Medisin og helse Corona

[OMF]

Nei, for det er ikke det de sier.

Men hva er det da som sies her:

Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent. Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor.

 

[Disqutabel]

Men hva er det da som sies her:

Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent. Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor.

OK, immuniteten blant Stockholms innbyggere kan altså være opp til 40% i henhold til Carlsons vurderinger.
Betyr dette flokkimmunitet? Og hvilke bydeler har mest/minst?

Mener du med dette at 40% immunitet = flokkimmunitet, eller oppfatter du at opptil 40% av befolkningen for tiden er immune mot viruset?
Hvilke konklusjoner skal vi trekke ut av dette?

 

[OMF]

OK, immuniteten blant Stockholms innbyggere kan altså være opp til 40% i henhold til Carlsons vurderinger.
Betyr dette flokkimmunitet? Og hvilke bydeler har mest/minst?

Mener du med dette at 40% immunitet = flokkimmunitet, eller oppfatter du at opptil 40% av befolkningen for tiden er immune mot viruset?
Hvilke konklusjoner skal vi trekke ut av dette?

Jeg tror ikke dette Johan Carlson sine private mening - dette er nok hva folkehelsen mener.

Resten svarte jeg vel på i #8209.

Hva tenker du om din inntreden som dommer?

Lurer veldig på hvorfor OMF føler at han må kjøre en så meningsløs ad hominem "argumentasjon" mot Asbjørn, dersom hans saksrelaterte argumenter holder hele veien. Det springende punkt er om Sverige har flokkimmunitet, hvilket i høyden kan vøre tilfellet i kun noen mindre omrpåder.

Kudos til Asbjørn for real argumentasjon, synd at det trigger OMF såpass at han mister hodet i debatten.

Så kan du jo gjerne lytte gjennom linken til Fela, og være dommer der også - støtter linken mine argumenter eller fela sine...?

 

[Disqutabel]

1. Jeg tror ikke dette Johan Carlson sine private mening - dette er nok hva folkehelsen mener.

Resten svarte jeg vel på i #8209.

2. Hva tenker du om din inntreden som dommer?


3. Så kan du jo gjerne lytte gjennom linken til Fela, og være dommer der også - støtter linken mine argumenter eller fela sine...?

1. Det er neppe kun Carlsons private mening, men Carlson er også veldig tydelig på at han ikke legger fram en fasit, og dine svar i #8209 er dessuten lite presise, og inneholder flere forutsetninger som ikke nødvendigvis er den eneste sannhet.

2. Det premisset aksepteres ikke, jeg har ikke dømt noe som helst, jeg har ikke gjort annet enn å spørsmålsstille din debatteknikk.

3. Det opplever jeg er relativt irrelevant. Det er rom for tolkninger.

 

[Asbjørn]

Men hva er det da som sies her:

Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent. Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor.

Ja, men det er noe helt annet enn hva du gjenga:

Men tror du på folkehelsen når de sier at 40% er smittet, og at det med litt smitterverntiltak på plass gir flokkimmunitet?

Husk også at både studien fra Karolinska og artikkelen i Cell som jeg har sitert et par ganger viser T-celle-respons i 40-60 % av blodprøver som beviselig aldri har vært eksponert for covid. Det Folkhelsomyndigheten gjør her er å legge sammen antallet som har eller muligens har hatt antistoffer med antallet som har T-cellerespons, men de ser ut til å anta at alle som har antistoffer også har T-cellerespons og trekker derfor fra disse igjen for å unngå dobbelregning (?). Derfor 20 % + 20 %, heller enn pluss 40-60 %

Jeg vet ikke helt hvor de tar de 17,5-20 % fra. Tallene jeg har sett for påvisbare antistoffer i Stockholm er 10 %, men det gjør ikke så mye i dette regnestykket, siden 20 + 40 - 20 % = 10 + 40 - 10 % = 40 %. Hvis 40 - 60 % av personer som aldri er eksponert for covid har T-cellerespons, får du minst 40 % potensielt immune uansett hvor mange som har vært smittet. Både i Sverige og Norge.

 

[OMF]

1. Det er neppe kun Carlsons private mening, men Carlson er også veldig tydelig på at han ikke legger fram en fasit, og dine svar i #8209 er dessuten lite presise, og inneholder flere forutsetninger som ikke nødvendigvis er den eneste sannhet.

2. Det premisset aksepteres ikke, jeg har ikke dømt noe som helst, jeg har ikke gjort annet enn å spørsmålsstille din debatteknikk.

3. Det opplever jeg er relativt irrelevant. Det er rom for tolkninger.

1) Det er vel kjent teknikk hvis man ønsker å devaluere noen at man bruker enkeltpersoner istedenfor myndighetsorganger.- Det er ikke uten grunn at fela hele tiden snakker om Tegnell og ikke folkehelseinstituttet. Og at du omtaler det som Carlson. Hva er upresist i 8209 - jeg kan gjerne utvrodere om det er noe du lurer på?

2) Min debatt med Asbjørn - hvor jeg har sagt at tallene hans er tull/noen han trekker ut av luften - omhandler jo først og fremst hvor mange som har vært smittet. Og for Stockholm så har regnestykkene hans bommet med en 3 gang. Og jeg tror kanskje du er litt farget av at du er enig med Asbjørn - siden du i det siterte innlegget sa at det selvsagt ikke var noen flokkimmunitet.

3) Jeg ønsker å forbedre meg i engelsk - hvor er det rom for tolkninger - det fikk i grunn ikke jeg med meg. Fint om du kan påpeke det - så kan jeg bli flinkere.

 

[OMF]

Ja, men det er noe helt annet enn hva du gjenga:


Husk også at både studien fra Karolinska og artikkelen i Cell som jeg har sitert et par ganger viser T-celle-respons i 40-60 % av blodprøver som beviselig aldri har vært eksponert for covid. Det Folkhelsomyndigheten gjør her er å legge sammen antallet som har eller muligens har hatt antistoffer med antallet som har T-cellerespons, men de ser ut til å anta at alle som har antistoffer også har T-cellerespons og trekker derfor fra disse igjen for å unngå dobbelregning (?). Derfor 20 % + 20 %, heller enn pluss 40-60 %

Jeg vet ikke helt hvor de tar de 17,5-20 % fra. Tallene jeg har sett for påvisbare antistoffer i Stockholm er 10 %, men det gjør ikke så mye i dette regnestykket, siden 20 + 40 - 20 % = 10 + 40 - 10 % = 40 %. Hvis 40 - 60 % av personer som aldri er eksponert for covid har T-cellerespons, får du minst 40 % potensielt immune uansett hvor mange som har vært smittet. Både i Sverige og Norge.

Viktig å ikke gi seg!

Så sitatet har altså ingen ting med dagens Coronasituasjon å gjøre i det hele tatt - det var bare en generell statement om at mange har immunitet mot Corona fra før. Ja ja - merkelig at det ble en nyhetssak ut av det da.


Vet du at folkehelsen plusser de med antistoffer med de som har T-cellerespons? Hvor har du det fra - kan du linke?
Kan det tenkes at folkehelsen faktisk har bedre tallgrunnlag enn deg på dette..? Og at de kan regne..? (Og du kan spare deg å komme med den glippen i simuleringen)

Ellers vil jeg anbefale deg å høre linken til Fela - den forklarer på en fin måte hvordan man kan ha betydelig mer immunitet i befolkningen enn det antistoffprøver viser. Og de nevner ikke slik immunitet som lederen av folkehelsen da åpenbart har informert om i dag.

 

[Disqutabel]

1) Det er vel kjent teknikk hvis man ønsker å devaluere noen at man bruker enkeltpersoner istedenfor myndighetsorganger.- Det er ikke uten grunn at fela hele tiden snakker om Tegnell og ikke folkehelseinstituttet. Og at du omtaler det som Carlson. Hva er upresist i 8209 - jeg kan gjerne utvrodere om det er noe du lurer på?

2) Min debatt med Asbjørn - hvor jeg har sagt at tallene hans er tull/noen han trekker ut av luften - omhandler jo først og fremst hvor mange som har vært smittet. Og for Stockholm så har regnestykkene hans bommet med en 3 gang. Og jeg tror kanskje du er litt farget av at du er enig med Asbjørn - siden du i det siterte innlegget sa at det selvsagt ikke var noen flokkimmunitet.

3) Jeg ønsker å forbedre meg i engelsk - hvor er det rom for tolkninger - det fikk i grunn ikke jeg med meg. Fint om du kan påpeke det - så kan jeg bli flinkere.

1. Jeg har ikke benyttet Carlson som enkeltperson mer enn du selv har gjort, jeg har til og med påpekt at det neppe er enkeltpersonens ståsted vi snakker om, så akkurat den delen av debatten kan vi vel legge død. Mht. #8209 har jeg følgende innspill:
a) Du hevder at flokkimmunitet = smittetall Ref under 1, dette er for enkelt, for da betyr det at man har flokkimmunitet så lenge man har en eller annen variant over kontroll på viruset. Det står seg ikke som definisjon på flokkimmunitet.
b) Videre sier du at dette ikke gjelder for Norge, uten at du går inn på hva de grunnleggende forskjellene mellom Norge og Sverige i så fall er, med unntak av at Norge har "stengt ned alt" (dette stemmer ikke), mens Sverige ikke har tilsvarende tiltak (stemmer heller ikke). Dette blir alt for upresist, og med premisser som ikke kan underbygges.

2. Nei, da har du misforstått meg, jeg er ikke mer enig med Asbjørn enn jeg er enig med deg, poenget for meg er at det er åpenbare usikkerhetsfaktorer i alle kalkyler og faktorer som legges til grunn. Fasit finnes ikke, så vi bør ikke presentere det som om svaret er avgitt. Jeg håper du har mest rett, men min logiske sans sier meg at det er for mange huller i ditt resonnement.

3. her må jeg dessverre be om mer tid, tror ikke jeg rekker over dette i kveld eller i morgen, så jeg er redd tiden løper fra meg i en dynamisk debatt.

 

[Asbjørn]

Vet du at folkehelsen plusser de med antistoffer med de som har T-cellerespons? Hvor har du det fra - kan du linke?
Kan det tenkes at folkehelsen faktisk har bedre tallgrunnlag enn deg på dette..? Og at de kan regne..? (Og du kan spare deg å komme med den glippen i simuleringen)

Ellers vil jeg anbefale deg å høre linken til Fela - den forklarer på en fin måte hvordan man kan ha betydelig mer immunitet i befolkningen enn det antistoffprøver viser. Og de nevner ikke slik immunitet som lederen av folkehelsen da åpenbart har informert om i dag.

Greier du ikke å se at din gjengivelse - at 40 % kan ha vært smittet - er noe helt annet enn hva Folkhelsomyndigheten sier - at så mye som 40 % kan være immune når man legger sammen de med antistoffer og de med T-celle-respons? Og takke f...n for det, når studier viser at 40-60 % av befolkningen har slik T-cellerespons uten å ha vært smittet med covid i det hele tatt.

At de legger sammen disse tallene er jo krystallklart i det du selv siterer:
Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor.

20 % pluss like store 20 % blir 40 %. Det er slik de kommer frem til tallet. Men «studier» som de henviser til viser altså høyere andeler enn 20 %, så de gjør tilsynelatende en korreksjon for å unngå dobbeltregning mellom de med antistoffer og de med både T-cellerespons og antistoffer.

Det har kommet inn noen interessante studier om T-celler i det siste, og det de viser er jo både denne pre-eksisterende responsen og at folk som har vært eksponert utvikler en T-celle-respons. Det som står igjen å vise er at T-celle-respons, enten den var der på forhånd eller er nyervervet, faktisk beskytter mot covid. Og der er vi ikke ennå, men vi kan håpe.

Og uansett er dette tall for Stockholm, ikke for Sverige som helhet. Seneste tall fra Göteborg viser altså 3,1 % med antistoffer i et tilfeldig utvalg på 17000 personer i følge dagens aviser.

 

[OMF]

1. Jeg har ikke benyttet Carlson som enkeltperson mer enn du selv har gjort, jeg har til og med påpekt at det neppe er enkeltpersonens ståsted vi snakker om, så akkurat den delen av debatten kan vi vel legge død.
Helt greit- men ditt første innspill på saken var " OK, immuniteten blant Stockholms innbyggere kan altså være opp til 40% i henhold til Carlsons vurderinger : Her virker det på meg som om du prøver å knytte vurderingene til en enkeltperson. Men vi leggern død.
Mht. #8209 har jeg følgende innspill:
a) Du hevder at flokkimmunitet = smittetall Ref under 1, dette er for enkelt, for da betyr det at man har flokkimmunitet så lenge man har en eller annen variant over kontroll på viruset. Det står seg ikke som definisjon på flokkimmunitet.
Har ikke noe behov for å definere flokkimmunitet, men det står nå mer enn det der. At det avhenger av smitteverntiltak og at det er et bevegelig mål. Siden R0 - som er smittefaktoren uten noen tiltak og immunitet også varierer veldig. Ro er forskjellig i Hong Kong og Karasjok - så vil også andelen immune som trengs for å presse Reff under1 også variere.


b) Videre sier du at dette ikke gjelder for Norge, uten at du går inn på hva de grunnleggende forskjellene mellom Norge og Sverige i så fall er, med unntak av at Norge har "stengt ned alt" (dette stemmer ikke), mens Sverige ikke har tilsvarende tiltak (stemmer heller ikke). Dette blir alt for upresist, og med premisser som ikke kan underbygges.
Det er relativt stor enighet om at under 1% av Norges befolkningen har vært smittet. Da er det i det store og hele ingen grunn til å disktuere noe mer i retningen av flokkimmunitet. Flokkimmunitet bygger jo på et regnestykke - hvor man ganger Reff (uten immunitet) med (1-minus andel immune). Og det sier seg selv at om du ganger noe med 0,99 - så blir det omtrent det samme. Ganger du derimot noe med 0,75 eller 0,6 - så blir faktisk resultatet en del mindre enn det du startet med. Så om man har en Reff på 1,3 - så har du faktisk flokkimmunitet når 25% av populasjonen er immune.

2. Nei, da har du misforstått meg, jeg er ikke mer enig med Asbjørn enn jeg er enig med deg, poenget for meg er at det er åpenbare usikkerhetsfaktorer i alle kalkyler og faktorer som legges til grunn. Fasit finnes ikke, så vi bør ikke presentere det som om svaret er avgitt. Jeg håper du har mest rett, men min logiske sans sier meg at det er for mange huller i ditt resonnement.
Min feil - jeg tolket nemlig dette som at du var enig med Asbjørn: Det springende punkt er om Sverige har flokkimmunitet, hvilket i høyden kan være tilfellet i kun noen mindre områder.

3. her må jeg dessverre be om mer tid, tror ikke jeg rekker over dette i kveld eller i morgen, så jeg er redd tiden løper fra meg i en dynamisk debatt.
Siden du sa det det var rom for tolkninger, fikk jeg inntrykk av at du hadde hørt det.

 

[OMF]

Greier du ikke å se at din gjengivelse - at 40 % kan ha vært smittet - er noe helt annet enn hva Folkhelsomyndigheten sier - at så mye som 40 % kan være immune når man legger sammen de med antistoffer og de med T-celle-respons? Og takke f...n for det, når studier viser at 40-60 % av befolkningen har slik T-cellerespons uten å ha vært smittet med covid i det hele tatt.

At de legger sammen disse tallene er jo krystallklart i det du selv siterer:
Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor.

20 % pluss like store 20 % blir 40 %. Det er slik de kommer frem til tallet. Men «studier» som de henviser til viser altså høyere andeler enn 20 %, så de gjør tilsynelatende en korreksjon for å unngå dobbeltregning mellom de med antistoffer og de med både T-cellerespons og antistoffer.

Det har kommet inn noen interessante studier om T-celler i det siste, og det de viser er jo både denne pre-eksisterende responsen og at folk som har vært eksponert utvikler en T-celle-respons. Det som står igjen å vise er at T-celle-respons, enten den var der på forhånd eller er nyervervet, faktisk beskytter mot covid. Og der er vi ikke ennå, men vi kan håpe.

Og uansett er dette tall for Stockholm, ikke for Sverige som helhet. Seneste tall fra Göteborg viser altså 3,1 % med antistoffer i et tilfeldig utvalg på 17000 personer i følge dagens aviser.

Jeg må si at jeg ikke tolker regnestykket i den teksten så bokstavelig. Det virker litt for teit til å være produsert av en etat med hundrevis av medarbeidere med god utdannelses som har jobbet med dette.

Men vi kan jo sette et strek i sanden og se fremover - dette får vi jo svaret på om ikke så alt for lenge.

Så hvor stor andel av Stockholm befolkning (Altså de ca 2,3 millionene i Stockholms Län) tror du da at har vært smittet av Corona?
Og hvor stor del av resten av befolknigen tror du har vært smittet?
(Og da snakker vi om årets Corona - ikke hva tester viser av gammel morro og slikt.)


Jeg tror ca 40% har vært smittet i Stockholm, og ca 25% i resten av landet.

Hva tror du...? Fint om flere hiver seg på denne - greit å få tallene på plass.

 

[Disqutabel]

^ Flokkimmunitet kan ikke relateres til smittevernstiltak, OMF, det betyr at så stor % av flokken er immun, at viruset mister muligheten til spredning, uavhengig av hva flokken måtte finne på.

 

[Disqutabel]

Jeg må si at jeg ikke tolker regnestykket i den teksten så bokstavelig. Det virker litt for teit til å være produsert av en etat med hundrevis av medarbeidere med god utdannelses som har jobbet med dette.

Men vi kan jo sette et strek i sanden og se fremover - dette får vi jo svaret på om ikke så alt for lenge.

Så hvor stor andel av Stockholm befolkning (Altså de ca 2,3 millionene i Stockholms Län) tror du da at har vært smittet av Corona?
Og hvor stor del av resten av befolknigen tror du har vært smittet?
(Og da snakker vi om årets Corona - ikke hva tester viser av gammel morro og slikt.)


Jeg tror ca 40% har vært smittet i Stockholm, og ca 25% i resten av landet.

Hva tror du...? Fint om flere hiver seg på denne - greit å få tallene på plass.

Dersom realiteten er at 1% er smittet i Norge, kan vi f.eks. gjette at antallet dødsfall indikerer forskjellen på antall smittede. Tar vi 20-gangeren og deler på 2 grunnet innbyggerantall, betyr jo det at 10% er smittet i Sverige som helhet.
Min gjetting? hmmm... jeg aner ganske enkelt ikke.

 

[OMF]

^ Flokkimmunitet kan ikke relateres til smittevernstiltak, OMF, det betyr at så stor % av flokken er immun, at viruset mister muligheten til spredning, uavhengig av hva flokken måtte finne på.

Javel - dette kan du kverulere om alene.

 

[Bx]

Det er regelrett trist at noen som (såvidt jeg forstår)er tungt inne på BI faktisk har så fullstending mangel på tallforståelse.

Synd du ikke fikk gameshowet ditt med antall smittede/døde osv.

Jeg tåler sånne personangrep, men jeg ber deg holde arbeidsgiveren utenfor.

 

[OMF]

Dersom realiteten er at 1% er smittet i Norge, kan vi f.eks. gjette at antallet dødsfall indikerer forskjellen på antall smittede. Tar vi 20-gangeren og deler på 2 grunnet innbyggerantall, betyr jo det at 10% er smittet i Sverige som helhet.
Min gjetting? hmmm... jeg aner ganske enkelt ikke.

Dette er i grunn det jeg kritiserte regnestykkene til Asbjørn for - man kan ikke se på gjennomsnittsdødelighet. Man kan trolig smitte samtlige i den halvdelen av befolkningen som er under 40 år - med knapt noen dødsfall eller sykehusinnleggelser. Samtidig så dør 1/5 som blir smittet over 80 år.

Vi vet faktisk ikke hvor farlig sykdommen er.

 

[OMF]

Jeg tåler sånne personangrep, men jeg ber deg holde arbeidsgiveren utenfor.

Jada skal det, men du kan jo bidra i vår gjettekonkuranse om hvor mange som er smittet i Sverige - så får vi ihvertfall se hvem som treffer og hvem som bommer etter en stund.

 

[Disqutabel]

Javel - dette kan du kverulere om alene.

Det er ikke kverulering, OMF.
Begrepet "flokkimmunitet" benyttes oftest i forbindelse med vaksiner, og innebærer at et høyt nok antall i en populasjon vaksineres, slik at aktuell smitte ikke finner fotfeste og mulighet til videre spredning. Det er empirisk vitenskap, bare for å være klar på det. Det impliseres aldri sosial distansering eller hygiene som del av flokkimmunitet.

 

[Asbjørn]

Så hvor stor andel av Stockholm befolkning (Altså de ca 2,3 millionene i Stockholms Län) tror du da at har vært smittet av Corona?
Og hvor stor del av resten av befolknigen tror du har vært smittet?
(Og da snakker vi om årets Corona - ikke hva tester viser av gammel morro og slikt.)

Jeg tror ca 40% har vært smittet i Stockholm, og ca 25% i resten av landet.

Hva tror du...? Fint om flere hiver seg på denne - greit å få tallene på plass.

Det er vel mer tipping enn estimat, men siden minst 10 % har antistoffer og ikke alle smittede får påvisbare antistoffer må andelen smittede for Stockholms län være noe høyere enn det. La oss si 15-20 %, omtrent som Folkhälsomyndighetens estimat. I enkelte bydeler er det langt høyere, i andre langt mindre. La oss si 50 % i Rinkeby, 5 % på Lidingö.

I resten av landet er tallene mye lavere. Jeg har tidligere anslått et gjennomsnitt for hele landet like under 10 %, men siden Stockholm drar tallene så mye oppover må det bety at områdene utenfor storbyene ligger på noen få prosent. Siste datapunkt for Göteborg var 3,1 % med antistoffer, noe som skulle tilsi 4-6 % smittede om vi bruker samme faktor som for Stockholm. For min svenske landkommune er det nå ca 0,3 % påviste smittede, og disse har stort sett kommet de siste ukene etter at testkapasiteten har blitt kraftig bygget ut, så mørketallene er nok forholdsvis lave. La oss tippe 2-3 % smittede i en typisk landkommune.

Ikke i nærheten av biologisk flokkimmunitet noe sted, unntatt muligens i de mest innvandrertette bydelene i Stockholm.

 

[Disqutabel]

Dette er i grunn det jeg kritiserte regnestykkene til Asbjørn for - man kan ikke se på gjennomsnittsdødelighet. Man kan trolig smitte samtlige i den halvdelen av befolkningen som er under 40 år - med knapt noen dødsfall eller sykehusinnleggelser. Samtidig så dør 1/5 som blir smittet over 80 år.

Vi vet faktisk ikke hvor farlig sykdommen er.

Helt enig, vi vet lite om hvor farlig sykdommen er for medelsvensson.
Basert på det faktum at Covid-19 fant veien inn i eldrevården og drepte for fote, er det jo mulig at vi ser på nærmere 5% smitte enn 10%, i Sverige som helhet.
Hvilket definitivt betyr ingen flokkimmunitet.

 

[MML]

Det er ikke kverulering, OMF.
Begrepet "flokkimmunitet" benyttes oftest i forbindelse med vaksiner, og innebærer at et høyt nok antall i en populasjon vaksineres, slik at aktuell smitte ikke finner fotfeste og mulighet til videre spredning. Det er empirisk vitenskap, bare for å være klar på det. Det impliseres aldri sosial distansering eller hygiene som del av flokkimmunitet.

Her tar du feil. Flokkimmunitet oppnås når samfunnet har nok immunitet til å hindre smitte. Den kan beregnes med formelen 1-(1/smittespredningen for mikroben). Denne nevneren er ikke en statisk størrelse som kun er linket til mikroben, men i høyeste fra også avhengig av samfunnets adferd. Med andre ord vil flokkimmunitet oppnås med lavere smittede enn normalt da adferden under covidpandemien ikke er «normal».

 

[Bx]

Jada skal det, men du kan jo bidra i vår gjettekonkuranse om hvor mange som er smittet i Sverige - så får vi ihvertfall se hvem som treffer og hvem som bommer etter en stund.

Jeg synes ikke det er så interessant... foreløpig. Tallene er for små.
Det ligger også noen antakelser bak begrepet «flokkimmunitet» som jeg er kritisk til. De stedene som har hatt mest smitte er ikke flokker, de er snarere knutepunkter.

 

[Hardingfele]

Og slik går dagene ...

 

[OMF]

Jeg synes ikke det er så interessant... foreløpig. Tallene er for små.
Det ligger også noen antakelser bak begrepet «flokkimmunitet» som jeg er kritisk til. De stedene som har hatt mest smitte er ikke flokker, de er snarere knutepunkter.

Siden kommentaren jeg kommerte var knyttet til flokkimmunitet - så virker det rart om du ikke har en tanke om hvor mange som er smittet.

 

[OMF]

Og slik går dagene ...

Du kan jo bli med i gjettekonkurransen vår...? Eller tør du ikke..?

 

[Disqutabel]

Her tar du feil. Flokkimmunitet oppnås når samfunnet har nok immunitet til å hindre smitte. Den kan beregnes med formelen 1-(1/smittespredningen for mikroben). Denne nevneren er ikke en statisk størrelse som kun er linket til mikroben, men i høyeste fra også avhengig av samfunnets adferd. Mrd andre ord vil flokkimmunitet oppnås med lavere smittede enn normalt da adferden under covidpandemien ikke er «normal».

Kan du underbygge dette?
Alt jeg har lest meg itl på temaet, dreier seg om at begrepet "flokkimmunitet" er direkte knyttet til antall immune fra vaksine, kontra antall uvaksinerte, slik at smittespredning i praksis blir umulig.
Dersom du har rett i at flokkens handlingsmønster er en del av immuniteten, mister jo begrepet "immun" sin betydning.

Flokkimmunitet – Wikipedia

no.wikipedia.org

EDIT: Jo, jeg tror selvsagt det er mulig å holde sykdommen under kontroll med betydelig overtall ikke-immune, men jeg tror neppe det kan betegnes som "flokk-immunitet"

 

[Hardingfele]

Om man genuint var intellektuelt nysgjerrig - og ikke bare ute etter å "bevise" noe som ikke lar seg bevise, kunne man diskutert hvorfor matematikeren Britten kommer frem til noe helt annet enn hva epidemiologer har både empiri og matematisk modellering for ...

The new coronavirus has a lower infection rate than measles, with each infected person passing it on to two or three new people, on average. This means that herd immunity should be achieved when around 60% of the population becomes immune to COVID-19.

However, natural herd immunity – achieved through infection rather than vaccination – can be challenging to induce through unchecked infection as there would be a very high rate of serious illness and death, with health systems overwhelmed well beyond their surge capacity, even in high-income countries. This is why herd immunity is generally pursued through vaccination programmes.

What is herd immunity?

The idea of herd immunity as the solution to the COVID-19 pandemic has triggered heated debate, but what is herd immunity and how does it work?

www.gavi.org

Det er derfor jeg tillater meg å påpeke at folkhälsochefen tillater seg litt ønsketenkning ved å vise til Tom Brittens 40%. Og risikoen forbundet ved å "let it move through the population", spesielt når man ikke har grep på hva viruset medfører, er selvsagt noe helt annet. (Man forstår øvelsene svenskene utfører nå).

 

[Disqutabel]

^^Makes sense

 

[Hardingfele]

Grenseverdier i spill i Spania.

Sterk økning av smitte i Spania: – Kan bli «rødt» innen to dager

Smittetallene i Spania stiger kraftig. Smittevernekspert Ørjan Olsvik tror at grenseverdien Norge har satt for å reise dit uten å sitte i karantene, er overskrevet om et par dager. – Det kan nok stemme, sier assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad.

www.nrk.no

Om et par dager blir det karantene for hjemreisende spaniafarere.

 

[OMF]

Om man genuint var intellektuelt nysgjerrig - og ikke bare ute etter å "bevise" noe som ikke lar seg bevise, kunne man diskutert hvorfor matematikeren Britten kommer frem til noe helt annet enn hva epidemiologer har både empiri og matematisk modellering for ...

Det er derfor jeg tillater meg å påpeke at folkhälsochefen tillater seg litt ønsketenkning ved å vise til Tom Brittens 40%. Og risikoen forbundet ved å "let it move through the population", spesielt når man ikke har grep på hva viruset medfører, er selvsagt noe helt annet. (Man forstår øvelsene svenskene utfører nå).

Jeg er genuint interessert, men det er også en mulighet for at Corona er mindre farlig enn man tror.

Italia og Spania har en eldre befolkning og mange eldre som bor tett. De bor generelt tettere enn oss også - slik at R0 vil være høyere.
Vi tok jo med oss en god del smitte hjem fra alpene. Jeg har vært på alpetur de siste tre årene og jeg er litt overrasket over at jeg faktisk er blant de yngre som reiser nedover. Det er stort sett menn +50 år som reiser ned. Og de lever litt tøfft der nede - typisk 4-7 dager tur, med lite søvn, mye fest og mye ski. Kanskje er man spesielt dårlig rustet til å få en virusinfeksjon da.
Kanskje det også er noe som gjør at våre nye landsmenn rammes ekstra hardt og siden de i mindre grad har greid å stoppe smtiten seg imellom så har mange av de blitt smittet nå i starte.

Så - man behøver ikke å lage fantasifortelling for å skissere at Corona er mindre farlig enn man kanskje tror, og at en stor andel sykehusinnleggelser/døde blant de første som ble smittet kan skyldes at man har fått smitte inn i miljøer som var ekstra sårbare.

Et av mine hovedargumenter mot nedstenging av skoler/idrett er at man først og fremst hindrer smitte blant de som gjerne tåler smitten best.

 

[MML]

Kan du underbygge dette?
Alt jeg har lest meg itl på temaet, dreier seg om at begrepet "flokkimmunitet" er direkte knyttet til antall immune fra vaksine, kontra antall uvaksinerte, slik at smittespredning i praksis blir umulig.
Dersom du har rett i at flokkens handlingsmønster er en del av immuniteten, mister jo begrepet "immun" sin betydning.

Flokkimmunitet – Wikipedia

no.wikipedia.org

Det kan jeg, men har ikke mulighet for dette nå via min lille iPhone. Uansett er jo dette opplagt om man tenker på det: en infeksjon vil jo ikke smitte like mange dersom «alle holder seg hjemme/avstand/vasker hender osv» og populasjonen vil da oppnå flokkimmunitet ved lavere antall faktisk smittede ref formelen.

 

[Disqutabel]

Det kan jeg, men har ikke mulighet for dette nå via min lille iPhone. Uansett er jo dette opplagt om man tenker på det: en infeksjon vil jo ikke smitte like mange dersom «alle holder seg hjemme/avstand/vasker hender osv» og populasjonen vil da oppnå flokkimmunitet ved lavere antall faktisk smittede ref formelen.

Ser poenget ditt, men vil utfordre begrepet "immunitet". Det innebærer at mikroben ikke kan få fotfeste, uavhengig av flokkens handlinger.
Jo, som flokk kan vi oppnå undertrykkelse ved hjelp av spesifikke handlingsmønstre, men manglende immunitet vil uansett innebære at nye smittetilfeller kan dukke opp, og igjen skape nye bølger, grunnet et for høyt antall ikke-immune.

Trekker vi det til det ekstreme, vil alle være immune mot all smitte, gitt at vi aldri omgås. Det er selvsagt ikke et slikt scenario som menes med begrepet "flokkimmunitet". I så fall er plutselig begrepet blitt tids- eller situasjonsbestemt.

 

[OMF]

Og jeg overraskes over at du ikke skjønner innholdet i det du lytter til. VI er nok på hver vår klode, skal du se.

De sier altså ikke det du gjengir her. Prøv å lytte en gang til.

BBC World Service - Science In Action, How long do Covid-19 antibodies last?

New research on how long our defences against the coronavirus last.

www.bbc.co.uk

Fint om noen kunne lytte på denne og fortelle meg om jeg er på bærtur.

 

[Dr Dong]

Ser poenget ditt, men vil utfordre begrepet "immunitet". Det innebærer at mikroben ikke kan få fotfeste, uavhengig av flokkens handlinger.
Jo, som flokk kan vi oppnå undertrykkelse ved hjelp av spesifikke handlingsmønstre, men manglende immunitet vil uansett innebære at nye smittetilfeller kan dukke opp, og igjen skape nye bølger, grunnet et for høyt antall ikke-immune.

Trekker vi det til det ekstreme, vil alle være immune mot all smitte, gitt at vi aldri omgås. Det er selvsagt ikke et slikt scenario som menes med begrepet "flokkimmunitet". I så fall er plutselig begrepet blitt tids- eller situasjonsbestemt.

du snakker om at et menneske er immun. flokkimmunitet er noe annet, selv om at det forutsetter at enkelte mennesker er immune.

den enkelte er immun eller ikke. flokken er en størrelse hvor individer interagerer. flokkens immunitet er avhengig av interaksjonsmønstre mellom individer.,

 

[Disqutabel]

Så legger verden bak seg det hittil verste døgnet med hensyn til nye smittetilfeller av Covid-19. Det stopper neppe her, med den gjengen av håpløse lederskikkelser vi ser verden over. Alternativene er å tillate bølgen sin fremmarsj, eller akseptere strenge restriksjoner i lang, lang tid.
Vi blir ikke kvitt dette viruset, vi må lære oss å leve med det.

 

[Disqutabel]

du snakker om at et menneske er immun. flokkimmunitet er noe annet, selv om at det forutsetter at enkelte mennesker er immune.

Joda, forstår distinksjonen, men har ikke sett flokkimmunitet beskrevet som at flokken har valgt å holde seg unna hverandre (eller tilsvarende handlinger). En ting er enkeltmenneskets immunitet, men for at flokken som helhet skal være immun, innebærer det at et stort nok antall enkeltpersoner er immune. Deri ligger hele grunnlaget for vaksinering, samt årsaken til alle diskusjonene omkring de nutcasene som ikke vil vaksinere ungene sine. Blir det nok av dem, forsvinner også flokkimmuniteten. Man kan ikke basere en langtids flokkimmunitet på edruelighet og sosial distansering, ganske enkelt.

 

[Dr Dong]

jeg tror du trekker konklusjonen litt for raskt i det argumentet ditt.

 

[OMF]

Så legger verden bak seg det hittil verste døgnet med hensyn til nye smittetilfeller av Covid-19. Det stopper neppe her, med den gjengen av håpløse lederskikkelser vi ser verden over. Alternativene er å tillate bølgen sin fremmarsj, eller akseptere strenge restriksjoner i lang, lang tid.
Vi blir ikke kvitt dette viruset, vi må lære oss å leve med det.

An nysgjerrighet, hvilken ledere synes du gjør det riktig (sånn globalt, så Erna er ikke det jeg er på jakt etter)

 

[Disqutabel]

An nysgjerrighet, hvilken ledere synes du gjør det riktig (sånn globalt, så Erna er ikke det jeg er på jakt etter)

Jeg har ikke noe eksakt svar på det, vi har fortsatt en situasjon i full utvikling,
Det er lettere å hvem som gjør alt feil. De som bortforklarer, juger og forfalsker alt som har å gjøre med Covid-19.
Av for meg noe underlige årsaker holder hele gjengen til et godt stykke ute på høyre fløy og har kuk alle som en.

 

[OMF]

Jeg har ikke noe eksakt svar på det, vi har fortsatt en situasjon i full utvikling,
Det er lettere å hvem som gjør alt feil. De som bortforklarer, juger og forfalsker alt som har å gjøre med Covid-19.
Av for meg noe underlige årsaker holder hele gjengen til et godt stykke ute på høyre fløy og har kuk alle som en.

Et grunnkurs i sannsynlighetsregning ville nok hjulpet deg med å forstå det med pikken.

Belgia ligger på andre plass i verden over dødsfall pr innnbygger - kvinnelig leder. De har omtrent dobbelt så mange døde pr innbygger som USA. Hva tenker du om det..?

Spania, Italia, Frankrike og Sverige har alle flere døde pr innbygger enn det USA har (og forsåvidt alle andre land med sterk leder).