Medisin og helse Corona

[cruiser]

Evt så kan man legge ned UP og alt mulig annet trafikksikkerhetsarbeid, hvorfor skal vi bruke masse penger på det når folk uansett dauer som fluer av røyking, kosthold osvosv

 

[Asbjørn]

Skadepotensialet for en normal sesonginfluensa med R0=1,3 og 0,1 % dødelighet er tross alt nokså begrenset. Dette coronaviruset har R0 ca 3 uten smittevernstiltak og en dødelighet på ca 0,4-0,8 % hvis sykehusene greier å henge med, høyere når de går i metning. La oss fortsatt si 1 % for grovregningens del. Så vi har en sesonginfluensa som fører til ca 1000 døde i løpet av en vinter og covid med potensiale til å ta livet av 30000 i løpet av noen måneder med groteske scener på sykehusene.

Om man ikke forstår hvorfor man stenger ned samfunnet for å unngå det ene og ikke for det andre er det kanskje ikke så mye hjelp i å forklare det en gang til heller.

 

[OMF]

Vi GJØR noe med det meste, OMF. Influensavaksine i mengder og null-visjon i trafikken.

Men, med samme tiltak som Corona mot influensa - karantene, smittesporing, stenge ned litt skoler og forby aktiviteter som gjør at man ikke kan holde 1 meter avstand - så vil vi trolig spare 1000 liv årlig.

Hvorfor gjør vi ikke det...?

 

[OMF]

Skadepotensialet for en normal sesonginfluensa med R0=1,3 og 0,1 % dødelighet er tross alt nokså begrenset. Dette coronaviruset har R0 ca 3 uten smittevernstiltak og en dødelighet på ca 0,4-0,8 % hvis sykehusene greier å henge med, høyere når de går i metning. La oss fortsatt si 1 % for grovregningens del. Så vi har en sesonginfluensa som fører til ca 1000 døde i løpet av en vinter og covid med potensiale til å ta livet av 30000 i løpet av noen måneder med groteske scener på sykehusene.

Om man ikke forstår hvorfor man stenger ned samfunnet for å unngå det ene og ikke for det andre er det kanskje ikke så mye hjelp i å forklare det en gang til heller.

Ja, vet du er redd for at det ikke blir plass til deg på sykehuset fordi det er fullt av friske unge mennesker som drukner i sitt eget slim alene.

 

[Asbjørn]

Nei, jeg er ikke egentlig så redd for det. Dessuten tror jeg ikke helsedirektør eller helseminister lar seg påvirke nevneverdig av om jeg er redd eller ikke. Det vi diskuterte nå var vitterlig samfunnets beslutning om strenge smitteverntiltak for å slå ned covid, mens man ikke gjør tilsvarende tiltak mot sesonginfluensa. Og da tenker jeg at det skal en helt bestemt grad av vrangvilje til for ikke å ville forstå forskjellen mellom en sykdom som tar livet av 1000 uten spesielle tiltak vs en som vil ta livet av 30000 hvis man ikke gjør noe for å stoppe den. At strenge smitteverntiltak får ned dødstallene for covid til håndterbare nivåer betyr da ikke at det var feil å treffe tiltakene. De tiltakene tverrstoppet forøvrig også årets sesonginfluensa.

 

[Hardingfele]

 

[OMF]

Nei, jeg er ikke egentlig så redd for det. Dessuten tror jeg ikke helsedirektør eller helseminister lar seg påvirke nevneverdig av om jeg er redd eller ikke. Det vi diskuterte nå var vitterlig samfunnets beslutning om strenge smitteverntiltak for å slå ned covid, mens man ikke gjør tilsvarende tiltak mot sesonginfluensa. Og da tenker jeg at det skal en helt bestemt grad av vrangvilje til for ikke å ville forstå forskjellen mellom en sykdom som tar livet av 1000 uten spesielle tiltak vs en som vil ta livet av 30000 hvis man ikke gjør noe for å stoppe den. At strenge smitteverntiltak får ned dødstallene for covid til håndterbare nivåer betyr da ikke at det var feil å treffe tiltakene. De tiltakene tverrstoppet forøvrig også årets sesonginfluensa.

Du blander og mikser tall hele tiden for å blåse dette opp.

Det er ingen som har sagt man ikke skal gjøre noe - jeg har argumentert for at Svenskene har gjort rett. Så da er dødsanslaget ditt ca 10 ganger for stort. Men dette vet jeg jo at du vet.

 

[Asbjørn]

Du blander og mikser tall hele tiden for å blåse dette opp.

Det er ingen som har sagt man ikke skal gjøre noe - jeg har argumentert for at Svenskene har gjort rett. Så da er dødsanslaget ditt ca 10 ganger for stort. Men dette vet jeg jo at du vet.

Jeg mener jeg har vært nokså konsekvent med å grovregne 1 % dødelighet og en Re som gjør at viruset brenner ut ved ca 60 % av befolkningen. Det gir ca 30000 døde på 5 millioner innbyggere hvis man ikke gjør noe for å stoppe det. Da er kanskje tallet for dødelighet litt høyt og tallet for «flokkimmunitet» litt lavt, men det går sånn omtrent opp i opp. Kanskje det skulle vært 0,8 % og 80 %, noe som gir 32000, men godt nok for dette formålet. Det er ikke så mye miksing der. Hva svenskene har gjort og ikke gjort påvirker ikke det scenariet.

Som du vet har jeg nokså bra kontakter i Sverige. I praksis har ikke tiltakene der vært så veldig forskjellige fra i Norge hvis man ser på hvordan de har påvirket folk flest. En del av tiltakene har vært formulert som råd og anmodninger heller enn som forbud og påbud, men svensker flest er lojale og følger de instruksene. Det som har skjært seg i Sverige har vært trangbodde innvandrerghettoer og institusjoner for eldre. Det er nok en sammenheng der gjennom hvordan eldreinstitusjoner er bemannet i Sverige. Der er det en vesentlig forskjell mot Norge, men det har ikke så mye med covid-tiltakene å gjøre. Sett i etterpåklokskapens lys: Gitt eksakt samme tiltak ville nok Sverige fått et vesentlig dårligere utfall enn Norge, pga «svenske tilstander».

På det tidspunktet man måtte bestemme var det ingen som visste hvor mye som var tilstrekkelig for å få dette ned i håndterlige dimensjoner. Man hadde sett hva som skjedde i Bergamo og ville ikke ha det scenariet her. Man hadde også sett hvilke virkemidler kineserne hadde brukt og visste at det samme ikke ville være mulig her. Helsedirektoratet valgte å gå så hardt ut som det var mulig å gjøre under norske forhold, og kunne bare håpe at det var tilstrekkelig. Det viste seg å være tilstrekkelig og vel så det. Noen av tiltakene, som å stenge barnehager og barneskoler, var formodentlig overkill, men likevel var nedstengningen i Norge forholdsvis mild sammenlignet med mange andre europeiske land.

Jeg synes Norge har håndtert dette ekstremt bra, med en heldig miks av faglig dyktighet, velfungerende politisk system, penger på bok, og en stor dose ren flaks. Utfallet ble bedre enn man kunne håpe.

 

[ch]

Enig med Asbjørn her og synes han har vært nokså konsistent i sine synspunkter helt fra starten. Har litt vanskelig for å se substansen i det som nærmer seg å ta mannen, ikke ballen...
Vi får ta inn over oss at der er mye usikkerhet her, om et år kan situasjonen se helt annerledes ut, men på basis av hva vi visste og når, ser det ut som Norge har valgt en god løsning.
Sesonginfluensaen har vi ganske god erfaring med.
Covid 19 er et nytt fenomen, det betinger en annerledes respons i første omgang til vi får mer sikker kunnskap, synes nå jeg.

 

[Larson]

ja, jo, tja... vi var ikke forberedt i det hele tatt. Null beredskapslager. Sykehus gående på maks kapasitet. Reaksjonære politikere.

faglig dyktighet og velfungerende politisk system? njaaaa. Dette var en varslet katastrofe som vi bevisst unnlot å forberede oss for, fordi vi måtte effektivisere, spare penger. Ble dyrt gitt.

Regjeringen prøvde seg på en Elverums-fullmakt og oppfordret hele befolkningen til å la seg masseovervåke.

Flaks? ja. Oljefondet var ikke tappet ned slik at vi kunne bruke det på en regnværsdag og holde folk hjemme.

Helsevesenet har vært dyktige ja. Så vi har hatt faglig dyktighet. Men politisk dyktighet... nuvel. De har heldigvis truffet på noe, så de har jo ikke vært helt inkompentente som de er der borte i junaiten.

 

[OMF]

Jeg mener jeg har vært nokså konsekvent med å grovregne 1 % dødelighet

Ja nettopp.

Og kritikken av Norge har ikke vært at vi gjorde tiltak - kritikken var mot stenging av skoler, barnehager og idretten og en del andre ting - som Regjeringen har sagt ganske tydelig at de ikke kommer til å gjøre igjen - noe som nok indikerer at det var unødvendig.

 

[Asbjørn]

...hvilket jeg også skriver i den delen av innlegget som du ikke siterer.

 

[Odd J]

I den grad vi har lært noe så er det kanskje at vi må være forberedt. Utstyr, kompetanse og vilje til å handle resolutt i startfasen. Noen dagers nøling der kan medføre en mangedobling av problemenes omfang. Hvis Sverige fikk gjøre alt om igjen- hva ville de gjort? Stengt ned fort som fy, det er jeg ganske sikker på.

 

[Asbjørn]

Immunity to Covid-19 could be lost in months, UK study suggests

Exclusive: King’s College London team found steep drops in antibody levels three months after infection

www.theguardian.com

Longitudinal evaluation and decline of antibody responses in SARS-CoV-2 infection

Antibody (Ab) responses to SARS-CoV-2 can be detected in most infected individuals 10-15 days following the onset of COVID-19 symptoms. However, due to the recent emergence of this virus in the human population it is not yet known how long these Ab responses will be maintained or whether they...

www.medrxiv.org

 

[Larson]

12 nye smittetilfeller i dag ifølge statistikken

 

[AndersR]

"Er man i tvil, så er man ikke i tvil"

Dette var heldigvis hva det norske politiske felleskapet gikk etter.

Jeg synes det er patetisk å skulle være etterpåklok og sutre over at de som hadde ansvaret, til slutt faktisk tok ansvaret.
De stod ovenfor en situasjon hvor det fantes bortimot null data.
De var i tvil. Derfor var de ikke i tvil.


Og takk for det.

 

[Polka]

Utrolig at noen fortsatt tror at Covid-19 er et influensavirus.

Jeg har ingen håp om at du greier å se poenget - men om 3-4 måneder kommer sesonsinfluensa til Norge. Og det kommer vinteren 2020/2021 til å ta livet av ca 1000 nordmenn. Kanskje litt flere denne sesongen - siden Coronatiltakene har gitt oss lavere dødelighet enn normalt en god stund.

Skal vi slippe den løs og ofre livet til 1000 nordmenn? Eller skal vi stenge ned...?

Covid-19 er en langt mer alvorlig sykdom som man ikke har sett alle konsekvensene av enda. Jeg forstår poenget ditt, og jeg er enig i at Norge kjørte litt for harde tiltak. Men som du korrekt har påpekt mange ganger, vi er i en særstilling økonomisk og vi har råd til det. Den lange perioden med stengte skoler og barnehager + hytteforbud var muligens i overkant. Kanskje det hadde holdt med tiltak for å distansere folk, spesielt voksne, innendørs. Jeg ser også at Norge har en enklere jobb med å beskytte befolkningen fordi vi er færre og har mindre ghettoer med tett bebyggelse og folk som lever mange og tett og som heller ikke følger med på hva man bør gjøre under pandemien.
Allikevel synes jeg det er helt feil å påstå at Sverige har lykkes. De mislyktes brutalt med å beskytte eldre f.eks. og har en unødvendig høy spredning av smitte i befolkningen. De kunne gjort mer, og de kunne klart og holdt dødstallene lavere med en annen strategi.

 

[Asbjørn]

Ingen respiratorpasienter i Norge i dag. Null.

Jeg påstår fortsatt at gjennomsnittsbefolkningen i Sverige ikke har vært særlig hardere utsatt enn tilsvarende befolkning i Norge. Derfor er det heller ikke noen overdødelighet eller eventuell «flokkimmunitet» i majoritetsbefolkningen. Covid i Sverige har stort sett vært et storby-fenomen i Stockholm (Rinkeby) og Göteborg (Angered). Det mest påfallende er at Malmö (Rosengård) har unngått samme skjebne. Min svenske kommune har ca 25 tilfeller på 13000 innbyggere, eksakt som min norske kommune. Men nettopp fordi det fortsatt er noen slike store smittereservoarer vil det være nødvendig med smitteverntiltak lenge ennå i Sverige. Tallene kryper fortsatt oppover. Størstedelen av befolkningen er like sårbare som før, men sjansen for å treffe på en smittebærer er fortsatt mye høyere enn i Norge.

 

[Polka]

Ja nettopp.

Og kritikken av Norge har ikke vært at vi gjorde tiltak - kritikken var mot stenging av skoler, barnehager og idretten og en del andre ting - som Regjeringen har sagt ganske tydelig at de ikke kommer til å gjøre igjen - noe som nok indikerer at det var unødvendig.

Unødvendig fordi vi med stor sannsynlighet ikke kommer opp på en slik topp vi hadde i begynnelsen av pandemien. Det har jo aldri vært noen pandemi i Norge egentlig.

 

[rr30629]

Vi får se utover, interessant at salget tok seg opp mens pressekonferansen pågikk. Folk er virkelig på hugget. Også litt interessant at 47% sier nå at de vil utenlands mens et stort flertall ikke vil ha utlendinger hit.

Nå bestiller nordmenn sydenreiser igjen: Charterselskap tredoblet salget i helgen

Kreta, Rhodos og Mallorca. Nordmenn lengter etter de klassiske charterdestinasjonene.

e24.no

Dette er landene Norge nå åpner grensene til. Halvparten sier de nå vil på utenlandsferie.

Fra 15. juli kan nordmenn reise på utenlandsferie til de fleste land i EU. Og turister fra 25 EU- og Schengen-land kan reise til Norge uten karantene.

www.aftenposten.no

 

[hogen]

Fremdeles mange som er veldig interessert i Sverige her. Vedlagt følger en status pr nå:

https://emanuelkarlsten.se/coronaveckan-som-gatt-v28/

 

[Disqutabel]

Norge traff med tiltakene, flaks eller dyktighet, myndighetene og folket har så langt skapt en suksesshistorie i fellesskap, uansett om vi bør ta med oss visse lærdommer om beredskap.
Larsson takler ikke at Høire har fått til noe, men denne gangen gjorde de nå det, da. Kanskje den aller største driveren er det generelle norske tillitsnivået. Folk skjønner når det er alvor. Selv jeg, som er uttalt skeptisk til faregraden av Covid-19, gjør som jeg blir bedt om, + litt.

 

[OMF]

IMen nettopp fordi det fortsatt er noen slike store smittereservoarer vil det være nødvendig med smitteverntiltak lenge ennå i Sverige. Tallene kryper fortsatt oppover. Størstedelen av befolkningen er like sårbare som før, men sjansen for å treffe på en smittebærer er fortsatt mye høyere enn i Norge.

Det er vel ikke utenkelig at det kommer lettelser i smitteverntiltakene i Stockholm relativt kjapt. Det var en del snakk om det på siste pressekonferanse.

 

[OMF]

Unødvendig fordi vi med stor sannsynlighet ikke kommer opp på en slik topp vi hadde i begynnelsen av pandemien. Det har jo aldri vært noen pandemi i Norge egentlig.

Ja, det er av Regjeringen satt som undøvendig så lenge man har kapasitet i helsevesenet til å gi alle god behandling.

Det blir en veldig svart/hvitt diskusjonen dette. De fleste land i verden har ikke råd til å stenge ned over tid, eller å gjøre så omfattende testing, smittesporing og karantene som vi driver med - så etterhvert vil flere og flere land måtte slippe opp mer og mer og la epidemien gå gjennom folket.

Vi kan sikkert leve med litt mindre kontakt enn vi hadde før - og kanskje kan det gjøre at flokkimmunitet inntrer ved 25% istedenfor 50%. Det kommer vi alle godt ut av. Det er også en fordel å ligge på omtrent samme "kurve" som resten av verden - mtp kryssing av landegrenser.

 

[Terje-A]

Storbrittania begynner å forberede seg på den andre bølgen som kommer i høst, legg merke til R.

Winter wave of coronavirus 'could be worse than first'

Modelling suggests there could be a deadly second peak, killing more than 100,000 people in the UK.

www.bbc.com

Bl.a
With relatively low numbers of coronavirus cases at the moment, "this is a critical window of opportunity to help us prepare for the worst that winter can throw at us", he added.

 

[Terje-A]

Alle anbefaler munnbind, bortsett fra små øystater, autoritære regimer og landene i Norden
Et stadig større flertall av verdens land anbefaler innbyggerne å bruke munnbind. Noen av unntakene er Sudan, Turkmenistan, Tonga, Hviterussland og Norge. Ingen grunn til endring, sier FHI.



Jeg tar for gitt at det blir pålegg om bruk av munnbind når smitten tar seg opp, flere og flere mener at smitten er luftbåren og innendørs er risikoen stor for å bli smittet.

 

[weld77]

Da har VG endelig fått med seg at folk i stor grad har sluttet å dø av Covid-19 i Sverige, i den grad at de ikke lengre kan lage krigstyper og skremmende saker av det lengre så da erkjenner de også det som alle som har giddet å se på tallene fra Sverige har kunnet sett en god stund.

Daglig rapporterte dødsfall går ned i Sverige

Etter en topp i april, har kurven for coronarelaterte dødsfall gått jevnt nedover i Sverige.

www.vg.no

Det begynner også å tynnes ut på intensivavdelingene der borte og kommer knapt nok inn nye pasienter på landsbasis (1-2 om dagen). Etter rapportene fra söta bror så blir folk der borte mindre og mindre nøye med sosial distansering og dets like så noe har i alle fall skjedd der. Vi får vel før eller siden svaret på hva.

De finner også færre tilfeller nå enn før til tross for at de tester mer enn noen sinne.

 

[Larson]

Norge traff med tiltakene, flaks eller dyktighet, myndighetene og folket har så langt skapt en suksesshistorie i fellesskap, uansett om vi bør ta med oss visse lærdommer om beredskap.
Larsson takler ikke at Høire har fått til noe, men denne gangen gjorde de nå det, da. Kanskje den aller største driveren er det generelle norske tillitsnivået. Folk skjønner når det er alvor. Selv jeg, som er uttalt skeptisk til faregraden av Covid-19, gjør som jeg blir bedt om, + litt.

Beklager men jeg gir ikke regjeringen æren når de måtte holdes i ørene av opposisjonen for å gjøre de rette valgene. Hadde det vært opp til Høire så hadde Erna sittet med ubegrenset makt, helt frakoblet Stortinget i beslutningsøyeblikk ut 2021, og en rekke arbeidstakere ville ikke hatt tak over hodet eller mat på bordet, fordi de totalt manglet penger. Det var dette Høire så arrogant forslo i mars før de ble dratt kraftig i øret av Stortingsflertallet.

At regjeringen klarte å hente seg inn etterpå skulle bare mangle. Men jeg tilgir dem ikke for å pushe ulovlig masseovervåkning på befolkningen.

 

[weld77]

Regjeringen har også tatt den offentlige æren for noe som er bestemt i byråkratiet. Det var ikke Erna eller Høie som stengte Norge, det var direktøren for Helsedirektoratet.

 

[Asbjørn]

Regjeringen har også tatt den offentlige æren for noe som er bestemt i byråkratiet. Det var ikke Erna eller Høie som stengte Norge, det var direktøren for Helsedirektoratet.

Og den offentlige skylden når tiltakene har vært upopulære, hvilket de også har vært. Samlet front og å snakke med en stemme var viktig. Smittevernloven gir beslutningsmyndigheten i slike saker til helsedirektoratet, men Guldvog sikret seg ryggdekning og brukte nok også regjeringen som sin kommunikasjonskanal fremfor å stå der selv.

Larson får si hva han vil, men jeg gir mye av æren for at dette har gått så bra til vårt velfungerende politiske system hvor man kan stole på at folk forsøker å gjøre det de oppriktig mener er til landets beste. Da blir det forholdsvis ukomplisert å diskutere og forhandle seg frem til enda bedre løsninger. Opposisjonen spilte også en konstruktiv rolle da det gikk som hetest for seg. Jeg har tidligere gitt Støre mye kred for hans arbeid som samlende saksordfører for unntakslovene. Det endte opp med genuint bedre løsninger enn det opprinnelige forslaget. Heldigvis viste det seg etter hvert også at utviklingen i Norge ikke ble så dramatisk at slike brede fullmakter ble nødvendige.

Som sagt, en heldig kombinasjon av dyktige fagfolk, velfungerende politisk system, penger på bok - og en solid dose flaks som veide opp for dårlig beredskap og begrenset intensivkapasitet.

 

[AndersR]

Spørsmålet er bare om man har lært noe som helst til neste gang...

 

[Terje-A]

Og Trump sier fortsatt at den store andelen smittede skyldtes alle testene og vil ha færre tester for å få færre smittede. I tillegg presterte han å si at Biden og Obama stoppet testingen........hmm. Hva i all verden?

 

[Larson]

Du må gjerne snakke om det velfungerende politiske system, Asbjørn. Vi var faktisk ikke langt unna å gjøre Erna til mini-diktator. Det var på hengende håret at opposisjonen ikke ble med på Høires panikkartede maktfremstøt.

Pandemien var en varslet katastrofe som vårt "velfungerende politiske system" totalt ignorerte. Tiltak for å forebygge pandemi ble nedstemt i Stortinget så sent som sommeren 2019. Vårt politiske system har gitt faen i å forebygge pandemi gjennom å bygge ned beredskap og beredskapslagere og selge utstyr. Man kan argumentere for at det ikke er systemet, men innholdet i de politiske plattformene, men det virker jo da litt rart å hylle vårt politiske system for at vi hadde penger til å ri av stormen.

jeg skjønner at du som en høyremann må fremheve våre politiske system, men det var på hengende håret her. Erna følte behov for å omgå Stortinget og bli en mini-diktator i 2 år, bare fordi Stortinget brukte så lang tid. 3 dager var for lenge å vente. Uinnskrenket makt måtte til.

Joda, vårt politiske systemet skal ha ros for å forkaste Ernas maktfremstøt. Dessverre ble de med på en temmet utgave.

Det er i krisesituasjoner instititusjonene blir testet, og vi besto ikke akkurat med glans. Stortinget skulle jo legges ned i 2 år ifølge regjeringen. Og Stortinget ble med på å gi regjeringen unødvendige krisefullmakter. "All makt i denne sal", men ikke i håndterbare krisesituasjoner.

 

[Asbjørn]

Vi besto med glans. Det forslaget var tydeligvis ikke godt nok gjennomtenkt, selv om det nok var velment, og ble skrevet om til noe vesentlig bedre med mer begrenset varighet og mer innflytelse for Stortinget. På veien var det innspill fra de ledende konstitusjonsjuridiske miljøene og en tidskomprimert offentlig debatt. Regjeringen lot det ikke gå prestisje i det opprinnelige forslaget. Det reviderte forslaget ble vedtatt med et bredt flertall og ble praktisert med fornuft. Jeg ser ikke hva som ikke skulle være bestått her?

Når jeg skriver om «vårt politiske system» er ikke det bare regjeringen, ett av regjeringspartiene, eller statsministeren. Det er når politikere fra hele spektrumet, posisjon og opposisjon, bretter opp ermene og forsøker å finne best mulige løsninger. Det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på land med dysfunksjonelle politiske systemer for å se hvilke konsekvenser det får i en slik krise. Det er bare å starte fra toppen av corona-statistikken hos worldometers og krysse av den ene «sterke lederen» etter den andre. Viruset elsker slike oppblåste gjøker.

Seriøst, man bør ikke være så opptatt av å kritisere at man ikke ser når ting fungerer også.

 

[weld77]

Vi har i det minste lært at norsk grunnlov ikke er så mye verdt. Det kan man forsåvidt synes er greit nok, men da burde vi i samme omgang kvitte oss med den. Det nevnte hytteforbudet er i beste fall en gråsone men å delegere myndigheten til å stenge Norge til departementet er mørkesvart. Ikke at jeg er uenig i beslutningen per se, men det er i alle fall smått konsitusjonelt interresant. Hele poeget med en grunnlov er jo at den gjelder samme faen, ikke bare når det passer og ikke når det ikke passer.

 

[Stein 99]

Hvis vi dropper detaljer her så er det mulig at denne pandemi knapt har startet. Ganske få er smittet og virus har mange å angripe på kloden når reiseliv starter igjen. Mange tror det blir bedre og bedre heretter og det har jeg problemer med å se. Kan vare i 2-5 år dette? Er det noen som har mer optimistiske vurderinger? Virus er her og nye oppbluss vil komme, nye ned-stenginger, osv, jeg er pessimistisk og tror dette er kun begynnelse. Erna og norsk politikk vil neppe ha stor betydning for videre global utvikling av epidemi.Fortsatt spennende dette.

 

[Larson]

Vi var et par dager fra å gjøre statsministeren til mini-diktator og Asbjørn mener det er å bestå med glans. Bare det at regjeringen føler det nødvendig til å foreslå noe så hårreisende er stryk verdig.

Det sto ingen tyskere på slottsplassen og truet konge, Storting og regjering på livet. Likefullt var det en tilsvarende løsning som Elverumsfullmakten som ble foreslått. Og det politiske systemet sa seg først enig i at ja dette var en god ide. Heldigvis fikk opposisjonen summet seg og forkastet dette minikuppforsøket utført i panikkartet affekt. Jeg håper det var derfor og at det ikke bor en mini-diktator i Erna. (Sistnevnte er jeg ikke 100 % trygg på med tanke på (edit: dette forslaget og) hvor mye hun er villig til å ofre for å forbli statsminister.)

Vårt politiske system har stilt oss totalt uforberedt for en pandemi. Avgjørelsen til å stenge ned Norge ble gjort av byråkrater, ikke politikere. Og Grunnloven ble satt til side her og der.

Vårt politiske system sto, men det var heller en D enn en A, for å bruke karakterer.

Å ligge over Trump og co er ikke stågrunnlag.

 

[Asbjørn]

Vi har i det minste lært at norsk grunnlov ikke er så mye verdt. Det kan man forsåvidt synes er greit nok, men da burde vi i samme omgang kvitte oss med den. Det nevnte hytteforbudet er i beste fall en gråsone men å delegere myndigheten til å stenge Norge til departementet er mørkesvart. Ikke at jeg er uenig i beslutningen per se, men det er i alle fall smått konsitusjonelt interresant. Hele poeget med en grunnlov er jo at den gjelder samme faen, ikke bare når det passer og ikke når det ikke passer.

Smittevernloven og helsedirektoratets myndighet til å treffe inngripende tiltak er krystallklar. Helsedirektøren har lovhjemmel til å forby møter, stenge skoler og arbeidsplasser, stenge veier, pålegge folk isolasjon, avlive husdyr, og kan om nødvendig gjennomføre påleggene for eiers kostnad og risiko. Den hjemmelen er i samme kategori som militære fullmakter ved angrep på riket. Jeg ser ikke helt hvordan den skulle være grunnlovsstridig. Hva tenkte du på der?

Lov om vern mot smittsomme sykdommer [smittevernloven] - Lovdata

Smittevernloven - smvl

lovdata.no

Kongeriket Norges Grunnlov - Lovdata

Grunnloven (bokmål) - Grl.

lovdata.no

Det konstitusjonelt interessante her er hvordan regjeringen ble involvert på statsrådsnivå tidlig i prosessen og sto på scenen sammen med helsedirektøren da han trykket på knappen. Man kunne like gjerne sett for seg en saksgang tilsvarende den i Sverige, hvor Guldvog ville blitt nødt til å møte medietrykket alene på samme måte som Tegnell, med politikerne som nervøse tilskuere. Slik smittevernloven faktisk er skrevet ville det vært minst like plausibelt. Slik ble det ikke, og det tror jeg vi skal være glade for selv om det kanskje var en tanke ved å legge så inngripende fullmakter til en fagmyndighet i stedet for hos politisk ledelse. Paragraf 7-12 som gir Kongen i statsråd (dvs regjeringen) utvidede fullmakter er ny av året og er det tillegget Larson snakker om.

 

[OMF]

Det konstitusjonelt interessante her er hvordan regjeringen ble involvert på statsrådsnivå tidlig i prosessen og sto på scenen sammen med helsedirektøren da han trykket på knappen.

Du skriver fine fortellinger Asbjørn, men Helsedirektøren fant vel ut dette alene på en kveldstur med kona, og de statsrådene som stod på scenen sammen med ham visste ingenting om hva som skulle skje noen timer før det skjedde. Og FHI var ikke involvert i det hele tatt.

Nedstengingen fremstår mer som et spontant innfall enn noe som var nøye planlangt.

Du skriver jo gjerne at dette kom så uventet osv - men det var jo skrevet 3 statusrapportert fra FHI.

Her burde man ha regelmessige samarbeidsmøter over hele linjen - helsedirektoratet, FHI, Regjeringen - og nedstengingen burde være et resultat av at man nådde på forhånd definerte kriteriert og at man iverksatte tiltak etter plan.

En slikt hastebeslutning viste bare at Regjeringen ikke gjorde jobben sin frem til nedstengingen.

 

[Asbjørn]

Det er vel nettopp derfor det er interessant å forstå hvordan og hvorfor det ble slik. Litt av historiefortellingen i etterkant var at en slik sak måtte opp til politisk nivå i Norge, mens den svenske politiske kulturen overlot det til embedsverket.

Virkeligheten var nok litt mer nyansert. Smittevernloven i Norge overlater også denne myndigheten til helsedirektøren, som tydeligvis også var den som traff den reelle beslutningen når han hadde sett at det ikke fungerte å la hver kommune finne på sine egne regler. Den delen er forsåvidt helt etter boken, smittevernlovens paragraf 4-1. Det kan se ut til at statsministeren og helsestatsråden så ble brukt til å kommunisere beslutningen for å gi budskapet tilstrekkelig tyngde og alvor. Det fungerte, men det står ikke i boken, og Sverige valgte en annen vei her. Det var effektiv og velimprovisert krisehåndtering når man først sto oppe i situasjonen.

Smittevernloven slik den sto i mars 2020 ga ikke regjeringen noen spesiell «jobb» i å håndtere dette. Det var kommunestyrene og helsedirektoratet som hadde myndighet. Deretter ble det vedtatt unntakslover som gir regjeringen en betydelig myndighet, men hele den prosessen hvor kart og terreng utviklet seg i parallell bør noen forske litt på når støvet har lagt seg.