Det var vel det jeg ville frem til, at de grafene
ikke er detaljerte nok til å få frem alle åpenbare problemer i høyttalere. Klart, de får frem store tonale avvik og grunnleggende problemer med direktivitet, men de viser som sagt ikke (godt nok) resonanser.
Resonanser er ørets verste fiende (ref Toole;
We must avoid resonances at all costs.) og er viktig å få med.
Jeg sa ikke at Genelecs høyttalere faller igjennom på mer detaljerte grafer. Isåfall ville det vært en underlig praksis av Genelec å fremvise langt mer detaljerte grafer enn dette tyske magasinet gjør
Din versjon av dette ligger nok noen lysår fra min versjon uten at jeg vil ta det videre da det er off-topic. Tråden(e) ligger åpent på ASR for alle som er nysgjerrige og det er ganske interessant lesestoff uansett synspunkt.
Det eneste jeg vil ta tak i er din trang til å legge mer i forskningen til Toole enn den var ment for å finne ut av; nemlig sammenhengen mellom anekoiske målinger og preferanser samt eventuelt å kartlegge hvilke målinger som kunne knyttes til preferanser og i hvilken grad.
I Toole sine øyne er alle høyttalere som gjør det bra gode høyttalere og eventuelle små preferanse-variasjoner mellom to gode høyttalere ser ikke han på som noe videre interessant da materialet man avspiller vil da ha større effekt på resultatene enn de små forskjellene høyttalerne objektivt har mellom seg.
Sean Olive utviklet den
matematiske formelen for preferanseverdi fra spinorama-målinger basert på resultatene av all data i lyttetestene.
Formelen ble utviklet for å kunne gi sammenhengen mellom spinorama-målinger og resultat i blinde lyttetester et tall slik at man kan bruke målinger alene som en indikator på forventet subjektiv opplevelse. Formelen ble endret litt på underveis og endte opp der den er i dag med en korrelasjonsfaktor på 0,86 for alle typer høyttalere og 0,997 for høyttalere med lik bass-extension.
Disse tallene må settes i sammenheng for å forstå hva de betyr. Tallene ble først basert på de rundt 70 høyttalerne testet av Toole & co den gang og etterhvert som mer data/høyttalere testes vil disse tallene (muligens) endre seg. Spesielt når man tester flere veldig gode høyttalere med forskjellige egenskaper vil man kunne avdekke at formelen innehar mangler som gjør den mindre egnet som indikator.
Eksempel på det kan være hvorfor en høyttaler som Kef gjør det dårligere enn forventet i blinde lyttetester mot en tilsvarende scorende høyttaler. Det er ikke tatt hensyn til feks spredningsgrad eller hvor i frekvensspekteret man har avvik med tilhørende vekting i Olive sin formel som den er i dag.
Med scoringssystem fra 0-10 med desimaler er det jo et naturlig spørsmål å stille seg om hvor stor differansen mellom høyttalere bør være for å kunne gi en reell prediksjon av forventet resultat i lyttetester/preferansetester, og her har jeg hørt hvisking om at det må være en forskjell på rundt 1,6 poeng mellom høyttalere for å kunne oppnå den korrelasjonssikkerheten som formelen er ment til å gi.
Ikke et stort problem før i tiden da det var få høyttalere på markedet utviklet med gode nok testfasiliteter eller simulerings-software, men det begynner etterhvert å bli ganske mange gode høyttalere på markedet.
I praksis vil det si at de 14 beste høyttalerne målt av ASR er nærmere hverandre enn oppløsningen denne formelen kan gi en forventet sikker prediksjon på.
Hvilket betyr at det er en del rom for andre faktorer også, så det beste er å se på de faktiske målingene.
Hvor kom Genelec inn i bildet?
For meg er det helt tydelig at du har en personlig greie gående som farger dine syn i ganske stor grad.
Thomas Savage jobber med gipsing av hus profesjonelt og er en forumsmoderator på kveldstid og har ingenting med Harman å gjøre. Hva han måtte mene om Kef er uinteressant for alle andre enn de som vil forsøke å bruke hans meninger som indisier for å bekrefte et forhåndsdefinert poeng.
Leser man både før og etter det jeg klippet fra tråden på AVS så ser man at feks Floyd Toole, jevnlige deltakere i Harman sine blinde lyttetester og også Kevin Voecks som er mr Harman/Revel selv bidrar med konstruktiv informasjon rundt høyttalerdesign, lyttetester, funn, overraskende oppdagelser osv.
Fra samme post som jeg klippet fra kom det veldig klart frem at Kef er veldig høyt ansett hos Harman og brukes jevnlig i lyttetester pga sin kvalitet.
At de ikke scorer like godt i preferanse-tester som forventet er jo så klart grobunn for spekulasjoner, og noe av det som har vært nevnt hos Harman som mulige årsaker er intermodulasjonsforvrengning og "handikap" i form av begrenset spredning med coax hvor mono-tester som utføres hos Harman gjør at dette slår uheldig ut. En av disse som innimellom er innom for å ta blindtester nevnte at de gangene han har vært der og Kef har vært representert har Kef endt opp som som nr 2 og nr 3 i preferansetestene.
Man kan gjerne ta en forumsmoderator som jobber med gipsing av hus i det daglige som et talerør for Harman og deres synspunkter, men du vet like godt som meg at det er en tullete tanke. Når det kommer til ASR og måleresultater, synes du måleresultatene er noe annet enn objektive?
Er det Amirs preferanser som måles av Klippel-maskinen? Tar Sean Olives preferanse-formel hensyn til hva Amir synes om høyttalerne?
Selvsagt ikke. Lytteinntrykkene er et sidespor som er mer eller mindre interessant avhengig av hvilket standpunkt man selv har om subjektive inntrykk.
For min del er det kun interessant for å se om man kan bruke målinger alene til å kartlegge Amirs preferanser, men overraskende nok ser det ut til at Toole har rett også her; man må ha flere enn to høyttalere når man sammenligner for å unngå at man overdriver forskjellene mellom to eksemplarer. Ellers vil det som er bra på det ene virke superbra og det som er dårlig vil bli ulidelig. En tredje (og fjerde) ville kanskje utjevnet mye av de opplevde forskjellene og satt ting i riktig perspektiv.
Ellers fikk jo Genelec, som beste målekandidat hittil, supre subjektive tilbakemeldinger fra Amir - bortsett fra at de ikke oppnådde hans ønskede SPL nivå. Jeg ser med andre ord ikke helt at det du antyder stemmer med virkeligheten.
"The Genelec 8341A quickly showed what it is about with warm and highly balanced response. As much as I liked the JBL 305P Mark ii before, it just could not compete. It sounded much brighter -- an attribute which got worse when I pushed it to higher SPLs to keep up with the Genelec. Of course there is a massive price difference but we don't care about that.
All was not well. You may be wondering with measurements as good as posted, why the 8341 did not get the top honor panther and had to settle for the next grade down. I was quite surprised that as I turned up the volume, listening at just 1 meter or so from the speaker, it just would not get that loud. At first I heard a glitching/ticking sound which then moved into red LED coming up with much more distortion. The amplification is simply too low for the amount of bass this speaker produces."
This is a review and detailed measurements of the Genelec 8341A SAM™ Studio Monitor (powered speaker). It is on kind loan from a member. Despite its small size, this is an expensive monitor, costing US $5,900 for a pair. Of course you get amplification as part of the package. The 8341 is an...
www.audiosciencereview.com
Jeg er enig i at det gir lite mening å trekke høyttaleren for manglende kapasitet når det ikke er innenfor høyttalerens designkriterie, men det er da ingenting å si på hans bedømmelse av lydkvaliteten?
Vel, hele poenget med forskningen var jo nettopp å kartlegge preferanser. "Markedsundersøkelse" er ren svada og undergraver din troverdighet i ditt forsøk på å være en objektiv part. Preferanser er
ikke flyktige og skifter
ikke fra gruppe til gruppe
når det kommer til fokusområdet som Toole & co jobbet med.
Siden dette er en logisk tanke var det jo svært overraskende at dusinvis av separate kontrollerte forsøk over hele verden endte opp med samme resultater ang preferanser. Sean Olive har en fin blogg som tar opp en del av disse tingene veldig kort. Random link derfra;
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html
(Hvis du sikter til forskjeller i preferanse mellom direktelyd/reflektiv lyd så er det utenfor fokusområdet til forskningen, og siden det også varierer innenfor gruppene du hentyder til (studiofolk vs privatfolk) så er det kanskje verdt en egen studie for å se litt på hvor og når og hvorfor noe spiller inn noen steder og/eller hos noen. Sannsynligvis forklares det meste av hva vi er "trent" til å like, men jeg er like interessert i dette som du er.)
Du kommer med noen påstander som rett og slett ikke har basis i virkeligheten, og det synes jeg Toole sitt siste svar til deg viser ganske godt;
I'm getting really tired of this tirade.
You obviously have not read and understood what I and my colleagues have written. Indeed one should always read - anything these days - with a dose of skepticism, but one must also read for comprehension. I cannot understand your stubborn focus on "28 consumers" when over the years there have been double-blind tests on hundreds of loudspeakers employing hundreds of listeners, in several very different rooms, continuing today. The reference you stick with (my 1985-86 papers) was only the beginning, not the end. I don't recall publishing anything in 2016, as you state. To my knowledge those papers represented "firsts" in several categories of scientific endeavor. Olive's 2003 paper alone describes a test that, when it ended, had engaged about 350 listeners - all groups agreeing on the ranking of the test loudspeakers.
In the following list of papers you will see a progression of investigation, looking into the underlying causes of the subjective ratings in the loudspeaker itself (resonances) and as it interacts with a listening space (reflections). This was motivated by a desire to identify characteristics of the loudspeakers underlying the ratings. It was not motivated by marketing as you imply because over those years I was employed by the Canadian government as a research scientist. There were no brands to promote or defend. Surely you know this.
The reward has been that listeners in the tests monotonously identify the least flawed, most neutral loudspeakers and award them the highest scores. I fail to see how this can be challenged as exhibiting some kind of corporate/marketing bias. It simply means that the exact same sound quality that is inherent in all electronics, wires, etc. can be recognized in loudspeakers. Even so, "soft" subjectivists find themselves able to write pages of poetry about wires, speaker stands, acoustical trinkets, even power cords. Go find a "Vox populi" marketing trend in that crowd - good luck. Sadly, these people also review loudspeakers - in a "take it home and listen to it" process, open to all possible biases.
As I pointed out several times before, program variations exist in abundance. Only tone controls used in real time can (partially) compensate. No single loudspeaker can do it. However, it is sensible to begin with a neutral reproducer as a basis. You seem to find reason to question the obvious.
I hope that this is my last post to this thread. It clearly is not a discussion of scientific content or merit. That requires contrary evidence, and I have seen none. I sense a "two cultures" kind of conflict here, and it is obvious which one I am in. (From Wikipedia: The Two Cultures is the first part of an influential 1959 Rede Lecture by British scientist and novelist C. P. Snow.[1][2] Its thesis was that "the intellectual life of the whole of western society" was split into two cultures – the sciences and the humanities – which was a major hindrance to solving the world's problems.")
Toole, F. E. (
1982). “Listening tests – turning opinion into fact”, J. Audio Eng. Soc.,
30, pp. 431-445.
Toole, F. E. (
1985). “Subjective measurements of loudspeaker sound quality and listener preferences”, J. Audio Eng. Soc.,
33. pp. 2-31.
Toole, F. E. (
1986). “Loudspeaker measurements and their relationship to listener preferences”, J. Audio Eng. Soc.,
34, pt.1, pp. 227-235, pt. 2, pp. 323-348.
Toole, F. E. and Olive, S.E. (
1988). “The modification of timbre by resonances: perception and measurement”, J. Audio Eng. Soc.,
36, pp. 122-142.
Olive, S. E. and Toole, F. E. (
1989). “The Detection of Reflections in Typical Rooms”, J. Audio Eng. Soc.,
37, pp. 539-553.
Toole, F. E. and Olive, S.E. (
1994). “Hearing is believing vs. believing is hearing: blind vs. sighted listening tests and other interesting things”. 97thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 3894.
Olive, S.E. (
1994). “A Method for Training Listeners and Selecting Program Material for Listening Tests”, Audio Eng. Soc. 97thConvention, preprint 3893.
Toole, F. E. and Olive, S.E. (
2001). “Subjective Evaluation”, Chapter 13 in “Loudspeaker and Headphone Handbook”, Borwick, J. ed., Focal Press, Oxford.
Olive, S.E. (
2001). “A New Listener Training Software Application”, 110thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint No. 5384.
Olive, S.E. (
2003). “Difference in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study”, J. Audio Eng. Soc.,
51, pp. 806-825.
Olive, S.E. (
2004a). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 1 – listening test results”, 116thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6113.
Olive, S.E. (
2004b). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 2 – development of the model”, 117thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6190.
Toole, F. E. (
2006), “Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction – A Scientific Review”, J. Audio Eng. Soc., vol. 54, pp. 451− 476.
Olive, S.E. (
2011), The Listener Training Program:
http://harmanhowtolisten.blogspot.com
Toole, F. E. (
2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at
www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839
A YouTube lecture that summarizes some of the science:
Toole, F. E. (
2015), “Art and Science/Opinions and Facts”, CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music, McGill University, Montreal.
www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
A book that summarizes most of the relevant science over the past 50 years:
Toole, F.E., “Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, Third Edition, Focal Press, 2017.
A companion website has additional content, and it is open access:
www.routledge.com/cw/toole
Objectively, higher frame rates are 'better' in every way, and objective tests can demonstrate it: people can complete interactive tasks better at higher frame rates; in gaming they can judge time to impact better, etc. All true, but since when "preference" is (or should) 100% overlap...
www.audiosciencereview.com
Hvor tar du dette fra? Ikke fra Toole, Harman eller andre som har med dem å gjøre, iallefall.
Harman driver fortsatt med utvikling av høyttalere basert på forskningen, så det ville vært særdeles fjernt å diskreditere hele fundamentet de bygger på.
Noen av folka i Harman kom fra nettopp Kef. So there's that.
Man applauderer nok Genelec sine beste høyttalere også hos Harman, men når det kommer til Revel som er mest aktive med bruk av dobbelblind lyttetester har de ingen konkurrenter til Genelec i sin produktportefølje og dermed ingen (åpne) sammenligningstester mot egne produkter.
Personlig
tror jeg at Genelec ville ende med samme problemstilling som Kef, at begrenset spredning utgjør en mye større faktor i mono-testing enn i stereo og at at den differansen vil overskygge gevinsten med bedre vertikale målinger. Spesielt i det store testlokalet til Harman.
Denne grafen viser at store forskjeller i spredning i mono utjevnes i stereo. From your favorite Toole
Vis vedlegget 638798
Beklager om innlegget er rotete da jeg er på jobb og ikke har tid til å rote for mye igjennom det
