Mer å hente - nettverkskabler!

[medlem 31269]

er bare å lese spec. Den er veldig presis, veldig lang og inneholder mange vanskelige ord. Jeg kan garantere at ingen produsent av audiofilt nettverksutstyr har lest den eller ville skjønt den om de las den. Den er også helt irrelevant for vanlige brukere, kun for de som lager utstyr der ytelse faktisk betyr noe som i det herrens år 2020 betyr stort sett alt annet tokanals lyd. Det var mye data en gang på 90-tallet men er det ikke nå om dagen.

jeg har koblet alt nettverk hjemme selv med utstyr fra Biltema og Clas Ohlson. Der gir meg nok til å overføre ca 740 cd-strømmer.samtidig.

My point exactly ... det var det med skogen etc. Lektyre for fagfolk, derfor vanskelig å lese detaljert for de som ikke leser språket. Det er en stor forskjell mellom å anta at ting er som man forventer, og mulige avvik fra dette. Det er interessant i den forstand å forstå på hvilket nivå det digitale signalet går fra å være "eksakt" til å bli tolket, og i hvilket steg i signalkjeden denne eksaktheten eventuelt opphører og går over i andre tolkninger i form av oversampling, USB-overføring, I2S eller hva som evt forekommer. Da er det lettere å ta et standpunkt på hvor i signalkjeden det er verdt å prioritere "innsatsen". Kanskje ikke uten diskusjon, men kanskje lettere spisse hvor utfordringen ligger?

 

[na_X]

Likevel finnes det ulike metoder for overføring av data og sikring av at pakker blir overført "bit perfect" eller hva man kan kalle det. For eksempel er paritetssjekk en enkel metode å telle antall 1 eller 0 i en pakke, men den er ikke skuddsikker siden en bitshift eller to likevel kan resultere i det samme resultatet i paritetssjekken

Delvis rett, det er ikke paritet, men CRC frame og det er snakk om bits der tellemåten er litt annerledes enn 1+1. 0110 blir et annet resultat enn 1001, det er også hexidesimale tall som kommer ut på checksummen. Man har også mande andre tester, der switch merker kollisjoner på pakker og resender når det er behov og dette skjer sjeldnere enn man tror så lenge kablene er i orden og switchene er som de skal.
Igjen, her er det snakk om nettverk og ikke transportlaget imot DAC. Man har også flere sjekker oppover i lagene, de fleste applikasjoner har sjekker om pakkene er rett også. Sjekk ut OSI-modellen og hva den innebærer, der har man mange timer/dager morro!

En liten kuriositet, man kan faktisk kjøre TCP/IP på hesjetråd eller piggtråd om man vil uten problemer (såklart med litt begrenset hastighet, litt slik som audiofile kabler visstnok). Så stabil og godt laget er faktisk TCP/IP protokolllen! Og ja, det er faktisk gjort også og ikke bare i lab..
Så ja, man KAN kjøre nettverk med audiofile kabler MEN jeg vil ikke anbefale det på grunnlag av pris og erfaring med nettverk og sett hvor mye problemer en liten råtten kabel kan lage, eller en litt dårlig switch og enda mer morsomt om den ikke har enkelte standarder man burde forvente... Gå ned i ytelse er aldri veien å gå i den digitale verden!

Det blir litt som å si at MP3n høres MYE bedre ut på 486n jeg har på loftet enn dagens nye I9 prosessor og slår enhver CD i kvalitet. Tror dere meg ikke? Så prøv!

 

[na_X]

My point exactly ... det var det med skogen etc. Lektyre for fagfolk, derfor vanskelig å lese detaljert for de som ikke leser språket. Det er en stor forskjell mellom å anta at ting er som man forventer, og mulige avvik fra dette.

Se i starten av denne tråden, der er det endel linker om nettverk om ikke så er det mange gode referanser til lektyre ihvertfall. Om folk kunne lest seg opp til Cisco CCNA og helst CCNP så hadde ikke denne tråden eksistert.. Om de bare har lest OG forstått ICND1 så hadde nok det også holdt muligens. Infoen ligger der ute, på nett og går godt ned i detalj om man er interessert i faget uten å betale en krone. OSI modellen og å forstå den er en veldig god start.

 

[Harry Stoteles]

Trikset er at to bitperfekte signal kan låte forskjellig.

Dette skjønner jeg helt ærlig ikke hva betyr. Den åpenbare tolkingen er at to ulike lydfiler kan låte forskjellig, men det er trivielt sant og ganske sikkert ikke hva du mener. Mener du at en fil som overføres bitperfekt kan låte ulikt fra gang til gang? Og/eller at det egentlig er feil å kalle det bitperfekt, fordi det ikke er "perfekt" men alltid vil variere litt (og da mindre med bedre utstyr)?

 

[medlem 31269]

Delvis rett, det er ikke paritet, men CRC frame og det er snakk om bits der tellemåten er litt annerledes enn 1+1. 0110 blir et annet resultat enn 1001, det er også hexidesimale tall som kommer ut på checksummen. Man har også mande andre tester, der switch merker kollisjoner på pakker og resender når det er behov og dette skjer sjeldnere enn man tror så lenge kablene er i orden og switchene er som de skal.
Igjen, her er det snakk om nettverk og ikke transportlaget imot DAC. Man har også flere sjekker oppover i lagene, de fleste applikasjoner har sjekker om pakkene er rett også. Sjekk ut OSI-modellen og hva den innebærer, der har man mange timer/dager morro!

En liten kuriositet, man kan faktisk kjøre TCP/IP på hesjetråd eller piggtråd om man vil uten problemer (såklart med litt begrenset hastighet, litt slik som audiofile kabler visstnok). Så stabil og godt laget er faktisk TCP/IP protokolllen! Og ja, det er faktisk gjort også og ikke bare i lab..
Så ja, man KAN kjøre nettverk med audiofile kabler MEN jeg vil ikke anbefale det på grunnlag av pris og erfaring med nettverk og sett hvor mye problemer en liten råtten kabel kan lage, eller en litt dårlig switch og enda mer morsomt om den ikke har enkelte standarder man burde forvente... Gå ned i ytelse er aldri veien å gå i den digitale verden!

Det blir litt som å si at MP3n høres MYE bedre ut på 486n jeg har på loftet enn dagens nye I9 prosessor og slår enhver CD i kvalitet. Tror dere meg ikke? Så prøv!

Takker. Det stemmer overens med min forståelse av dette - tror jeg

Slik jeg forstår det, er det i overgangen mellom streamer/ruter/buffer og DAC-en en eventuell variasjon i den digitale overføringen pga format i overføringen (er man sikker på at streamere/routere før dette steget er "skuddsikkert" i form av overføring av det digitale signalet - altså at det er identisk ?)

Det betyr at digitale routere med audiofile egenskaper har samme funksjonalitet som andre routere i samme protokoll - altså, det er ingen sjanse for at tolkningen av signalet fra denne type routere vil gi et annet resultat enn tilsvarende komponenter i signalkjeden - det mottatte signalet blir buffret, og "reklokket" ved overføring til DAC-en - som da antas å motta dette signalet enten med klokke som følger med signalet (Veeeeeldig uvaling), eller ved å bruke sin egen klokke for sampling/resampling av signalet? .... routeren/nettverkskabel og dets kvaliteter er irrelevant pga paritetsjekk+++?

 

[Asbjørn]

Trikset er at to bitperfekte signal kan låte forskjellig.

Ja, hvis det finnes tilstrekkelig store tidsvariasjoner i datastrømmen i det øyeblikket den D/A-konverteres (sample jitter), eller det følger med veldig mye jordstøy. Men da er det et eller annet i kjeden som ikke fungerer korrekt. En streamer som lar jitter-nivået på utgangen variere med små forskjeller i når TCP/IP-pakker ankommer gjør ikke jobben sin. En DAC som omformer jitter i datastrømmen til hørbar forvrengning er ikke spesielt god. Komponenter som lar jordstøy på datasiden slippe gjennom til audiosiden mangler galvanisk skille.

Hvis to bitperfekte signal virkelig låter forskjellig er noe feil i anlegget. Løsningen er ikke å kåle rundt med overprisede nettverkskomponenter, men å finne den defekte komponenten og hive den.

 

[X186841]

Hvorfor ikke gjøre det enkelt for resten av oss, som ikke skjønner det åpenbare. Forklar oss hvorfor! Det blir lit sånn: Vann er vått - eller er det slik ved alle temperaturer?

Er ikke skribent eller pedagog så orker ikke lange avhandlinger, finnes masse på nettet å lese, men utvis litt sunn kildekritikk og styr unna hi-end hifi sider når det gjelder nettverk.
Ellers er jo Asbjørn utrolig flink til å fortelle og ekstremt tålmodig så det er masse å lese her og.

 

[medlem 31269]

Ja, hvis det finnes tilstrekkelig store tidsvariasjoner i datastrømmen i det øyeblikket den D/A-konverteres (sample jitter), eller det følger med veldig mye jordstøy. Men da er det et eller annet i kjeden som ikke fungerer korrekt. En streamer som lar jitter-nivået på utgangen variere med små forskjeller i når TCP/IP-pakker ankommer gjør ikke jobben sin. En DAC som omformer jitter i datastrømmen til hørbar forvrengning er ikke spesielt god. Komponenter som lar jordstøy på datasiden slippe gjennom til audiosiden mangler galvanisk skille.

Hvis to bitperfekte signal virkelig låter forskjellig er noe feil i anlegget. Løsningen er ikke å kåle rundt med overprisede nettverkskomponenter, men å finne den defekte komponenten og hive den.

Det var det jeg fryktet. Da er Hegel HD25 kastet :-/

 

[bluesbreaker]

Jeg etterlyser innlegg fra folk som faktisk har prøvd, og har praktisk erfaring med ulike nettverkskabler og switcher.
Ikke bare fra teoretikere som avviser muligheten for at det kan være forskjell.

Jeg har meget begrensede tekniske kunnskaper, men vil påstå at jeg skiller godt på ulikt utstyr, og at hørselen min fremdeles er ok.
Jeg har heller ingen stor tro på at det er forskjell på lyden i anlegget mitt om jeg bruker min nåværende rimelige Cat6, enn spesialkabler fra Chord, Audioquest, Wireworld, Inakustik, Nordost, Ansuz osv, osv.
Likevel er jeg nysgjerrig, og i første omgang har jeg hvert fall lyst til å prøve en nettverkskabel som produsentene hevder er bedre. Så får jeg jo sjøl avgjøre om det gjør noe for MEG.
Folk som har kostbare anlegg bruker gjerne en beskjeden del av anleggets totale verdi, hvis man oppnår det man opplever som forbedringer.

Hifi-historien har vist, at det ikke alltid er de konservative som hver gang har rett, eller som driver utviklinga framover mot bedre lyd.
Det hadde vært interessant om noen brukere av ethernet spesialkabler og hifi-switcher hadde sagt noe konkret om hva slags forbedringer man oppnår. Det er vel nesten bare kwil som har flagget dette klart og tydelig her i tråden.
Det finnes jo noen tilbakemeldinger på ulike audiofora, men jeg har problemer med å skille ut hvem/hva som er seriøst.

Jeg forstår godt at folk kvier seg for å kaste seg inn i dette med personlige synspunkt, for det er en hel hærskare som står klar med øksa...

 

[Tanndoktorn]

Her er det ikke snakk om lyd, men overføring av datapakker. Nettverksledninger og switcher verken vasker eller stryker signalet, de gjør absolutt ikke noe med innholdet annet enn å overføre det.

Ok, jeg hører hva du sier og er i utgangspunktet enig i forklaringene.

Mitt problem er at ørene ikke alltid er enig og jeg mener bestemt at de ikke er nevneverdig farget av forutinntatthet eller forventninger til et produkt når jeg prøver det hjemme i stua. Jeg har langt flere eksempler på at jeg har håpet og ville like et produkt sterkt pga flott utseende eller at det visstnok skal matche mitt anlegg supert, for så etter en uke eller to måtte krype til korset og la øra bestemme og returnere produktet.

Jeg kan med stor glede innrømme at jeg ikke hører umiddelbar forskjell på kabler i noen deler av mitt anlegg, mens jeg i andre tilfeller hører stor forskjell.

Nettverkskabler hører jeg ingen umiddelbar forskjell på. Signalkabler utgjør også liten forskjell i mitt anlegg (Frey1 vs Frey2 vs TYR2, XLR), mens type strømkabler og rekkefølge på disse har overraskende mye å si hos meg.
Jeg lånte feks med en TYR2 strømkabel for å se om jeg hørte forskjell fra en Red Dawn mellom isotrafo og vegguttak. Jeg var meget fornøyd når jeg ikke hørte stor forskjell og til og med synes det låt litt dårligere med TYR2 her. Når jeg derimot satt den mellom isotrafo og effekttrinnet skjedde det noe helt annet og TYR2 glimret i sammenlikning. Dette er ikke noe noen har fortalt meg at jeg skal synes og jeg var i utgangspunktet mye mer fornøyd med å konstatere at jeg ikke likte kabelen ved første test.
(IsoTek EVO3 Ascension låter forøvrig mye bedre enn RedDawn mellom isotrafo og vegguttak)

Jeg kan godt kjøpe produkter for utseende og "godfølelse", men jeg vet selv meget godt om jeg hører forskjell eller ikke.
Siden målet for min del er best mulig lydopplevelse, lar jeg ørene vinne i tvilstilfeller, så lenge lommeboka synes det er ok.
Jeg har også samme forhold til salgsreklame for hifiprodukter som til religion og tro. Alt er humbug og svada, inntil ørene feller sin egen dom.
Fanatisk påståelighet i begge retninger er like lite tillitsvekkende etter min mening.
Blind tillit til teoretiske forklaringsmodeller rundt et produkt som skal/skal ikke påvirke lyd uten å være villig til å høre på produktet blir også litt for religiøst for meg.

 

[Syncrolux]

For en god stund tilbake (2017 tror jeg) lagde jeg en lyttetest av analoge signalkabler her på HFS, der opptak av analog lyd som passerte to forskjellige signalkabler ble lagt ut som WAV filer. Dette var ment å være en blindtest, og det ble lagt ut 10 filer med de to opptakene i random orden. Så og si ingen klarte å identifisere de to med sikkerhet, selv om forskjellen burde være himmelhøy siden den ene kabelen var dyr og eksklusiv, og den andre skrot fra bunnen av roteskuffen min. Men det interessante var at en lytter faktisk klarte det (etter eget usagn uten å jukse), og på basis av det må jeg vel konkludere at det faktisk ER mulig å høre forskjell på analoge signalkabler, selv om 11av 12 som tok testen ikke var i stand til å høre det.

Men -- når det gjelder Ethernet. No way. Lydsignalet passerer IKKE som lydsignal over Ethernet i det hele tatt, det er hakket opp i småbiter og pakket inn i lag på lag av diverse nettverksprotokoller for så å bli satt sammen igjen i andre enden. Å mene at det utgjør en forskjell er for meg like sannsynlig som at hvilken type postbil som leverer en passe i postkassa mi med en CD i skulle ha noe å si for lydkvaliteten.

 

[X186841]

Tanndoktoren:
Har greid å høre forskjell på kabler, men det er på såkalte "spesielle" konstruksjoner og ikke på normalt godt konstruert utstyr.
Nettverksutstyr kan man ikke høre på for de driver absolutt ikke med lyd. Da må det være brudd/dårlig kontakt. Viftestøy fra en switch/ruter som har kjølevifte kan og forekomme, vifte er ikke vanlig i normale konsumentprodukter.

 

[Asbjørn]

Jeg etterlyser innlegg fra folk som faktisk har prøvd, og har praktisk erfaring med ulike nettverkskabler og switcher.
Ikke bare fra teoretikere som avviser muligheten for at det kan være forskjell.

Du har forhåpentligvis fått med deg at jeg har prøvd hjemme hos meg, og når det ikke er forskjell på UTP vs STP, Netgear vs D-Link, WiFi vs kablet, og ikke engang mellom en Chromecast Audio på Toslink og en Logitech Transporter på AES3id til en DAC som beviselig er i stand til å "avsløre forskjeller" på jitter, så tillater jeg meg å mene at teorien ser ut til å stemme ganske bra. Min erfaring er at det ikke er hørbar forskjell mellom nettverkskomponenter, og min forståelse av hvordan dingsene virker er at det heller ikke er noen grunn til at det burde være noen forskjell. Men jeg tok meg nå bryderiet med å prøve, just in case.

Så kan man selvsagt hevde at jeg ikke har prøvd dyre nok kabler eller switcher, og at alt blir så meget bedre hvis jeg bruker en 140000 eller så på en "audiofil switch" i ekte unobtainium belagt med Swarowski-krystaller eller hva det nå er, men da tillater jeg meg å mene at den aktive ingrediensen i den oppskriften er noe helt annet enn signalkvaliteten som kommer ut av boksen.

Det er faktisk slik at i det øyeblikket et digitalt signal konverteres til analogt er det bare korrekte bits og korrekt tid på hvert enkelt sample som betyr noe. Det er ikke noe annet der. I tillegg kan man forestille seg overføring av analog støy, men wifi gjennom 7-8 meter luft er et ekstremt effektivt galvanisk skille mot jordstøy.

 

[bluesbreaker]

^ Det er slike personlige erfaringer jeg tenkte på, ja.

 

[Harry Stoteles]

Men det interessante var at en lytter faktisk klarte det (etter eget usagn uten å jukse), og på basis av det må jeg vel konkludere at det faktisk ER mulig å høre forskjell på analoge signalkabler, selv om 11av 12 som tok testen ikke var i stand til å høre det.

Kan ha vært tilfeldig det. Hadde det vært 7 av 12 ville det vært annerledes.

 

[Tanndoktorn]

Kan ha vært tilfeldig det. Hadde det vært 7 av 12 ville det vært annerledes.

Evt. så enkelt som at 1 hører forskjell og 11 gjør det ikke? Det er også et valid resultat

 

[Aurora]

Jaja.. så lenge én hørte forskjell er det selvsagt det som er fasit..... 11 tok feil...

 

[Syncrolux]

Evt. så enkelt som at 1 hører forskjell og 11 gjør det ikke? Det er også et valid resultat

Ja, det var jo resultatet. Uansett viste det at kabelforskjeller er meget vanskelig å høre under kontrollerte forhold.

 

[ymir]

Det kan nok tenkes at en switch med alle porter i bruk støyer mer enn en som bare står der. Elektromagnetisk støy utstrålt fra boksen (som eventuelt kunne vært skjermet av et metallchassis) bør avta ganske raskt med avstand, omvendt proporsjonalt med kvadratet av avstanden. En enkel test på det er å flytte antatt sender lengre fra antatt mottaker og høre om det gjør en forskjell. Om avstanden dobles burde støyen falle med 12 dB. Hvis den ikke gjør det er det antagelig noe annet man hører.

I spektrumet vil all slik støy dukke opp som støygulv (bredbåndet hvit støy eller "pink noise"), eller som spikes ved bestemte frekvenser. Det bør man kunne se om man bare tar frekvensspektrumet av tomgangsstøyen uten noe frekvenssveip. Der vil man også se switchefrekvenser av SMPS'er, støy fra lysrør og sparepærer, sveipefrekvensen fra PC-monitorer og mye annet rart, som regel ved ultrasoniske frekvenser som høyttalerne uansett ikke er i stand til å gjengi eller ørene i stand til å høre.

Fullt målbart, ikke spesielt vanskelig, gjøres som en del av vanlig EMC-sertifisering for dingser som skal CE-merkes, inkludert switcher og routere. Nesten litt påfallende at ingen produsenter av "audiofile switcher" er i stand til å legge frem slike målinger. TÜV eller NEMKO kan hjelpe med å gjennomføre og dokumentere testen om man behøver grafer til brosjyren. Jeg vet ikke eksakt hvilke testbetingelser som gjelder for en switch, men jeg ville nesten gå ut fra at det er med alle porter i bruk ved oppgitt datarate.

Electromagnetic Compatibility (EMC) Testing & Certification

As one of the world’s largest providers of EMC Testing, TÜV SÜD understands the challenges in ensuring your product is compliant with all legal requirements.

www.tuvsud.com

Edit: Data på alle porter, ser det ut til.

http://www.opensig.org/download/document/212/OA+100Base-T1_Transceiver+EMC+Specification_v1.0_17.pdf

Testing og sertifisering..men hva når utstyret blir plassert ut og tas i bruk?

Electromagnetic Compliance: A View from the Field - In Compliance Magazine

This article will look at what causes harmful interference and how EMC regulations address them. It will examine three typical and largely encompassing cases that can be extrapolated to many other applications.

incompliancemag.com

Det ble også ment i en annen tråd fra "eksperter" her at bugs stod for mesteparten av problemene.
Her sies 5-10%

Data corruption - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sånn sett har jeg svært liten tilro til slike "eksperter" på forum.
Dersom interessen er stor anbefaler jeg heller å oppsøke fora der de virkelige ekspertene diskuterer og gir ut forskningsrapporter,
og ikke på hifi forum der deltakerne for det meste refererer til egne opplevelser i egne hjem,og mener dette er den absolutte sannhet.

Det er for stort spenn innen fagområdet elektro til at EN person kan håndtere alle fagfelt.
Som min saksbehandler i en klagesak sa når spørsmålene ble vriene,
"jeg er ingen allviter" og gav også beskjed når han kom utenfor komfortsonen mht kunnskap.

 

[Tanndoktorn]

Jaja.. så lenge én hørte forskjell er det selvsagt det som er fasit..... 11 tok feil...

Nei, forsøket viste at 1 hørte forskjell, 11 ikke. Så kan man diskutere årsaken til dette. Om forsøket har noen svakheter, om det var flaks eller noe annet. Du kan ikke konkludere med at den ene har feil eller de 11 andre. Begge deler vil vise din forutinntatte holdning.

 

[Aurora]

Nei - at en hørte forskjell gir ingen signifikans i en slik test... den ene kunne like gjerne vært helt tilfeldig...

 

[Syncrolux]

Nei, forsøket viste at 1 hørte forskjell, 11 ikke. Så kan man diskutere årsaken til dette. Om forsøket har noen svakheter, om det var flaks eller noe annet. Du kan ikke konkludere med at den ene har feil eller de 11 andre. Begge deler vil vise din forutinntatte holdning.

Testen var lagt opp sånn at man hadde 10 lydfiler og skulle angi om hver enkelt lydfil var kabel A eller kabel B. 11 av 12 svar var åpenbart basert på vill gjetning, men ett svar at 100% korrekt. Å få alle rett basert på vill gjetning er relativt usannsynlig, oddsen er 1/2^10 eller noe sånt.

 

[Tanndoktorn]

Nei - at en hørte forskjell gir ingen signifikans i en slik test... den ene kunne like gjerne vært helt tilfeldig...

Skjønner. Så hvis 9 av 10 ikke smaker forskjell på rød og hvitvin i en blindtest, så tar den 10ende som klarer dette beviselig feil?

 

[Harry Stoteles]

Det er en litt slitsom diskusjonsform det der, å alltid velge ytterpunktene.

 

[Zerostat]

+1 Beklager OT.
For enkelte viner er det kav umulig å blindteste rett, men magen min forteller meg lett hva som er hva etter 5 minutter. Skål! det er fredddan!

 

[bambadoo]

Testen var lagt opp sånn at man hadde 10 lydfiler og skulle angi om hver enkelt lydfil var kabel A eller kabel B. 11 av 12 svar var åpenbart basert på vill gjetning, men ett svar at 100% korrekt. Å få alle rett basert på vill gjetning er relativt usannsynlig, oddsen er 1/2^10 eller noe sånt.

Noen link til testen? Husker det var noe greier men finner ikke igjen nå.

 

[KJ]

Nei, forsøket viste at 1 hørte forskjell, 11 ikke. Så kan man diskutere årsaken til dette. Om forsøket har noen svakheter, om det var flaks eller noe annet. Du kan ikke konkludere med at den ene har feil eller de 11 andre. Begge deler vil vise din forutinntatte holdning.

Det er ikke alltid rett frem å tolke resultater - forsøkte viste at en person svarte «rett», men i utgangspunktet vi vet kanskje ikke så mye om hvorfor vedkommende svarte «rett». Kanskje er det helt tilfeldig, kanskje er det svakheter i designet av forsøket, kanskje er det juks, kanskje er det hørselen, kanskje er det ... etc. etc. etc.

Dersom vedkommende hadde tatt flere tilsvarende tester, der ev svakheter i test-designet er luket ut, og fortsatt svart «rett» så kan vi kanskje si noen mer substansielt om «hørte forskjell». For øvrig er det ikke overraskende at 1 av 11 kan ha særlig «god» hørsel.

mvh
KJ

 

[Syncrolux]

Den lå vel på gamle HFS også.. og lydfilene ligger ikke ute på nett lenger heller

 

[Syncrolux]

Klart at testen min hadde svakheter. Men jeg tok en privat prat med han som hadde 100% score, og mye tyder på at han faktisk hørte forskjell og ikke jukset.

 

[Asbjørn]

Skjønner. Så hvis 9 av 10 ikke smaker forskjell på rød og hvitvin i en blindtest, så tar den 10ende som klarer dette beviselig feil?

Nei, men spørsmålet er om du kan utelukke tilfeldigheter. F eks 95 % konfidens betyr at du aksepterer 5 % falske positive i forsøket.

Korrekt metode er å stille opp hypoteser og kriterier på forhånd, gjennomføre forsøket, og gjøre statistikken. Det du forsøker å gjøre er å finne statistisk belegg for å utelukke at dette resultatet har oppstått ved tilfeldigheter. Det man ikke kan gjøre er å ta alle data og lete etter et eller annet kriterie som viser et positivt resultat i ettertid. Det kan i høyden brukes til å skape en ny hypotese for et nytt forsøk.

 

[Tanndoktorn]

Nei, men spørsmålet er om du kan utelukke tilfeldigheter. F eks 95 % konfidens betyr at du aksepterer 5 % falske positive i forsøket.

Korrekt metode er å stille opp hypoteser og kriterier på forhånd, gjennomføre forsøket, og gjøre statistikken. Det du forsøker å gjøre er å finne statistisk belegg for å utelukke at dette resultatet har oppstått ved tilfeldigheter. Det man ikke kan gjøre er å ta alle data og lete etter et eller annet kriterie som viser et positivt resultat i ettertid. Det kan i høyden brukes til å skape en ny hypotese for et nytt forsøk.

Korrekt !

 

[bambadoo]

Vedkommente som hadde alt rett kunne like gjerne være "litt" datakyndig og sammenlignet digitalt (dersom det faktisk var en forskjell - lengde på fila etc....) Det ville selvsagt ikke vært ærlig

 

[Geiren]

Erfaring eller uerfaren
Her for noen månder siden satt jeg og spilte musikk med oppsettet mitt, lyden var ikke som før, etter tredje dagen måtte jeg prøve å finne ut av dette, siden dagsformen kan vist ha noe å si for lydopplevelsene, lyden vart jo ikke noe bedre. Hadde det vært hue eller innbilling skulle vel lyden ha vært like bra hele tiden skulle en tru, men ikke snakk om å få til bake godlyden....

 

[AOC]

Nå har je høllt æille nettverkskabla inn åt øra, både vænstre og høgre øre, og både gule, grå og hvite kabler, men je er itte kær om å høre forskjell på nån ta dom.

 

[PeriodeLytter]

Hvor mange skrivefeil finner dere på dette forumet? Skyldes det skribentene eller dataoverføring mon tro?
Faktum at man kan laste websiden på nytt, gang på gang og se samme skrivefeil gjenta seg....

 

[WayAhead]

Det er jo kjent at en del av disse datapakkene driver kronisk råkjøring og passerer andre uten å vise noen form for hensyn....

 

[Skink_123]

Jaja.. så lenge én hørte forskjell er det selvsagt det som er fasit..... 11 tok feil...

Flertalls argumentasjon kan ikke brukes. Selv om 0 hørte det kan det fortsatt stemme det er forskjell.

 

[X186841]

Og ikke hørbar forskjell er vel uhyre viktig å bry seg om ?

 

[Bolinder]

Flertalls argumentasjon kan ikke brukes. Selv om 0 hørte det kan det fortsatt stemme det er forskjell.

Det kan sjå ut som nokre (ikkje alle) av bransjeaktørane gjer sitt beste for å spreia villeiande informasjon, i håp om å lura kundane til å kjøpa heilt unyttige - men overprisa - dingsar.

 

[Skink_123]

Det kan sjå ut som nokre (ikkje alle) av bransjeaktørane gjer sitt beste for å spreia villeiande informasjon, i håp om å lura kundane til å kjøpa heilt unyttige - men overprisa - dingsar.

Altså det er en grunn til at en ikke engasjerer seg så mye her inne. Om 10 personer som er fargeblinde ikke ser forskjell på fargetv og sort hvitt tv, dvs 0 ser forskjellen så er jo forskjellen fortsatt der...!