KISS: Keep It Simple, Stupid

[MakkinTosken]

Det var en musiker som ikke for så lenge siden sa at anlegget mitt stilte i en utenforkategori eller hors catégori. Her kan det tolkes alle veier.
Et av100k anleggene jeg synes har mye å melde, er steinost sitt. Men du spurte jo ikke meg

Ja, det er det nok også. Men vi er jo alle forskjellige og i min verden må et anlegg kunne levere mer enn lyd.

 

[svart-hvitt]

Sånn, god natts søvn på nytt soverom.

Hvilket anlegg til rundt 100k tenker du stiller i den noe vage elitedivisjonen?

Her er fire valg:

Genelec 8361A: https://www.genelec.com/8361a
Genelec S360A:https://www.genelec.com/s360a
Genelec 1238A: https://www.genelec.com/1238a
Genelec 1237A: https://www.genelec.com/1237a

Et par av dem tipper 100k.

Det er kanskje 1238A jeg har mest i tankene for en klassisk høyttaler med fremragende målinger. Med en 15 tommers woofer i bånn og Genelecs egenutviklede mellomtone (inngår i både 1238 og 1237)* får du kontrollert respons i rommet fra 30 Hz til 20 kHz og en SPL-kapasitet på mer enn 120 dB.

Dette er klassisk Genelec, med moderne DSP, som måler bedre enn samtlige av de millionhøyttalerne jeg viste til tidligere i innlegg #75: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087089

Plugnplay rett ut av esken.

Test av 1238 på tysk her (riktignok med subwoofer 7380A):

Test Aktivmonitore Genelec 1238A + Subwoofer 7380A – Trio Grande - LowBeats

Großes Gedeck – in HiFi-Kreisen fällt dieser Begriff immer dann, wenn es um superexklusive, supersch

www.lowbeats.de

*Genelec utviklet i sin tid en egen mellomtone for et system med enorm lydkapasitet (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...of_High_Power_Active_Control_Room_Monitor.pdf). Den gang skrev de:

«Since the only driver type capable of producing the required SPL falls short in bandwidth, and the driver with sufficient bandwidth cannot handle the
power, a new type of cone midrange had to be developed.

Small diaphgram is necessary to avoid breakups at passband and non- uniform directivity at higher frequencies. Because of high SPL, the moving system must also be able to handle acceleration forces up to 200 N without mechanical breakdown. High temperature voice coil materials are needed to allow sufficient power handling. Lightweight motor and diaphragm are necessary for maximum sensitivity and for reduced need of mechanical damping for breakup modes.
A smaller diameter voice coil offers better high frequency behaviour and, due to less thermal expansion, can work with tighter air gap tolerances than larger diameter coils with equivalent conductor volume. Thus the heat conductivity can be kept high [6]. In fact, the short peak power input is limited by the coil mass, not the diameter. The extreme input limit is the fusing current of the wire.
The designed driver is a 130 mm cone transducer operating in a 0,40 I sealed enclosure which forms the unit's chassis (see fig 3.2). The chassis works also as an effective heat conductor for the voice coil power dissipation. The laminated hard Kevlar cone is integrated with a self centering and field replaceable assembly. The one-layer voice coil diameter is 40 mm and it is wound from aluminium ribbon wire on a Kapton former and
supported by a lightweight and stiff spider. A center phase plug is used. The other data is shown in table 3-2.

»

 

[svart-hvitt]

Det jeg skreiv.
Trengs ikke diskuteres mer.

Fins der dokumentasjon fra Genelec på driverne dem benytter? Kassevolum? Tuningfrekvens?
Hvordan er DSP som du benytter implementert?

Sjekk innlegg #162 rett ovenfor.

 

[MakkinTosken]

Du har flaks @svart-hvitt ! Du liker designet til Genelec, tar deg til takke med streaming og ettpunkts nærfelt prestasjon. For oss som ønsker litt annet design, andre kilder og et mer allmengledelig oppsett er Genelecs dører stengt.

Vi som har samme ambisjoner med anlegget som med resten av husets møblement er ikke svaret like enkelt nemlig. I tillegg til å være god å sitte i ønsker vi sofaer som tar seg ut. Klart den smarte drar på IKEA, vi dumme drar på Tannum, Slettvoll etc. Persiske salt og pepper nomadetepper, igjen den smarte drar på IKEA, den dumme oppsøker den lokale eksperten. Platereol : Kallax 1000-lappen, ABC Quadrant 50k.

Nei, Genelecs tekniske specs alene gir dem ikke automatisk innpass i elitesegmentet imo.

 

[svart-hvitt]

Du har flaks @svart-hvitt ! Du liker designet til Genelec, tar deg til takke med streaming og ettpunkts nærfelt prestasjon. For oss som ønsker litt annet design, andre kilder og et mer allmengledelig oppsett er Genelecs dører stengt.

Vi som har samme ambisjoner med anlegget som med resten av husets møblement er ikke svaret like enkelt nemlig. I tillegg til å være god å sitte i ønsker vi sofaer som tar seg ut. Klart den smarte drar på IKEA, vi dumme drar på Tannum, Slettvoll etc. Persiske salt og pepper nomadetepper, igjen den smarte drar på IKEA, den dumme oppsøker den lokale eksperten. Platereol : Kallax 1000-lappen, ABC Quadrant 50k.

Nei, Genelecs tekniske specs alene gir dem ikke automatisk innpass i elitesegmentet imo.

Nei, ingen merker er for alle. Men poenget mitt var å illustrere at for rundt 100k får du lyd til en million eller to.

Da har man mer penger igjen til Walter Knoll, Fritz Hansen, Dux, tepper fra Iran og slikt. Se til Opeth/ @Dire Wolf, han er flink til å få utemmede «beist» til å integrere fint inn i et miljø

 

[MakkinTosken]

Men poenget mitt var å illustrere at for rundt 100k får du lyd til en million eller to

Det er rett og slett ikke sant! Gi meg 2 mill og jeg tar utfordringen. Skal love deg at jeg kan sette sammen et anlegg for 2 mill som både ser bedre ut, er mer fleksibelt og blåser et 100k anlegg fra Genelec ut av solsystemet.

 

[TrompeteN]

Det er rett og slett ikke sant! Gi meg 2 mill og jeg tar utfordringen. Skal love deg at jeg kan sette sammen et anlegg for 2 mill som både ser bedre ut, er mer fleksibelt og blåser et 100k anlegg fra Genelec ut av solsystemet.

Oisann. Riktignok synes jeg trådstarter glemmer bassområdet når han setter taket på 100K, men det anlegget som blåser et Genelec ut av solsystemet vil jeg gjerne se.

 

[svart-hvitt]

Det er rett og slett ikke sant! Gi meg 2 mill og jeg tar utfordringen. Skal love deg at jeg kan sette sammen et anlegg for 2 mill som både ser bedre ut, er mer fleksibelt og blåser et 100k anlegg fra Genelec ut av solsystemet.

Snakker ikke til deg, egentlig. Se på rommet ditt; du er høykompetent og har din egen stil

Kudos!

Tenker mer på oss andre som lot seg imponere av prisen på høyttalere til nesten 2 millioner, som de på denne listen:

KISS: Keep It Simple, Stupid

Ok, takk! Jeg observerer jo basert på diverse testscorer at mange av dem blant annet 360 ikke når helt opp. Grunnet litt hullete tyskkunnskap og uten tilgang på annet en fazit, hva er ankepunktene som oftest blir nevnt? Det er avvik mellom de objektive målingene og Stereoplays testskår...

www.hifisentralen.no

En del av disse høyttalerne vil beviselig høres...annerledes ut.

 

[svart-hvitt]

Oisann. Riktignok synes jeg trådstarter glemmer bassområdet når han setter taket på 100K, men det anlegget som blåser et Genelec ut av solsystemet vil jeg gjerne se.

Enig i bassbemerkningen. Legg til en 7380A eller 7382A så er du helt der nede (15 Hz).

 

[alphamale]

Gratulerer med egen tråd, det var på tide
Flott system du har, og jeg vet at jeg burde vært ute hos deg å fått en oppvisning. Men jeg vet ikke om jeg gidder etter at du har drevet å harselert med alle inne på forumet, og spesielt med mine kjære tvillingdamer i sort høyglans her (800d3)
Vel! jeg er ikke så hårsår. Jeg er heller ikke så sikker på at frekvensrespons alene i lyd døde rom er avgjørende for de valgene som gjøres i de tusen hjem.
Men siden det åpenbart er viktig for deg så kanskje du tar deg tid til å lese denne.

B&W 800 D3 review

A loudspeaker whose sound speaks for itself

www.whathifi.com

Så har jeg i hvertfall jeg gjort mitt for å forsvare den latterlige investeringen min

Edit:
Kan jo lime inn konklusjonen her hvis det er for mye å drodle gjennom.

The B&W 800 D3 returned a flatter, more extended frequency response than any other non-DSP corrected loudspeaker Newport Test Labs has ever measured, and did so whilst maintaining high efficiency. It’s a design that B&W’s engineers are no doubt very proud of… and if I were on B&W’s design team, I would be very proud too.

 

[svart-hvitt]

Gratulerer med egen tråd, det var på tide
Flott system du har, og jeg vet at jeg burde vært ute hos deg å fått en oppvisning. Men jeg vet ikke om jeg gidder etter at du har drevet å harselert med alle inne på forumet, og spesielt med mine kjære tvillingdamer i sort høyglans her (800d3)
Vel! jeg er ikke så hårsår. Jeg er heller ikke så sikker på at frekvensrespons alene i lyd døde rom er avgjørende for de valgene som gjøres i de tusen hjem.
Men siden det åpenbart er viktig for deg så kanskje du tar deg tid til å lese denne.

B&W 800 D3 review

A loudspeaker whose sound speaks for itself

www.whathifi.com

Så har jeg i hvertfall jeg gjort mitt for å forsvare den latterlige investeringen min

Du bruker vel en Trinnov for å få responsen i systemet ditt til bli «korrekt»? Da fungerer jo BWene som råvare, mens det er Trinnoven som leverer det ferdige produktet? Sånn sett er Trinnoven virkelig en smart, hendig boks

Det låter jo bra hos deg, og det er vel syretesten

EDIT: Ser at den målingen som BW leverte til WhatHifi (se øverste figur nedenfor, en måling som er merket Newport Test Labs) viser en flatere respons enn de måleresultatene som Stereoplay kom frem til (se de to neste figurene nedenfor). Det er litt rart. For referansens skyld limte jeg inn Stereophiles målinger (https://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements) også (se helt nederst). Hva forskjellene skyldes, er ikke så lett å si, men ASRs høyttalermålinger avdekket nylig et viktig problem i all måleaktivitet: MAN MÅ BLI ENIGE OM EN REFERANSE, ET UTGANGSPUNKT FOR MÅLINGEN! Denne referansen er i dette tilfellet høyttalerens akustiske akse. Nesten ingen høyttalerprodusenter oppgir hva som er høyttalerens akustiske akse. Dermed kan målinger komme i skade for å måle “off axis” i den tro at målingen er ”on axis”. Høyttalerprodusentene er i så fall selv skyld i at uavhengige kommer frem til resultater de ikke liker; produsentene kunne jo bare ha opplyst om hva som er on axis og gitt klarere rettledning om korrekt lytteposisjon osv.

 

[MakkinTosken]

Oisann. Riktignok synes jeg trådstarter glemmer bassområdet når han setter taket på 100K, men det anlegget som blåser et Genelec ut av solsystemet vil jeg gjerne se.

Kanskje litt ivrig, solsystemet er stort, kanskje over laget med fjærskyer ihvertfall.

 

[MakkinTosken]

Enig i bassbemerkningen. Legg til en 7380A eller 7382A så er du helt der nede (15 Hz).

Da ryker 100k budsjettet.

 

[Janpe]

Nei, ingen merker er for alle. Men poenget mitt var å illustrere at for rundt 100k får du lyd til en million eller to.

Dette er bare tull. Hvilket belegg har du for å hevde dette? Har du stor erfaring med ett anlegg til en million eller to? Det er flott at du er fornøyd (tydeligvis) med Genelec, for all del.

 

[oks81]

Sjekk innlegg #162 rett ovenfor.

Så du mener det er nok til å tyde om en driver er god eller ikke?
Jeg er ikke ute etter Genelec, produktene virker ålreite dem.
Men du tramper rundt som om du har fasiten og glemmer en hel haug med aspekter rundt ting!

 

[svart-hvitt]

Så du mener det er nok til å tyde om en driver er god eller ikke?
Jeg er ikke ute etter Genelec, produktene virker ålreite dem.
Men du tramper rundt som om du har fasiten og glemmer en hel haug med aspekter rundt ting!

Du gjør meg nysgjerrig. Hva glemmer jeg?

Et annet interessant poeng: Er det ikke viktigere å vurdere en høyttalers samlede egenskaper enn driverne isolert sett?

I åpningsinnlegget skrev jeg bl.a. følgende:

«Men jeg har ikke til intensjon å tråkke noen på bena for provokasjonens skyld alene. Hensikten med mine ord er primært å dele noen erfaringer, samt redegjøre for mine valg. Og kanskje blir det noen gode diskusjoner, hvor vi som prinsipp tar høyttalerne og ikke mannen».

Jeg sitter ikke med fasiten. Hvem gjør det? Men jeg redegjør for mine valg og bruker målinger for å bygge opp et argument.

 

[svart-hvitt]

Da ryker 100k budsjettet.

Jeg skrev fra 30 Hz til 20 kHz vel vitende om at den siste oktaven krever plass og penger hvis den skal spilles rent med kapasitet

Det må understrekes at anekoiske målinger lavt i frekvens er usikre, men etter det jeg ser, er det lite målt respons i millionhøyttalerne i Stereoplay under 30 Hz: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087089

Til sammenlikning er det kun én høyttaler fra Genelec som spiller under 20 Hz i ekkofritt rom, og den har to 18-tommere i bånn: https://www.genelec.com/1236a

Å få til 20 Hz i hovedhøyttaleren I ekkofritt rom, uten fordreining og med kapasitet, er vrient uten å gå opp i størrelse.

 

[pp]

Jeg skjønner ikke hvorfor overskriften er KISS. Dette oppsettet er langt fra enkelt, verken å oppdrive eller ha råd til. Er de i det hele tatt laget for hjemmebruk i stua? Vi snakker her om svært store og avanserte høyttaleroppsett for helt spesielt interesserte... De låter også spesielt, slik det blir beskrevet av trådstarter. Det er sikkert super lydkvalitet, men "simple" er ikke ordet jeg tenker først på her.

 

[oks81]

Du gjør meg nysgjerrig. Hva glemmer jeg?

Et annet interessant poeng: Er det ikke viktigere å vurdere en høyttalers samlede egenskaper enn driverne isolert sett?

I åpningsinnlegget skrev jeg bl.a. følgende:

«Men jeg har ikke til intensjon å tråkke noen på bena for provokasjonens skyld alene. Hensikten med mine ord er primært å dele noen erfaringer, samt redegjøre for mine valg. Og kanskje blir det noen gode diskusjoner, hvor vi som prinsipp tar høyttalerne og ikke mannen».

Jeg sitter ikke med fasiten. Hvem gjør det? Men jeg redegjør for mine valg og bruker målinger for å bygge opp et argument.

Du har vel egentlig akkurat avslørt at du har ikke snøre peiling på noe såpass basic som t/s parametre for eksempel?
Likevel føler du deg sterk nok til å stå imot Toole?

Du får begynne å lese da. Greit sted å begynne:

JBL LIBRARY

NOTES

OBS, beklager at det er JBL dokumenter!

Direktivitet og jevn frekvensrespons er greit det, ja det er ønsket. Men det sier alt for lite å bare smøre utover målinger.
Det er vesentlig mer som ligger til grunn i en god høyttalerkonstruksjon ja.

 

[svart-hvitt]

CETERIS PARIBUS & GENELEC

Først et lite oppslag i fremmedordboka. Ceteris paribus er oversatt til “under ellers like forhold” på Store norske leksikon, SNL. Uttrykket er viktig å forholde seg til når man undersøker og analyserer ting. Det er ikke uten grunn at vitenskapen har et bevisst forhold til uttrykket. For hvis du ikke klarer å kontrollere testmiljøet ditt, klarer du ikke å bli helt klok på årsak-virkning. Derfor ønsker en forsker å se på én ting av gangen; hva skjer hvis jeg endrer variabel a, men holder de andre variablene konstante? Hvis du ikke lykkes med ceteris paribus, som når du endrer variabel a, mens du ikke har kontroll på variable b, c, d...osv., er det umulig å være helt sikker på om det er endringen i a som ga utfallet du observerer. Ceteris paribus er derfor en sentral del av en testmetode for å forstå det man studerer.

En av årsakene til at jeg bruker Genelec som eksempel hele tiden, er ikke minst ceteris paribus-perspektivet. Det er nøyaktig samme prinsipper, forskning, teori og erfaringsbase som ligger til grunn for alle høyttalerne. Genelec sitter ikke på en hemmelig superformel, og de baserer seg ikke på føringene fra en guru som tilfører produktene magi. Derfor er det interessant å reise spørsmålet hvorfor Genelec har en høyttaler som veier 1,5 kg og en som veier nesten 200 kg?

Den minste, 8010A (https://www.genelec.com/8010a#section-technical-specifications), spiller flatt +/- 2,5 dB fra 74 Hz til 20 kHz, med et kortsiktig maksvolum på mer enn 105 dB. Det holder for mange, men dekker ikke alles behov.

Den største, 1236A (https://www.genelec.com/1236a#section-technical-specifications), spiller flatt +/- 2 dB fra 21 Hz til 20 kHz, med et kortsiktig maksvolum på mer enn 136 dB. Det holder for de fleste, men passer ikke for mange mht. fotavtrykket på 200 kg i en stor boks.

Mellom de to, 8010A og 1236A, finnes 20-30 modeller som dekker behov mellom ytterpunktene. Noen modeller er i tillegg optimalisert mht. presisjon (se f.eks The Ones: https://www.genelec.com/theones), og de har blitt konstruert for å måle omtrent like godt horisontalt som vertikalt, en egenskap som gjør sweet spot robust og øker kvaliteten på reflektert lyd.

Poenget mitt er at man kan - som nybegynner og interessert i lyd - lære en hel del bare ved å studere produktsortimentet hos en produsent som Genelec fordi det ligger nøyaktig samme oppskrift bak alle høyttalerne, fra den på 1,5 kg og opp til den på 200 kg. Det eneste som skiller høyttalerne, er primært størrelse, omfanget i frekvensrespons, kapasitet, og spredningskarakteristika. Ved å forsøke å forstå hvorfor Genelec har valgt å lage en høyttaler slik og en annen sånn, lærer man en del om de forskningsbaserte prinsippene som en høyttalerdesigner må ta hensyn til. Slike innsikter stopper ikke ved Genelec, men kan overføres til andre selskaper også. Og basert på disse innsiktene kan man av og til på enkelt vis avkle en drøy påstand like etter at den er uttalt. Det kommer jeg tilbake til.

 

[svart-hvitt]

Jeg skjønner ikke hvorfor overskriften er KISS. Dette oppsettet er langt fra enkelt, verken å oppdrive eller ha råd til. Er de i det hele tatt laget for hjemmebruk i stua? Vi snakker her om svært store og avanserte høyttaleroppsett for helt spesielt interesserte... De låter også spesielt, slik det blir beskrevet av trådstarter. Det er sikkert super lydkvalitet, men "simple" er ikke ordet jeg tenker først på her.

Takk for gode bemerkninger og spørsmål

La meg kommentere noen av innspillene dine

“Jeg skjønner ikke hvorfor overskriften er KISS. Dette oppsettet er langt fra enkelt, verken å oppdrive eller ha råd til.”
Oppsettet krever at du kopler to høyttalere og en subwoofer til en digitalkonverter. Digitalkonverteren koples til én eller flere kilder, som en datamaskin, CD, spiller, TV osv. Oppsettet brukes av hele familien. Plugnplay. Kalibreringen krever at man leser bruksanvisningen, men alle som har sittet med flatpakker fra IKEA har vært ute for verre enn dette

Det er enkelt å oppdrive dette oppsettet: https://www.genelec.com/en/where-buy

I forhold til mye annet i hifi-jungelen er ikke dette oppsettet spesielt dyrt, men kvalitet koster, alltid.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

“Er de i det hele tatt laget for hjemmebruk i stua?”
Nei, høyttalerne er ikke laget spesifikt for hjemmebruk i stua. Høyttalerne er laget for presis reproduksjon av lyd i lytteposisjon. Lytteposisjon kan være hvor som helst. Slike høyttalere passer også hjemme i stua. Det er ikke uten grunn at en Genelec-høyttaler - som ble målt og veid etter en faktormodell fra Harmans kartlegging av forbrukeres preferanser - havnet på topp på en liste over de beste høyttalerne som er målt på AudioScience Review. I dette tilfellet så vi at det som er lagd for presisjon også kommer øverst på liste over de beste høyttalerne basert på lyttepreferanser.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

“De låter også spesielt, slik det blir beskrevet av trådstarter”.
Høyttalerne låter ikke spesielt som sådan, men spesielt presise, nøyaktige. De er laget for å redusere rommets bidrag til summen av direktelyd og reflektert lyd. Fordi en del har vent seg til at høyttalere engasjerer rommet, slik at reflektert lyd utgjør en stor andel av summen direktelyd pluss reflektert lyd, kan Genelecs høyttalere høres uvante ut. Men det uvante er den presise leveringen av lydmateriale fra kilden til lytterens øre, ikke at det er noe galt eller “spesielt” med høyttalerne.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

“Det er sikkert super lydkvalitet, men "simple" er ikke ordet jeg tenker først på her.”
Du har et poeng. For meg er dette KISS, Keep It Simple Stupid. For andre er det uvant og fremmed. Men jeg kan love alle at et digitalt basert høyttaleroppsett ikke er noe skummelt selv om det er fremmed. Og oppsettet kan sågar ta i mot analoge signaler, slik at alt blir som før. Men analog input betyr to omganger med digital konvertering (som brukeren ikke ser eller trenger å forholde seg til), og selv om slike digitale konverteringer er transparente og ikke endrer den hørbare lydkvaliteten, vil en purist gi høyttalerne digital input slik at man unngår unødige konverteringer.

 

[svart-hvitt]

Du har vel egentlig akkurat avslørt at du har ikke snøre peiling på noe såpass basic som t/s parametre for eksempel?
Likevel føler du deg sterk nok til å stå imot Toole?

Du får begynne å lese da. Greit sted å begynne:

JBL LIBRARY

NOTES

OBS, beklager at det er JBL dokumenter!

Direktivitet og jevn frekvensrespons er greit det, ja det er ønsket. Men det sier alt for lite å bare smøre utover målinger.
Det er vesentlig mer som ligger til grunn i en god høyttalerkonstruksjon ja.

Stå i mot Toole? Først må jeg understreke at jeg kan veldig lite om lyd, faglig sett, noe jeg understreker i åpningsinnlegget mitt. T/S-parametre? Vel, det overlater jeg til konstruktøren å gjøre det beste ut av. Men det jeg kan en del om, er testmetoder og hvor viktig det er å forstå et fagområdes epistemologiske* basis.

Jeg utfordret Toole om det epistemologiske fundamentet i forskningen hans. Toole sier et preferanser avdekker sannheter. I så fall må preferanser være bl.a. universelle og faste. Det mener jeg er en drøy påstand, og jeg kjenner ikke til fagområder hvor denne påstanden overlever en kritisk gjennomgang. Gjør du? Med én gang jeg kan vise til at preferanser ikke er universelle og faste, er Tooles påstand falsifisert. På lydområdet indikerer kartlegginger at ulike grupper (f.eks. mixing og mastering engineers) har ulike preferanser for direktelyd.

Ikke uten grunn har vi uttrykket de gustibus non est disputandum; om smak og behag bør man ikke diskutere. Med andre ord er det problematisk å bruke preferanser i jakten på sannhet, hvis man ikke er forberedt på at sannheten kan forandre seg. Jeg er også kritisk til hvor lett det er å måle preferanser for subtile forskjeller i lyden basert på korttidseksponering mot ulike lydkilder. Subtile forskjeller i lyden blir viktigere for å dra høyttalerutviklingen videre når man for lengst har klart å løse problemer knyttet til frekvensrespons og åpenbar støy (jf. de enkle testene fra Stereoplay som viser at oppsiktsvekkende mange høyttalerprodusenter stryker på frekvensrespons og støy).

Epistemologiske disusjoner er viktige for å unngå at når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest. Preferansekartlegginger kan føre oss riktig av sted, men ikke nødvendigvis; de har åpenbare svakheter som det er viktig å diskutere og være klar over.


*På Store norske leksikon er epistemologi definert slik:

”Epistemologi er et vanlig navn for erkjennelsesteori. Ordet kommer fra gresk og er konstruert ut av de to greske ordene epistêmê og logos, som gjerne oversettes med henholdsvis kunnskap, innsikt og erkjennelse og teorien om, forklaringen av eller læren om. Epistemologi er følgelig læren om kunnskap og innsikt”.
Kilde: https://snl.no/epistemologi

 

[svart-hvitt]

Dette er bare tull. Hvilket belegg har du for å hevde dette? Har du stor erfaring med ett anlegg til en million eller to? Det er flott at du er fornøyd (tydeligvis) med Genelec, for all del.

Er det noe i målingene av de 7 beste høyttalerne i Stereoplay (se lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087089) som overbeviser deg om at de er spesielt gode?

Hvis ikke målingene viser det, hva skal man se på da? Prisen?

 

[oks81]

Jeg setter min tro til den faglige delen. Ja hva er fluxmodulasjon for noe..??
Du driver med whatever you do. Løsning av problemer ser jeg ikke. Bare masse skryt, men det kommer ofte fra hjertet.
Og sånn står det.

Det er bare å leke videre!
Koser meg med underholdningen!

 

[TrompeteN]

Jeg må si at jeg ikke helt forstår måten du utfordrer forskningen til Toole når du selv hevder du har liten faglig kunnskap om lyd. Det gjør meg nysjerrig og interessert. Klarer du å forklare enda tydeligere hvordan du går frem? Kanskje med konkrete eksempler?
Jeg er ingen fanboy av de herrene, men har respekt for arbeidet og fundamentet de har lagt for videre forskning. Klarer ikke se at fundamentet som Genelec presenterer er noe bedre, men felles for både Harman og Genelec er at de kan det å lage høyttalere med hver sin housesound. Mitt intrykk er at man kan raskt fortelle om man hører en JBL eller Genelec.

 

[alphamale]

Du bruker vel en Trinnov for å få responsen i systemet ditt til bli «korrekt»? Da fungerer jo BWene som råvare, mens det er Trinnoven som leverer det ferdige produktet? Sånn sett er Trinnoven virkelig en smart, hendig boks

Det låter jo bra hos deg, og det er vel syretesten

EDIT: Ser at den målingen som BW leverte til WhatHifi (se øverste figur nedenfor, en måling som er merket Newport Test Labs) viser en flatere respons enn de måleresultatene som Stereoplay kom frem til (se de to neste figurene nedenfor). Det er litt rart. For referansens skyld limte jeg inn Stereophiles målinger (https://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements) også (se helt nederst). Hva forskjellene skyldes, er ikke så lett å si, men ASRs høyttalermålinger avdekket nylig et viktig problem i all måleaktivitet: MAN MÅ BLI ENIGE OM EN REFERANSE, ET UTGANGSPUNKT FOR MÅLINGEN! Denne referansen er i dette tilfellet høyttalerens akustiske akse. Nesten ingen høyttalerprodusenter oppgir hva som er høyttalerens akustiske akse. Dermed kan målinger komme i skade for å måle “off axis” i den tro at målingen er ”on axis”. Høyttalerprodusentene er i så fall selv skyld i at uavhengige kommer frem til resultater de ikke liker; produsentene kunne jo bare ha opplyst om hva som er on axis og gitt klarere rettledning om korrekt lytteposisjon osv.


Vis vedlegget 638998

Vis vedlegget 639014

Det stemmer!
Trinnov gjør en formidabel jobb med å få det til å låte slik jeg ønsker, uten at det blir "give&take" ut av det.
Lyden fra systemet i bypass kontra korrigert er som natt og dag. Og med det utgangspunktet en har med i utstyret som står her vil nok de fleste si at det burde vært unødvendig å kjøre signalene gjennom en prosessor.
Vel! jeg hører forskjell på resultatene, og er ikke i tvil om hva som gir mest tilbake. Uansett!
Forskjellen fra når du var her, og nå er at Trinnov A16 og 800D3 står her i dag, kontra ADA teq8 og 800dia som måtte vike.

Det er 800 Dia du har postet responsen fra på siste bilde, ikke 800D3.

 

[svart-hvitt]

Jeg må si at jeg ikke helt forstår måten du utfordrer forskningen til Toole når du selv hevder du har liten faglig kunnskap om lyd. Det gjør meg nysjerrig og interessert. Klarer du å forklare enda tydeligere hvordan du går frem? Kanskje med konkrete eksempler?
Jeg er ingen fanboy av de herrene, men har respekt for arbeidet og fundamentet de har lagt for videre forskning. Klarer ikke se at fundamentet som Genelec presenterer er noe bedre, men felles for både Harman og Genelec er at de kan det å lage høyttalere med hver sin housesound. Mitt intrykk er at man kan raskt fortelle om man hører en JBL eller Genelec.

Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

Ga det mening?

 

[Dire Wolf]

Mye sårt. Jeg tenker enkelt. Saunagjengen gir ikke ved dørene. Det har de aldri gjort. Men at top of the shelf fra Mummitrollet holder mål er det liten tvil om. Har man 7-900 laken matcher man nok JBL . Undertegnede oppfordrer marskalkens hvite krigere og etterkommere sende greiene til Rustbeltet og det blir vurdert. Selvsagt ikke returnert.

 

[HCS]

Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

Ga det mening?

Host... Semmelweis..

 

[oks81]

Undersøkte Toole hvordan leger vasker hendene?

 

[svart-hvitt]

Host... Semmelweis..

“Min” historie var bedre enn virkeligheten

 

[svart-hvitt]

Undersøkte Toole hvordan leger vasker hendene?

Det var en allegori. Allegorier fungerer ofte for å få frem komplekse ting. Beklager hvis allegorien ikke fungerte her.

 

[oks81]

Det jeg skreiv kalles humor.
Humor er et ukjent fenomen på hififorum.
Kanskje til og med forbudt?

 

[svart-hvitt]

Mye sårt. Jeg tenker enkelt. Saunagjengen gir ikke ved dørene. Det har de aldri gjort. Men at top of the shelf fra Mummitrollet holder mål er det liten tvil om. Har man 7-900 laken matcher man nok JBL . Undertegnede oppfordrer marskalkens hvite krigere og etterkommere sende greiene til Rustbeltet og det blir vurdert. Selvsagt ikke returnert.

Men har du plass? Det er vel egentlig 1236A som gjelder for wall of sound. Har sett den i en utgave dekorert av en svensk (?) kunstner. Her er den på et nett stativ i Helsinki, i den finske musikerforeningens lokale (https://www.genelec.com/music-venues).

 

[Dire Wolf]

Det kan ryddes.

 

[TrompeteN]

Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

Ga det mening?

Takk, men såpass hadde jeg forstått. Eksempelet er logisk og enkelt. Jeg hadde håpet på et mer dyptpløyende konkret eksempel i forhold til Toole. Hvis du orker kunne jeg tenkt meg det samme med Genelec. Hva gjør deres undersøkelsesmetode mer «vantett» enn Harman sine?

 

[MakkinTosken]

Hvis ikke målingene viser det, hva skal man se på da?

Jeg vil hevde hørselen er et godt utgangspunkt. For egen del kan jeg med hånden på hjerte si at den ikke har sviktet meg ennå.

Du gir dessverre ikke meg stort rom for å si mye positivt om ditt system @svart-hvitt For selv om jeg kun har hørt det en formiddag i relativ fersk tilstand, kan jeg bekrefte at du ihvertfall har drept noen myter og at jeg utgangspunktet hadde noen observasjoner jeg kunne ha delt. Men kan hende du ikke er ute etter et sannhetsvitne, at kun ønsker å provosere frem debatt?

 

[svart-hvitt]

Takk, men såpass hadde jeg forstått. Eksempelet er logisk og enkelt. Jeg hadde håpet på et mer dyptpløyende konkret eksempel i forhold til Toole. Hvis du orker kunne jeg tenkt meg det samme med Genelec. Hva gjør deres undersøkelsesmetode mer «vantett» enn Harman sine?

Jeg kan komme med utbrodering når jeg har tid, ganske snart

Men poenget mitt om at preferanser ikke er sannhet, er viktig. Vitenskap og sannhet er nært beslektet. Hvis sannheten endrer seg, slik preferanser kan gjøre (tenk på «acquired taste»), er selve utgangspunktet for forskningsprosjektet galt.

 

[WayAhead]

Hvordan ligger det an med 3. harmoniske?

 

[svart-hvitt]

Jeg vil hevde hørselen er et godt utgangspunkt. For egen del kan jeg med hånden på hjerte si at den ikke har sviktet meg ennå.

Du gir dessverre ikke meg stort rom for å si mye positivt om ditt system @svart-hvitt For selv om jeg kun har hørt det en formiddag i relativ fersk tilstand, kan jeg bekrefte at du ihvertfall har drept noen myter og at jeg utgangspunktet hadde noen observasjoner jeg kunne ha delt. Men kan hende du ikke er ute etter et sannhetsvitne, at kun ønsker å provosere frem debatt?

Kjør på med alt du kan bidra med Jeg har ingenting å tape på det. Er helt avslappet til systemet, og tar ikke systemet personlig. Om noen mener det gjør noe galt, er det interessant tilbakemelding