What is herd immunity and what does it have to do with a number called R0?
plus.maths.org
husk samtidig på at r0 ikke er en naturgitt konstant, men
is not a biological constant for a pathogen as it is also affected by other factors such as environmental conditions and the behaviour of the infected population.
som jeg har forstått det: den enkelte er immun eller ikke. flokkimmunitet angår spredningsmønster. individer i en flokk kan bli syke selv om flokken har immunitet (for å si det slik)
Immuniteten mot covid-19 kan være så høy som 40 prosent i Stockholm, ifølge generaldirektør Johan Carlson i den svenske Folkhälsomyndigheten. De norske forskerne mener konklusjonen kan være trukket for langt.
New Zealand, Danmark, Tyskland, Norge, Island er land som trekkes frem med kvinnekige statsledere som gjør det fremragende. I andre enden har du Brasil og USA som gjør det svært dårlig. De kommer etter all sannsynlighet til å ta igjen de europeiske landene som har gjort det dårlig i løpet av noen uker.
Et grunnkurs i sannsynlighetsregning ville nok hjulpet deg med å forstå det med pikken.
Belgia ligger på andre plass i verden over dødsfall pr innnbygger - kvinnelig leder. De har omtrent dobbelt så mange døde pr innbygger som USA. Hva tenker du om det..?
Spania, Italia, Frankrike og Sverige har alle flere døde pr innbygger enn det USA har (og forsåvidt alle andre land med sterk leder).
Belgiske eksperter viser til hvordan andre land har feilkategorisert syke og døde, av ulike grunner. Landet har registrert på et vis som gir et riktigere bilde.
Det bør man få med seg, syns jeg.
Belgium has been blasted for its seemingly sky-high death toll from COVID-19. But as Teri Schultz explains, Belgian experts have argued it's undercounting that should be under scrutiny.
For den som finner det tungt å klikke på linken over. I Belgia ble døde kategorisert med C19 selv om de ikke var testet, dersom det var grunnlag for å mene at viruset var årsaken. Landets turistindustri var i harnisk og ville ha undercount. Helsemyndighetene holdt på sitt.
Belgian tourism officials have accused Professor Steven van Gucht, head of viral diseases at the national health institute, Sciensano, of ruining their industry. They railed that no one would ever come to visit again —even if they were allowed — with what looked like the highest COVID-19 death rate in the world. Even Prime Minister Sophie Wilmes politely asked van Gucht and his fellow COVID-19 crisis team members, who conduct the public updates, whether they could stop counting the mortality rate differently from other nations.
"But we refused," van Gucht said with a chuckle, "We explained to the prime minister why we are doing a good thing and she accepted this. What we are doing is really good practice and we should not change."
Belgium is cited on most world graphs as having the highest death toll per capita in Europe and among the highest in the world. What van Gucht says is "good practice," for all the bashing he's received for it, is what he described in a recent interview with DW as radical transparency, counting even suspected cases of COVID-19 in the national death toll, regardless of whether the deceased person was tested.
What is herd immunity and what does it have to do with a number called R0?
plus.maths.org
husk samtidig på at r0 ikke er en naturgitt konstant, men
is not a biological constant for a pathogen as it is also affected by other factors such as environmental conditions and the behaviour of the infected population.
som jeg har forstått det: den enkelte er immun eller ikke. flokkimmunitet angår spredningsmønster. individer i en flokk kan bli syke selv om flokken har immunitet (for å si det slik)
Men sånn jeg opplever det, har dette med flokkimmunitet under en pandemi dermed utviklet seg til noe annet enn beregnet flokkimmunitet etter vaksine. Definisjonen mht. vaksinering er direkte relatert til antall vaksinerte i en populasjon, uten å trekke inn flokkens handlingsmønster. Men jeg aksepterer at en flokk kan utrydde viruset ved å unngå kontaktpunkter, og dermed kunne vende tilbake til normalen når ingen smitte er å finne. Men å hevde at derved er flokken immun, synes jeg er svært upresist bruk av begrepet. Jeg mener det som beskrives relaterer seg til "supression", og ved de ovenstående forklaringsmodellene, utvannes hele begrepet, og mister sin presisjon.
Uttrykket som trekkes fram om Sockholm "40% flokkimmunitet" gir dermed liten mening i min verden.
"Aha, så jeg tok feil om Belgia, altså. Da skal jeg slutte å vise til det."
Er også en innfallsvinkel.
Gjentar denne:
"Enligt Folkhälsomyndigheten kan runt 40 procent av stockholmarna vara immuna mot covid-19, rapporterar DN.
Johan Carlson, Folkhälsomyndighetens generaldirektör, menar att mellan 17,5 och 20 procent har antikroppar, och att personer med T-cells-immunitet kan vara lika stor.
– Det finns mycket som talar för att det är på det viset, säger han till tidningen."
Carlson misbruker forskning og testing og skaper et altfor positivt bilde av situasjonen i Stockholm, for å forsvare beslutningene de har anbefalt hittil. Som vi forstår fra Buggert og Door, er det samhandling mellom antistoff og t-celler. En type t-celler kan bistå i produksjonen av antistoff, en annen kan skape virusdrepere og kan potensielt muligens gjenstår å se (Buggert) føre til at nye virus angripes før et sykdomsforløp utvikler seg. Det skal derfor være overlapp mellom disse og Carlssons estimat av antall immune i Stockholm er altfor høyt. (Og uansett urealistisk høyt, derfor ønsketenkning). Var han ute i redelig ærend ville han sagt 35% og sannheten er nok enda lavere. Det gjenstår å se.
Door påpeker at mengden antistoff i kroppen er relatert til graden av infeksjon og at avmatning følgelig også er relatert til dette. Begge understreker at vi fortsatt er så kort inn i kunnskap om C19 at man hittil bygger på antakelser, men man har noen indikasjoner som er positive, men som det gjenstår å få stadfestet.
Det brukes ressurser på å forsøke å oppdage og klassifisere eventuell reinfeksjon og Door forventer å fortsette med det arbeidet i minst ett år før hun kan si noe om hvorvidt immunitet oppnås.
Her tar du feil. Flokkimmunitet oppnås når samfunnet har nok immunitet til å hindre smitte. Den kan beregnes med formelen 1-(1/smittespredningen for mikroben). Denne nevneren er ikke en statisk størrelse som kun er linket til mikroben, men i høyeste fra også avhengig av samfunnets adferd. Med andre ord vil flokkimmunitet oppnås med lavere smittede enn normalt da adferden under covidpandemien ikke er «normal».
Det er forsåvidt slik jeg forstår det også, men da er den logiske konsekvensen at Norge oppnådde «flokkimmunitet» lenge før Sverige. Vi hadde en voldsom økning gjennom mars, men trenden knakk den siste uken i mars, og siden har den fortsatt å gå nedover. Kurvene for sykehusinnleggelser, intensivpasienter og dødsfall viser samme bilde med noen dagers tidsforsinkelser. R passerte åpenbart 1,0 et sted rundt 25 mars og har vært under 1 siden det.
I Sverige var derimot sykehusinnleggelser og intensivpasienter flatt og høyt gjennom hele april og langt inn i mai. Toppen i antall dødsfall var 25 april med 107. Etter det har Sverige hatt en ny topp i antall registrerte tilfeller i juni, men heldigvis få alvorlige tilfeller i denne bølgen. Høyeste antall smittede er så sent som 29 juni med 1248 på en enkelt dag.
Jeg ser fortsatt ikke hvordan man kan hevde at slik kombinert sosial og biologisk «flokkimmunitet» er en faktor i Sverige uten samtidig å mene at Norge kom dit først. Ingen av landene er i nærheten av en rent biologisk flokkimmunitet, med mulig unntak av enkelte innvandrerbydeler i Stockholm.
Ja, adferd er en faktor, men man må skille mellom biologisk beskyttelse: at det blir så få potensielle smittebærere igjen at viruset dør ut i en flokk, fordi det ikke får reprodusert seg; og sosial beskyttelse: at adferdsendring i flokken skaper dårligere spredningsvilkår for viruset.
Sverige er blitt hyllet for å ikke oppfordre til sterk adferdsendring, men skal nå altså også hylles for å ha fått til sosial immunitet? Litt bukten og begge endene tenkning? Manglende oppfordring om adferdsendring skulle ha som resultat at man hurtigere oppnådde biologisk immunitet, samtidig som samfunnets hjul lettere skulle få spinne rundt (eller noe slikt).
Det går simpelthen ikke. Det må være lov å la logikken råde. Og det er dette Asbjørn påpeker ved å henvise til at innenfor dette resonnementet har Norge altså oppnådd flokkimmunitet. Men samtidig er Sverige-lobbyen av den oppfatning at helsike vil bryte løs i Norge hvert øyeblikk, mens Sverige vil forbli immunt.
Slikt blir det bare rør av og man har godt av å forsøke å klare tankene. (Selv Trump, som det nå visst ikke skal henvises til, var forvirret over Sverige. Han både hyllet og skjelte ut landet da han skulle forsvare lavere grad av adferdsendring i USA.)
Jeg tror smittevernet blir bedre om man har en konsistent og rasjonell tankerekke omkring tiltakene. Tegnells berømte sitatrekke tyder på totalt fravær av en sådan.
Jeg legger inn sitatene fra Tegnell, i kronologisk rekkefølge, og utfordrer enhver til å vise til hvordan disse tyder på at man har tenkt logisk og konsistent omkring svensk innsats i den kritiske, tidlige fasen. Sitatene er derimot enkle å forstå dersom de kommer fra en som skal forsvare at man ikke skal innføre adferdsendring.
Her er et HFS-medlems reaksjon på sitatrekken:
Sitater fra Anders Tegnell
”Det (viruset) smittar inte ’effektivt’, som vi epidemiologer säger.”
"Att vi skulle få en stor spridning i Sverige är inte troligt.”
”Viruset sprids inte heller i andra länder.”
"Få smittas utomhus eller i offentliga miljöer, och därför behöver man inte vara orolig för dörrhandtag och liknande"
"I Kina, och i många andra länder, ses människor bära munskydd. Fast det hjälper inte ett dugg.”
“Det finns ingen kunskap någonsin som visar att den här typen av sjukdomar påverkas om man begränsar sina sociala kontakter.”
”Inga bevis för att coronaviruset sprids under inkubationstiden.”
”I exempelvis Alperna och Sydeuropa finns det ingen spridning överhuvudtaget.”
”I Italien verkar det vara ganska klart att det (viruset) kommer från en källa, och att man har rätt bra kontroll på vilka som möjligen kan vara utsatta och sånt...öhhh det tror jag inte ska behöva bli så stort”
”Vår grundbedömning för en omfattande spridning i Sverige är att den risken fortfarande är låg.”
”Att smittas på tunnelbanan är mycket ovanligt, om det överhuvudtaget händer.”
”Det är ungefär samma smittsamhetsgrad som vanlig influensa”
”De här rutinerna har fungerat jättebra hittills. Att vi får fler fall betyder inte att rutinerna är fel, tvärtom.” [Sverige 477 döda – Resten av Skandinavien 294 döda]
"Det finns anledning att tro att vi kommer att peaka nu, att vi har peakat...Så vi kan förvänta oss en peak nu, kanske också imorgon, men sen borde det lugna sig igen.” [sagt 5 mars]
"Jag tror inte att det kommer att bli en ”klassisk” pandemi med väldigt många sjuka i hela världen samtidigt. Utan det ”hoppar” från olika ”hot spots” som Wuhan och norra Italien.”
”Därför verkar peaken dra ut ytterligare något eller några dygn mer än jag trodde.” [sagt 8 mars]
“Jag är väldigt tveksam till att det hade gjort någon större skillnad.” (Ett tidigare besöksförbud på äldreboenden)
Det er forsåvidt slik jeg forstår det også, men da er den logiske konsekvensen at Norge oppnådde «flokkimmunitet» lenge før Sverige. Vi hadde en voldsom økning gjennom mars, men trenden knakk den siste uken i mars, og siden har den fortsatt å gå nedover. Kurvene for sykehusinnleggelser, intensivpasienter og dødsfall viser samme bilde med noen dagers tidsforsinkelser. R passerte åpenbart 1,0 et sted rundt 25 mars og har vært under 1 siden det.
I Sverige var derimot sykehusinnleggelser og intensivpasienter flatt og høyt gjennom hele april og langt inn i mai. Toppen i antall dødsfall var 25 april med 107. Etter det har Sverige hatt en ny topp i antall registrerte tilfeller i juni, men heldigvis få alvorlige tilfeller i denne bølgen. Høyeste antall smittede er så sent som 29 juni med 1248 på en enkelt dag.
Jeg ser fortsatt ikke hvordan man kan hevde at slik kombinert sosial og biologisk «flokkimmunitet» er en faktor i Sverige uten samtidig å mene at Norge kom dit først. Ingen av landene er i nærheten av en rent biologisk flokkimmunitet, med mulig unntak av enkelte innvandrerbydeler i Stockholm.
Så lenge man prater om flokkimmunitet så regner jeg med at alle skjønner at det må være en situasjon hvor Reff er over 1 uten immunitet og at den da blir under 1 når man regner inn immunitet. Det er ikke så veldig mange tilfeller hvor å gange noe med 0,99 endrer tallet mye.
Hva skulle poenget være med flokkimmunitet for en sykdom som har R under 1 i utgangspunktet.
Hvor mye tull går det an å lage av noe som er så enkelt.
Det er ganske enkelt, men man må bestemme seg for hva man mener.
Enten ser man på en rent biologisk flokkimmunitet med virusets naturlige R0, dvs uten noen organisert sosial respons. Med dette viruset er R0 i størrelsesorden 2,5-3,5, alt etter hvor trangbodd befolkning det angriper. Da oppnås biologisk flokkimmunitet og fallende kurver (dvs Re < 1) et sted på nordsiden av 50 % smittede, og det hele brenner ut med ca 80 % smittede når røyken har lagt seg.
Eller så kan man mene at flokkimmuniteten blant intelligente og kommuniserende vesener både inneholder en biologisk og en sosial komponent, og definere «flokkimmunitet» ut fra når Re rent faktisk dropper under 1,0 som resultat av biologisk immunitet og sosial distansering. For viruset gjør det ingen forskjell om det stoppes av avstand og antibac eller av et aggressivt immunsystem. For Norges del passerte vi det punktet i slutten av mars.
Det kompliserte er hvordan man skal greie å konstruere en argumentasjon for å se en flokkimmunitet i Sverige, men ikke i Norge hvis man legger de samme kriteriene og definisjonene til grunn for begge land.
Poenget til OMF må vel da være at vi har så strenge restriksjoner som ikke lar seg praktisere over tid, kontra Sverige som angivelig har mye slappere restriksjoner?
Så, når Norge slipper opp vil Re skyte i været mens i Sverige vil den forbli lav?
I valget mellom to alternativ for å forklare en del underlige utspill fra folkhälsomyndigheten, hvilket skal man velge?
1. Sverige har gjort alt rett, det vil tiden vise.
2. Svensk folkehelsemyndighet leter etter argument som skal forsvare:
– høy dødelighet i forhold til land det er naturlig å sammenligne seg med.
– stor smittespredning
– reiseforbud for svensker til mange land; reiseforbud fra mange land for dem som måtte ønske å reise til Sverige.
– ingen påvisbar betydelig økonomisk fordel av å ikke ha oppfordret til større nedstenging på et tidlig stadium
Vi har sett påstander om "snart har vi flokkimmunitet", "flokkimmunitet er ikke et mål", "det kan bli flokkimmunitet i Stockholm i mai" (Tegnell) -- og nå altså at man kan slå sammen detekterte antistoff etter coronavirus (uten å skille i forhold til antistoff fra tidligere coronavirus) og antatte egenskaper fra t-celler. Dette for å imøtekomme en optimitisk beregning fra matematikeren Britten om når man får flokkimmunitet. Hvorpå dette brukes for å erklære immunitet i Stockholm.
I min katastrofeministeriumorienterte verden synes det som om svenskene har det veldig kaotisk.
I morgentimene var en norsk forsker ufin, om enn diplomatisk i vendingene. Hun er rasjonell og logisk:
Norsk forskare: Sverige överdriver immunitet
Så många som 40 procent av stockholmarna kan vara immuna mot covid-19, enligt Folkhälsomyndigheten. En norsk forskare höjer nu ett varningens finger.
– Jag tror att de har dragit slutsatsen lite väl långt, säger Gunnveig Grødeland, forskare vid avdelningen för immunologi och transfusionsmedicin på universitetet i Oslo.
Grødeland påpekar att det mycket väl kan vara så att FHM:s siffror är korrekta, men att det inte finns tillräckligt med data för att styrka slutsatserna.
FHM:s generaldirektör Johan Carlson har sagt i en intervju med Dagens Nyheter att mellan 17,5 och 20 procent av Stockholms invånare kan ha antikroppar, och att omkring 20 procent kan ha så kallad T-cellsimmunitet.
– Att omkring 20 procent har antikroppar kan stämma med det man ser från till exempel New York och de värst drabbade delarna av Italien. På toppen av det lägger han till 20 procent som har T-cellsimmunitet. Det är en lite mer osäker siffra, säger Grødeland, som påpekar att det inte är klarlagt huruvida T-celler inducerar immunitet.
Mer enn 60.000 turister befinner seg på Gotland akkurat nå, melder Aftonbladet. Natt til lørdag var det fullstappet i Visbys gater. – Det er ekstremt mye folk på stedet, mer enn det har vært på mange år, sier politibetjent Roger Nyd til avisen.
Poenget til OMF må vel da være at vi har så strenge restriksjoner som ikke lar seg praktisere over tid, kontra Sverige som angivelig har mye slappere restriksjoner?
Så, når Norge slipper opp vil Re skyte i været mens i Sverige vil den forbli lav?
Muligens, men det er ikke en korrekt beskrivelse av tiltakene på hver side av grensen. Den sosiale distanseringen og adferden man faktisk ser er lik. Restriksjonene er nå tilnærmet de samme i Norge og Sverige, men det sirkulerer fortsatt mer smitte i Sverige.
Dessuten blir en slik definisjon helt avhengig av en subjektiv vurdering av hva "vi kan leve med". Det kan være fristende å strekke den strikken sånn passe langt.
Det er ganske enkelt, men man må bestemme seg for hva man mener.
Enten ser man på en rent biologisk flokkimmunitet med virusets naturlige R0, dvs uten noen organisert sosial respons. Med dette viruset er R0 i størrelsesorden 2,5-3,5, alt etter hvor trangbodd befolkning det angriper. Da oppnås biologisk flokkimmunitet og fallende kurver (dvs Re < 1) et sted på nordsiden av 50 % smittede, og det hele brenner ut med ca 80 % smittede når røyken har lagt seg.
Eller så kan man mene at flokkimmuniteten blant intelligente og kommuniserende vesener både inneholder en biologisk og en sosial komponent, og definere «flokkimmunitet» ut fra når Re rent faktisk dropper under 1,0 som resultat av biologisk immunitet og sosial distansering. For viruset gjør det ingen forskjell om det stoppes av avstand og antibac eller av et aggressivt immunsystem. For Norges del passerte vi det punktet i slutten av mars.
Det kompliserte er hvordan man skal greie å konstruere en argumentasjon for å se en flokkimmunitet i Sverige, men ikke i Norge hvis man legger de samme kriteriene og definisjonene til grunn for begge land.
Vi er vel enig om vi her snakker om både biologiske og sosial komponeneter.
Men - jeg tror tror vel også at vi må ha en viss immunitet i befolkningen for å snakke om flokkimmunitet. Altså det må faktisk være slik at det er immuniteten som gjør at Re går fra noe over 1 til under 1. Det blir rett og slett for dumt å snakke om flokkimmunitet hvis ingen er immune. Jeg fatter faktisk ikke at det skal være nødvendig å i det hele tatt debattere noe så dumt.
Jeg synes også det er et paradoks at man tror at R skal holde seg under 1, med samme smitteverntiltak som vi hadde i mars når vi måtte stenge ned landet pga ukontrollert spredning.
Door påpeker at mengden antistoff i kroppen er relatert til graden av infeksjon og at avmatning følgelig også er relatert til dette. Begge understreker at vi fortsatt er så kort inn i kunnskap om C19 at man hittil bygger på antakelser, men man har noen indikasjoner som er positive, men som det gjenstår å få stadfestet.
Det brukes ressurser på å forsøke å oppdage og klassifisere eventuell reinfeksjon og Door forventer å fortsette med det arbeidet i minst ett år før hun kan si noe om hvorvidt immunitet oppnås.
I linken din var de ganske tydelig på at andre Coronavirus gav god beskyttelses lenge med disse T-cellene. Grunnen til at man ikke 100% kan vite dette med Corona er at det rett og slett ikke har hatt tid til å teste dette. Men de forventet at det ville gi god beskyttelses og at samme mekansime var det som fungerte i veldig gode vaksiner
De var også tydelig på antistoffene vil falle i tiden etter infeksjon og etterhvert falle til nivåer under det man detekterer på antistofftester. Men man har fortsatt disse hukommelsescellene som vil starte antistoffproduksjon mye raskere slik at man fortsatt vil ha god beskyttelses mot viruset. Slik at immuniteten i befolngien er høyere enn andelen man måler på antistofftester.
Et grunnkurs i sannsynlighetsregning ville nok hjulpet deg med å forstå det med pikken.
Belgia ligger på andre plass i verden over dødsfall pr innnbygger - kvinnelig leder. De har omtrent dobbelt så mange døde pr innbygger som USA. Hva tenker du om det..?
Spania, Italia, Frankrike og Sverige har alle flere døde pr innbygger enn det USA har (og forsåvidt alle andre land med sterk leder).
Det er trangt i Europa. Samt at noen sv disse landene importerte mye smitte før faren. var erkjent. Men de har tatt grep. USA håndterer det dårlig, basert på den nye vekstfasen de er inne i. Sverige ser ut til å ha kontroll. Enig?
Vi er vel enig om vi her snakker om både biologiske og sosial komponeneter.
Men - jeg tror tror vel også at vi må ha en viss immunitet i befolkningen for å snakke om flokkimmunitet. Altså det må faktisk være slik at det er immuniteten som gjør at Re går fra noe over 1 til under 1. Det blir rett og slett for dumt å snakke om flokkimmunitet hvis ingen er immune. Jeg fatter faktisk ikke at det skal være nødvendig å i det hele tatt debattere noe så dumt.
Jeg synes også det er et paradoks at man tror at R skal holde seg under 1, med samme smitteverntiltak som vi hadde i mars når vi måtte stenge ned landet pga ukontrollert spredning.
Asbjørn og OMF, dere har begge erfaring fra internasjonale bedrifter. Jeg vil tro dere begge har utfordringer ned å definere flokken dere er en del av.... som jeg har. Har dere reflektert over at flokkbegrepet/ flokkimmunitetsbegrepet inneholder forutsetninger som ikke gjelder for moderne menneskelig interaksjon. En bavianflokk, derimot. Underholdningsprogrammet der 5 forbindelser kan føre deltakerne til hvilken dom helst i verden illustrerer at flokkbegrepet er lite treffende.
Vi er vel enig om vi her snakker om både biologiske og sosial komponeneter.
Men - jeg tror tror vel også at vi må ha en viss immunitet i befolkningen for å snakke om flokkimmunitet. Altså det må faktisk være slik at det er immuniteten som gjør at Re går fra noe over 1 til under 1. Det blir rett og slett for dumt å snakke om flokkimmunitet hvis ingen er immune. Jeg fatter faktisk ikke at det skal være nødvendig å i det hele tatt debattere noe så dumt.
Jeg synes også det er et paradoks at man tror at R skal holde seg under 1, med samme smitteverntiltak som vi hadde i mars når vi måtte stenge ned landet pga ukontrollert spredning.
Men mitt poeng om presisjon består jo dermed. For akkurat når kan vi begynne å snakke om flokkimmunitet? Det finnes ikke noe fornuftig svar på et sånt spørsmål, med mindre du fjerner adferd fra regnestykket. Dette har vaksineforskerne full kontroll på, men nå, under en pandemi, har plutselig begrepet fått en fullstendig annen betydning, og denne betydningen beskriver i grunn kun en "supression" etter en del smitte.
Det er trangt i Europa. Samt at noen sv disse landene importerte mye smitte før faren. var erkjent. Men de har tatt grep. USA håndterer det dårlig, basert på den nye vekstfasen de er inne i. Sverige ser ut til å ha kontroll. Enig?
Poenget mitt er vel at disse bildene av kvinner som gjør det bra og menn som gjør det dårlig ikke er et rititg bilde.
De som kommer til å komme best ut av dette er rike land med godt utbygd helsevesen (og da gjerne offentlig).
For landene som ikke har har et velferdssystem som kan betale folk i karantene, betale for tester og behandling, betale for karantene sikre arbeidsledige litt penger osv - så er det ikke så veldig mange løsninger på dette. De må i grunn bare komme seg gjennom.
Asbjørn og OMF, dere har begge erfaring fra internasjonale bedrifter. Jeg vil tro dere begge har utfordringer ned å definere flokken dere er en del av.... som jeg har. Har dere reflektert over at flokkbegrepet/ flokkimmunitetsbegrepet inneholder forutsetninger som ikke gjelder for moderne menneskelig interaksjon. En bavianflokk, derimot. Underholdningsprogrammet der 5 forbindelser kan føre deltakerne til hvilken dom helst i verden illustrerer at flokkbegrepet er lite treffende.
Absolutt. Jeg har selv ikke vært fysisk på kontoret siden siste uke i februar. Flokkimmunitet som begrep for mennesker gir mest mening for vaksinasjonsprogrammer mot meslinger og andre smittsomme sykdommer, hvor man kan etablere en såpass solid flokkimmunitet at en tilfeldig nyankommet smittebærer har minimal sjanse for å smitte noen andre. Da oppstår ikke noen epidemi, ikke engang som et lokalt utbrudd. Vi kommer nok ikke dit med covid før en effektiv vaksine finnes, men da vil alle de som nå truer med våpen mot maskepåbud ha skiftet tema til antivaxxere som truer med våpen mot vaksinasjonspålegg. Dette er ikke over på lenge ennå, aller minst i USA.
Absolutt. Jeg har selv ikke vært fysisk på kontoret siden siste uke i februar. Flokkimmunitet som begrep for mennesker gir mest mening for vaksinasjonsprogrammer mot meslinger og andre smittsomme sykdommer, hvor man kan etablere en såpass solid flokkimmunitet at en tilfeldig nyankommet smittebærer har minimal sjanse for å smitte noen andre. Da oppstår ikke noen epidemi, ikke engang som et lokalt utbrudd. Vi kommer nok ikke dit med covid før en effektiv vaksine finnes, men da vil alle de som nå truer med våpen mot maskepåbud ha skiftet tema til antivaxxere som truer med våpen mot vaksinasjonspålegg. Dette er ikke over på lenge ennå, aller minst i USA.
Nettopp.
Alternativet til vaksine er jo som kjent å la sykdommen herje til den går over (ref. årlig influensa). Kostnadene med Covid-19 ser dog ut til å være for drøye, så vi må bringe adferd inn som en variabel. Men i seg selv vil dette aldri føre til en immunitetssituasjon, det vil bare slå ned spredningen. Gir du folket fri tilgang til alkohol, eller samler dem i en diger arena for å holde en dårlig tale til dem, så blusser det bare opp igjen.
Undres hva Johnson egentlig trodde han forstod om flokkimmunitet da han spekulerte omkring "take it on the chin and let it move through the population". Da konsekvensene ble forklart for ham (og han selv fikk C19), ble det endelig mobilisert mer fornuftig.
Jeg tviler ikke på at svensk folkehelsemyndighet forstod hva flokkimmunitet er, men det er innlysende at man også trodde man kunne strekke og vri på begrepet, for å tilpasse innsatsen til økonomiske motiver. (Svensk næringsliv har direktelinje til politisk ledelse i Sverige, uavhengig av regjeringsfarge).
Det som forundrer er at man i en del land (som i Sverige, UK og USA) øyeblikkelig antok at immunitet ville oppstå og vare. Det gjorde man også i noen få uker i Tyskland, men da et setteråd med forskere hadde sett nærmere på utfordringen meldte de at man kunne glemme å utstede immunitetssertifikater til dem som var smittet og som kom gjennom et forløp.
Det skiller en avgrunn mellom Tysklands erkjennelse og påståeligheten i Sverige, USA og UK omkring dette. (Etterhvert har UK bevegd seg inn i en sentrumsposisjon, men uttalelsene fra DS10 tyder ikke på at konsekvensene er akseptert. "We'll be back to normal by Christmas!").
Den svenske befolkningen innførte selv smitteverntiltak og det skal nok Carlson, Tegnell og Löfven være glade for, selv om det likevel ble stygt.
People in Leeds, Newcastle and Bristol on the impact of lockdown and hopes of a return to normal
www.theguardian.com
Back to normal er nå diskusjonsemne i UK. SAGE - Scientific Advisory Group for Emergencies er skeptisk.
Scientists have said Johnson may struggle to deliver his vision, with Prof John Edmunds, a member of the government’s Scientific Advisory Group for Emergencies (Sage), saying a return to pre-lockdown normality was “a long way off”.
Asked in an interview on BBC Breakfast on Saturday how optimistic he was about a return to normality by Christmas, Shapps said he thought it was “possible that we can get there”. He added: “It’s giving people a roadmap, really, so we can give people some hope whilst planning for the worst as well.
“We want to give people some sense of direction, because a lot of people are running businesses or rely on the Christmas period and need to know that if everything goes well that this is our intention.
“But you can’t get away from the fact that the virus is still, in many ways, a bit of an unknown, and of course it depends how millions of people respond and how good and alert we are in terms of all the things we know, like washing your hands and, for the time being, keeping that social distance of 1 metre-plus.”
Jeg overraskes stadig over at du tilsynelatende ikke skjønner innholdet i det du linker til.
Katie sier vel omtrent som følger:
Corona oppfører seg som andre andre Coronavirus (altså ikke noe unormalt med Coronaviruset)
Selv om nivået på antistoffer faller ganske raskt - så beholder kroppen noen "minneceller" som gjør at ved reinfeksjon - så vil kroppen mye raskere kunne starte produksjon av antistoffer - og derfor få mye mildere sykdom eller ikke bli syk (Altså immunitet).
Siden mengden antistoffene faller raskt - vil måling av antistoffer gi for lave verdier i forhold til hvor mange som faktisk har immunitet.
Buggart sier
Man finner T-celler hos langt flere enn man finner antistoffer - det indikerer at antistoff tester underestimerer hvor mange som er immune.
Hvis antistoffene har falt så mye at man ikke kan måle de lengre - så vil det gi deg mye mildere sykdom og beskytte deg mot alvorlig sykdom. Hans beste gjett er at du er beskyttet.
T-cell ligner på stamceller, og er blant annet det som brukes i veldig effektive vaksiner.
Undres hva Johnson egentlig trodde han forstod om flokkimmunitet da han spekulerte omkring "take it on the chin and let it move through the population". Da konsekvensene ble forklart for ham (og han selv fikk C19), ble det endelig mobilisert mer fornuftig.
av ren nysgjerrighet - hvorfor kutter du hele tiden ut resten av sitatet til tross for at det er påpekt mange ganger. Her er hva Johnson faktisk sa uten selektiv klipping:
Boris Johnson: Well it’s a very, very important question, and that’s where a lot of the debate has been and one of the theories is, that perhaps you could take it on the chin, take it all in one go and allow the disease, as it were, to move through the population, without taking as many draconian measures. I think we need to strike a balance, I think it is very important, we’ve got a fantastic NHS, we will give them all the support that they need, we will make sure that they have all preparations, all the kit that they need for us to get through it. But I think it would be better if we take all the measures that we can now to stop the peak of the disease being as difficult for the NHS as it might be, I think there are things that we may be able to do.
Men dette vet du selvsagt allerede siden der er påpekt opptil flere ganger i tråden, så hvorfor bringe det opp? Det Johnson essensielt sier er at de må flate kurven, altså som norske FHIs standpunkt og ganske lenge også regjeringens plan.
Hva har vi å gjøre med her?
En myndighet under press.
Jeg syns OMF skal være litt mer kritisk. Sjefen for Folkhälsomyndigheten har nemlig også tenkt på et tall.
Carlson misbruker forskning og testing og skaper et altfor positivt bilde av situasjonen i Stockholm, for å forsvare beslutningene de har anbefalt hittil.
Var han ute i redelig ærend ville han sagt 35% og sannheten er nok enda lavere. Det gjenstår å se.
Jeg tviler ikke på at svensk folkehelsemyndighet forstod hva flokkimmunitet er, men det er innlysende at man også trodde man kunne strekke og vri på begrepet, for å tilpasse innsatsen til økonomiske motiver. (Svensk næringsliv har direktelinje til politisk ledelse i Sverige, uavhengig av regjeringsfarge).
Fela indikerer vel at han sier noe annet offentlig enn det de har regnet seg frem til.
Tror du det er tilfelle? Altså at 40% ikke det det beste anslaget de har...?
Det er også et stykke fra å si at næringsinteresser tillegges større politisk vekt i Sverige enn i Norge og over til å beskylde noen for korrupsjon. Jeg kan ikke huske at noen i denne tråden har beskyldt Tegnell for å motta penger under bordet fra hverken Volvo eller Ericsson for å ta bestemte beslutninger. Det kan se ut til at hensynet til økonomien veier tyngre i Sverige enn i Norge - men hvis det å påpeke det er beskyldning om korrupsjon, hva skal vi si om de som er enige i det svenske standpunktet?
Svensk næringsliv har gode og solide kontakter inn i regjeringen (uansett farge) og la nok inn en del aksjer da beslutningen om virkemidler ble tatt tidlig i prosessen. (Og det handler selvsagt ikke om korrupsjon, men om hva slags innflytelse ulike sektorer i samfunnet har.)
Carlson har helt klart tolket antistoff- og t-celleandelene på gunstigst mulige vis. Noe også en norsk forsker har kommentert i svenske medier i dag. Spesielt hans antakelser om t-celler er det lite hold for, både hos denne forskeren og hos Buggert, som Carlson bygger sin melding på.
OMF bør også lytte til både Door og Buggert en gang til. De legger inn mange forbehold når det gjelder sin forskning. Buggert er meget tydelig på det, noe OMFs referater ikke får med seg.
Og at svenske myndigheter er under press er lite å undres over, gitt hvordan utfallet har blitt sammenlignet med nærliggende land. Og da kan nettopp ledelsen i myndigheten med ansvar for innsatsen være ute etter mest mulig positive fortolkninger.
Det er - simpelthen - slik at svensk motinnsats ser begredelig ut, samtidig som svensker er blitt "utestengt" i forhold til andre lands borgere, som kommer fra steder der man valgte andre tiltak og ikke tillot tilsvarende smittespredning.
plus.maths.org
is not a biological constant for a pathogen as it is also affected by other factors such as environmental conditions and the behaviour of the infected population.
en.wikipedia.org
