
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Poenget med sammenligningen er ikke antall kuler i magasinet, men at det tilsynelatende er nokså tilfeldig hvem som blir alvorlig syke og potensielt dør etter en ukes tid.


    Å antyde at Corona rammer tilfeldig er feil.
    Hvordan kan du påstå det? Alle sykdommer rammer tilfeldig, på en viss prosent av oss. Grete Waitz døde av kreft, sunn og sprek som hun var. Min eks' bestemor ble 80 år og levde defintivt ikke sunt. Coronaen, som alt annet, rammer en stor andel i risikogruppene som forventet mens det vil være et mindretall som rammes helt tilfeldig der legene ikke kan forklare hele årsaken. Et nært familiemedlem av meg var døden nær av svineinfluensa, hun var 42 år og hadde ingen underliggende kjente sykdommer. En nordmann på 48 år var innlagt med alvorlig sykdom som følge av Corona. Og slik kan man holde på.
    Siden dette viruset smitter så ekstremt effektivt, og man ikke vet nok og man ser en god del alvorlige tilfeller er det mer enn nok gode grunner til å gjennomføre de tiltakene vi nå har i Norge. Neste gang kan det være DEG som ligger og hiver etter pusten, da tenker jeg pipa hadde fått en ganske annen lyd.

    Leste i dag at Re nå antagelig er godt under 1, og derfor er det viktig at vi fortsetter i samme spor, er tålmodige inntil en vaksine er på plass.

    https://www.dagbladet.no/nyheter/filter-nyheter-tiltakene-har-hatt-effekt/72337918
    Vi ser klare trender på at Covid-19 ikke rammer tilfeldig.

    Å holde Re under 1, med de tiltakene og følgende dette medfører, kan raskt føre til større og mer alvorlige konsekvenser enn hva Covid-19 alene kan føre til. Det er i det minste scenarioer man bør tenke over.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.752
    Antall liker
    14.375
    og derfor er det viktig at vi fortsetter i samme spor, er tålmodige inntil en vaksine er på plass.
    At Norge skal holde på som nå frem til det kommer en vaksine og befolkningen er massevaksinert er bare å glemme. Det kommer aldri til å skje. Diskusjonene fremover kommer kun til å handle om en ting: Hvilke restriksjoner som kan oppheves når og hvor og hvordan. Strengere tiltak kommer ikke til å være et tema i det hele.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.028
    Antall liker
    10.682
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ifm Island og forskningen de holder på med der mener jeg bestemt at jeg for kort tid siden at de der hadde registrert 40 mutasjoner av viruset og også at jo mer det muterte jo mindre alvorlig ble sykdomsutviklingen. (Mulig dette var generelt ut fra historiske data) Og, at denne muteringen ikke hadde betydning ift å utvikle en (1) vaksine.

    Fritt etter hukommelsen.
    Og hvis det kan bekreftes er det jo gode argumenter for å holde igjen slik at vi kan smitte befolkningen med mindre alvorlige varianter av viruset og oppnå flokkimmunitet den veien.

    Problemer er at vi foreløpig bare er i hypoteseland. Jeg tror vi vet mye mer på denne siden av sommeren,
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn