Mer å hente - nettverkskabler!

[A11PRO]

Neida. Redusert glede betyr ikke nødvendigvis redusert engasjement Tråden her er egentlig ganske fin den. Krangling oppstår sjeldent av faglige uenigheter. Uenigheter kan skape god diskusjon.

Absolutt ikke uenig at det er flere gode og fornuftige diskusjoner her, men finner uansett arrogansen blandt flere medlemmer urovekkende mtp den generelle negative undertonen i denne tråden.
Du er moderator her og flere medlemmer har utrykt bekymring (kanskje noe i mellom linjene) for utviklingen, så kanskje på sin plass å vurdere videre diskusjonsformat for en fornutig og opplysende videre fremgang i tråden?

 

[Aurora]

Ooooh - 1000 kr??? Da har du kastet bort mye penger....

 

[Bolinder]

Å tro at Gud skape universet på 6 dager fremstår som rasjonelt til sammenligning. Det kan man tross alt lese i en bok.

Då han hadde skapt alt sa han "fiat lux" og så gjentok han det på nynorsk: "bli ljos". Og då hadde elektrofolket alt klart.

 

[Asbjørn]

Ooooh - 1000 kr??? Da har du kastet bort mye penger....

Ikke egentlig, men selv ville jeg lagt i noen fler kroner for et mesh-nettverk. Heller optimert dekning i huset enn managed switch for min del. Jeg satte opp et slikt på hytta i sommer da routeren daua der i sommer. Enkel fibermodem/switch, kablet til første Orbi, og så stafett bortover. Plutselig var det glimrende wifi der jeg har hyttekontor. Det blir slike hjemme også ved neste komponentbytte.

Netgear Orbi Mesh system

Dekker opptil 700 kvadratmeter med høytytende AC3000 WiFi, begrens daglig internettid for apper og nettsteder

www.komplett.no

Netgear Orbi RBK50 AC3000

Netgears Orbi-system når helt ut i krokene.

www.lydogbilde.no

 

[weld77]

Ooooh - 1000 kr??? Da har du kastet bort mye penger....

Ja, det var de billigste jeg fant med nok porter og som var managed. Jeg tregte det da (sende separate nett over samme kabel) men siden min leverandør har endret hvordan de gjør ting så er de nå overkill, men jeg har de jo en gang så da får de stå der. De gjør i alle fall hva de skal. En god Hifi-løk ville kanskje sagt de gir litt mer kontroll i lydbildet - de er tross alt "managed" og alt og de lydmessige implikasjonene av å separere TV og generelle nettsignaler ville vært enorme. Managed switch gir også muligheten til å sende de skjøre lydfilene over et separat subnet ubesudlet av generell internettrafikk. Merkelig at ingen har kastet seg over det.

@Asbjørn. Det har ingen ting med saken å gjøre. Det er muligheten for å sende helt seperate nett over samme kabel som er greia. Mesh er noe helt annet, og noe jeg ikke trenger siden alle aksesspunkt i huset uansett er kablet til liks med alle eneheter der ytelse faktisk betyr noe.

 

[ymir]

Særlig. Hifi-folket har jo vært et standard objekt for latter i teknologikretser i flere tiår uten at det har resultert i noen banebrytende innsikt. Folk som jobber med slik er jo opptatt med å løse faktiske problemer, ikke innbilte. Det er nå snart 20 år siden jeg gikk ut fra NTH og Hifi-folk var regnet som stupdumme allerede da og jeg har vanskelig for å se at noe har endret seg. Det er i alle fall ikke Hifi-dudes som vil rokke vitenskapen - de vet jo ikke hva den sier i utgangspunktet så da er det relativt vanskelig å gjøre noe med gjengs faglig oppfatning. Det er og blir en obskur subkultur som ikke bringer noensomhelst nye viten til bordet og som ingen utenfor andedammen bryr seg om. Deal with it.

Om folk er dumme nok til å betale titusenvis av kroner for noe så enkelt som en swtich så får de forsåvidt gjøre det. Men ikke forvent noen applaus for det. Jeg har, til privatperson å være, ganske fancy switcher siden de er managed. De koster ca 1000 kroner stykket stedenfor 300.

Vil nå mene at "nyere" forskning rundt fenomenet supraharmonics forklarer erfaringene rundt strømkabler.
Forskningen til Sarah Rønnberg endte opp i begrepet supraharmonics,området 2-150kHz der denne støyen
blir gjenstand til en kommende forskrift.Denne er heller ikke mulig å filtrere bort,i hvert fall ikke til en fornuftig pris.
At den påvirker elektronikken er også nå hevet over en hver tvil da den ikke er synkron med grunnfrekvensen,
hadde den det vert hadde filtrering hvert greit,dersom ikke hadde forskrift vert unødvendig.
Årsaken til problemet er,når en skjønner årsaken,enkel og banal,mener nå en ufaglært,
men ikke mindre ufaglært at jeg en gang i tiden regnet på resonanser på nettet,for 40 år siden vel og merke.

Med denne forskningen benektes fremdeles som forklaring her på hfs,selv for de med dr.ph,master og ned til de med L sertifikat.
Men for meg,som sammen med en interessert med master, utdanning og høy stjerne både hos NVE og Sintef,
utført med målinger og apparater fra øverste hylle så sammenhengen med målingene våres og forskningen til Rønnberg,
og at forskningen stemte.Hennes og miljøet rundt henne,det var hennes lærere som førte ann,står som en påle i forskningsverden.

Derfor mener jeg at årsaken til erfaringene til de som sysler med å tweeke sin digitale avspilling med nettverkskabler og switcher
en dag vil bli forstått teknisk.

 

[Aurora]

Jeg regner med at dere skjønte at det var fleip fra min side.... er et stykke mellom 1000 kr og 100.000..... meen - gir det bedre lyd, så....

 

[Asbjørn]

Klart det er mye «snake oil og svada» i vår hobby, men her er det klart at bedreviterne ikke gidder å teste nevnte produkter engang før de uttaler seg bastant negativt.

Hmm. Det der er et litt farlig standpunkt. Jeg mener det er en del produkter som kommer med så fysisk umulige påstander og så vanvittige prislapper at det aldri ville falle meg inn å dra noe slikt inn i huset. Da sier jeg også det, og så får vel folk ta det utsagnet for hva det er verdt. Utenfor audiohobbyen er det også mye jeg kan tenkes å advare husets tenåringer mot, uten nødvendigvis å ha forsøkt alt sammen selv med lett forutsigbare konsekvenser for både helse og økonomi.

 

[A11PRO]

Ikke egentlig, men selv ville jeg lagt i noen fler kroner for et mesh-nettverk. Heller optimert dekning i huset enn managed switch for min del. Jeg satte opp et slikt på hytta i sommer da routeren daua der i sommer. Enkel fibermodem/switch, kablet til første Orbi, og så stafett bortover. Plutselig var det glimrende wifi der jeg har hyttekontor. Det blir slike hjemme også ved neste komponentbytte.

Netgear Orbi Mesh system

Dekker opptil 700 kvadratmeter med høytytende AC3000 WiFi, begrens daglig internettid for apper og nettsteder

www.komplett.no

Netgear Orbi RBK50 AC3000

Netgears Orbi-system når helt ut i krokene.

www.lydogbilde.no

Jeg eier også 3x disse og synes ytelsen vs pris er svært dårlig i forhold til de nyere AX6600 XT8 mesh løsninger fra Asus, som nylig erstattet Orbiene mine. Faktisk foretrekker jeg mine Zyzel Multy X til langt lavere pris mtp rekkevidde og ytelse på de ytregrensene (gjestehuset) hos meg. Kan være at det er mine forhold, som er krevende eller anerledes men føler ikke at vfm er bra på Orbi meshen.

 

[Asbjørn]

OK, det er notert.

 

[Stalewinter]

Selvfølgelig er det forskjell på Ethernet-kabler! Det er fullstendig målbart også. Men her vil måle-mafiaen si at det ikke er stor nok forskjell. Likevel vil jeg her slå et slag for en skikkelig switch med god strømforsyning. Kjøpte en brukt Cisco Catalyst til 400 kr og det er nok den beste investeringen jeg har gjort i anlegget. Betydde mye mer for lyden enn high end Ethernet-kabel for meg

 

[A11PRO]

Hmm. Det der er et litt farlig standpunkt. Jeg mener det er en del produkter som kommer med så fysisk umulige påstander og så vanvittige prislapper at det aldri ville falle meg inn å dra noe slikt inn i huset. Da sier jeg også det, og så får vel folk ta det utsagnet for hva det er verdt. Utenfor audiohobbyen er det også mye jeg kan tenkes å advare husets tenåringer mot, uten nødvendigvis å ha forsøkt alt sammen selv med lett forutsigbare konsekvenser for både helse og økonomi.

Mulig det er er en «farlig» tankegang ja, men jeg går personlig ikke ut så høyt med roperten om jeg ikke har førstehåndserfaring med relevante produkt.
Det er dette som gnager meg mest i denne tråden.

Ellers synes jeg HFS og miljøet er supert.
Ønsker jo også at en av ungene mine ser «galskapen» som noe gøy og positivt også. 7 åring er veldig nysgjerrig om dagen, så kanskje det er håp for videre rekrutering

 

[Asbjørn]

Selvfølgelig er det forskjell på Ethernet-kabler! Det er fullstendig målbart også. Men her vil måle-mafiaen si at det ikke er stor nok forskjell. Likevel vil jeg her slå et slag for en skikkelig switch med god strømforsyning. Kjøpte en brukt Cisco Catalyst til 400 kr og det er nok den beste investeringen jeg har gjort i anlegget. Betydde mye mer for lyden enn high end Ethernet-kabel for meg

Selvfølgelig er det målbare forskjeller på Ethernet-kabler. Det er jo derfor vi har Cat 5e, Cat 6, osv. Ulik spec, ulike elektriske egenskaper, ulik datarate. Men hørbare? Nei, ikke i min erfaring, og ikke finnes det noen grunn til det heller. Eller kanskje du kan hjelpe oss med en forklaring på hvordan disse påståtte hørbare forskjellene oppstår?

 

[utgatt304361]

Ta en øl, gå videre.

 

[ymir]

Selvfølgelig er det målbare forskjeller på Ethernet-kabler. Det er jo derfor vi har Cat 5e, Cat 6, osv. Ulik spec, ulike elektriske egenskaper, ulik datarate. Men hørbare? Nei, ikke i min erfaring, og ikke finnes det noen grunn til det heller. Eller kanskje du kan hjelpe oss med en forklaring på hvordan disse påståtte hørbare forskjellene oppstår?

En dag dukker det plutselig opp, og dere vil fornekte den, helt etter boken

 

[Trondmeg]

En stråmann kankje vara evig, trur eg.

 

[ymir]

En stråmann kankje vara evig, trur eg.

Den er evigvarende

 

[Bolinder]

Vil nå mene at "nyere" forskning rundt fenomenet supraharmonics forklarer erfaringene rundt strømkabler.

Eg har lese [1], men kjenner ikkje att det Ymir meiner å ha lese i same dokumentet. Rönneberg skriv klart og tydeleg, så det bør ikkje vera så vanskeleg å få med seg. Det Rönneberg studerte var forureining av lågspenningsnettet (230 V rms) på grunn av ljosarmatur og svitja spenningsomformarar i samband med fotoceller. Ein av konklusjonane var at forureininga av nettspenninga stort sett er lokal og ikkje påverkar forsyningsnettet. Det er ikkje så rart når ein tek omsyn til at kjeldeimpedanse til elnettet er svært låg (under 0.5 Ohm?).

Denne er heller ikke mulig å filtrere bort,i hvert fall ikke til en fornuftig pris.

Det kjem an på kva du meiner med "filtrere bort". Det er absolutt muleg å filtera bort denne "støyen" både med lineære og svitsja regulatorar. Å ein treng ikkje sokalla "audiofine" komponentar, som ofte kjem i sprakande fargar men utan datablad!

Derfor mener jeg at årsaken til erfaringene til de som sysler med å tweeke sin digitale avspilling med nettverkskabler og switcher
en dag vil bli forstått teknisk.

Så vidt eg kan sjå står det ikkje noko om "audiofile svitsjar" i [1].

Referanse
[1] Rönnberg, S., Emission and interaction from domestic installations in the low voltage electricity network, up to 150 kHz, Doktoral thesis, Luleå University of Technology, Department of Engineering Sciences and Mathematics, Division of Energy Science, 2013.

 

[PeriodeLytter]

Om folk er dumme nok til å betale titusenvis av kroner for noe så enkelt som en swtich så får de forsåvidt gjøre det. Men ikke forvent noen applaus for det. Jeg har, til privatperson å være, ganske fancy switcher siden de er managed. De koster ca 1000 kroner stykket stedenfor 300.

He he... dette var roten til et problem her i heimen en ukes tid da jeg glemte at jeg hadde ulike prioriteringer på portene og stokket om på patchekabler

Vedrørende mer gøy før når man var mer utvitende. Er nok mye riktig men samtidig har jeg brukt mer tid og penger på det som egentlig var grunnen til at jeg startet hifi interessen — gleden av musikken.

Samtidig blir jeg nyskjerrig når nye fenomener og trender dukker opp. Men bruker trolig langt mer tid på å forsøke forstå hva som er greia før jeg legger nye ting til handlelisten. F.eks. har jeg spart masse penger på høyoppløsig musikkfiler da 99.98% av musikkken jeg liker lytte til enten er spillt inn på utstyr med DR under 8 og båndbredde som knapt strekker seg til DIN standard for HiFi, eller de bedre som har 48kHz digital plattform fra starten av men ofte har instrumenter med så lav oppløsning som 8 eller 12-bit for karakter. Da virker det ikke spesielt spennende å kjøpe samme musikk remastred i en tid hvor en Long Play Gramophone skive virker ha utømmelig dynamikk til sammenligning.

 

[ymir]

Eg har lese [1], men kjenner ikkje att det Ymir meiner å ha lese i same dokumentet. Rönneberg skriv klart og tydeleg, så det bør ikkje vera så vanskeleg å få med seg. Det Rönneberg studerte var forureining av lågspenningsnettet (230 V rms) på grunn av ljosarmatur og svitja spenningsomformarar i samband med fotoceller. Ein av konklusjonane var at forureininga av nettspenninga stort sett er lokal og ikkje påverkar forsyningsnettet. Det er ikkje så rart når ein tek omsyn til at kjeldeimpedanse til elnettet er svært låg (under 0.5 Ohm?).

Det kjem an på kva du meiner med "filtrere bort". Det er absolutt muleg å filtera bort denne "støyen" både med lineære og svitsja regulatorar. Å ein treng ikkje sokalla "audiofine" komponentar, som ofte kjem i sprakande fargar men utan datablad!

Så vidt eg kan sjå står det ikkje noko om "audiofile svitsjar" i [1].

Referanse
[1] Rönnberg, S., Emission and interaction from domestic installations in the low voltage electricity network, up to 150 kHz, Doktoral thesis, Luleå University of Technology, Department of Engineering Sciences and Mathematics, Division of Energy Science, 2013.

Enkelt.Støyen fra laster i egen installasjon vil som Rønnberg sier i all hovedsak forbli i egen installasjon.
Dette er hva jeg har prediket de siste år,i tråd med forskningen til Rønnberg.
Også at denne støyen,2-150kHz vandrer mellom lastene,og dette har med nettimpedansen å gjøre.ergo er ikke denne støyen synkron med grunnfrekvens 50Hz.


http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the
fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor
varies from one cycle to another, resulting in an increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is
excessive, it affects the operation of the equipment.


RØNNBERG i mail til meg.

Rimelig fornuftig?Ellers vil den nye forskriften være bygget på helt feil grunnlag?
I såfall har du/dere en STOOOR jobb forran dere og motbevise dette som vrøvl.
Lykke til.



Jag ska försöka besvara dina frågor såsom jag förstår dem med mina begränsade kunskaper i norska.

Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan
dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså
nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som
skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara
utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV
med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa
bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis
50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och
30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer
alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och
filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid
lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan
drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal,
dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. Huruvida dessa supratonsströmmar kan skada en apparat
låter jag vara osagt men det kan medföra ökad stress på kondensatorn som utsätts för höga strömmar som den inte är avsedd för. Det
finns också ett antal rapporterade fall då man misstänkt att supratoner ligger bakom att någon apparat inte fungerar som den ska.


Og hva sier en mangeårig forsker fra Sintef som bygger sin kunnskap på Rønnberg`s forskning.
Og dersom du og andre som mener å filtrere dette er lett,vel da blir dere millionærer.
Men ungdommelig pågangsmot skal du ha for.Hele den tunge forskningsverden klarer det ikke,til en fornuftig pris.

Elektromagnetisk interferens og høyfrekvent støy - Power Quality Analysis

Kunder melder om at utstyr ikke kan skrus av eller på, styres, eller at lys blinker. I noen tilfeller skyldes dette høyfrekvent interferens.

pqa.no

Disse høyfrekvente harmoinske spenningene, som typisk har en frekvens mellom 2 og 150 kHz, skiller seg fra de “vanlige” harmoniske spenningene ved at de:

• Ikke blir filtrert bort av filtrene til apparatene, som er beregnet for lavere ordens harmoniske
• Ikke reguleres i eksisterende produktstandarder, og dermed er det ikke krav om hvor store nivåer av disse forstyrrelsene ulikt utstyr skal kunne forårsake, eller tåle før de slutter å fungere
• Er vanskelige å måle, ettersom måleutstyr ofte ikke måler med høyere samplefrekvens enn rundt 10 kHz. De vil dermed ikke vises i målinger foretatt med mange av de vanligste måleinstrumentene.

DU har forsøkt deg tidligere..versegod

Standardisering og høyfrekvent støy - Power Quality Analysis

Når man lurer på hvordan noe skal gjøres, så finnes det ofte en standard som beskriver hvordan. Men hvordan sørger man for at standardene er korrekte?

pqa.no

PQAs bidrag ….

For å holde oss oppdatert på anbefalingene vi gir våre kunder (og for å selv holde oss oppdatert og ivareta norske interesser) deltar PQA også i standardisering. Vi er for tiden involvert i:

• NEK NK 8
• NEK NK 77
• IEC TC 73
• CIS/H/JWG-6

PQA setter 10 kroner på at du skjønte niks og nada av forkortelsene over (postoppkrav sendes til PQA AS, Skippergata 22, 0154 Oslo). Det kan derfor være greit å vite litt om sammensetningen av standardiseringsorganene, som i praksis bestemmer hvordan alt elektroteknisk arbeid skal gjøres!

 

[Bolinder]

Det Rönneberg skriv er greit, men eg skjønar ikkje stort av tolkinga til Ymir. Så eg tenkjer eg held med til avhandlinga.

• Ikke blir filtrert bort av filtrene til apparatene, som er beregnet for lavere ordens harmoniske

Ein lyt sjølvsagt nytta filter som er konstruerte for å fjerna høgfrekvent støy.

• Er vanskelige å måle, ettersom måleutstyr ofte ikke måler med høyere samplefrekvens enn rundt 10 kHz. De vil dermed ikke vises i målinger foretatt med mange av de vanligste måleinstrumentene

Det finst spektrumanalysatorar som måler over 10 GHz; ingen ville finna på å måla interferens rundt 150 kHz med eit instrument med ein sampelfrekvens på 10 kHz.

 

[PeriodeLytter]

Vil nå mene at "nyere" forskning rundt fenomenet supraharmonics forklarer erfaringene rundt strømkabler.
...

Jeg har uten hell brukt opp et par ulike søkemotorer for å finne hvordan disse fenomene manifesterer seg etter man har likerettet AC strømmen til DC?
Altså søker jeg forstå om det er mer effektivt å løse problemer på innsiden av hifi apparatet som tross alt ikke spiller musikk på AC strøm heller enn vise fram ferdigheter som taumaker eller tykkelse på lommebok

Når man designer strømforsyninger som i dag pr lovverk om virkningsgrad må være switching type er audio trikset å bruke nettopp veldig høye frekvenser generert av klokke som ikke er synkroniserer til 50Hz. Nettopp pga den høye hastigheten har jeg litt vankelig for å se at peaker eller DC på primærsiden klarer lure en bedre switching supply som konstant justerer seg med hastigheter mange oktaver over hva vi evner høre.

For mer klassisk linære strømforsyninger funderer jeg på om man klarer måle om spenning og/eller impedansen endrer seg ved å mate dem et par volt DC og/eller vekselspenning ute av synk med 240V/50Hz? Og hvilken grad fenomenet da evt kan reguleres bort med ulike teknikker.

...eller skyldes eventuelle lydforskjeller at strømkabel med strømnett ganske enkelt er antenne til jordplan og problemet kun manifesterer seg på enkelte apparater heller enn brukersted? Om så er kan vi da studere hva som gjør disse appratene sårbar for disse fenomene ?

 

[ymir]

Det Rönneberg skriv er greit, men eg skjønar ikkje stort av tolkinga til Ymir. Så eg tenkjer eg held med til avhandlinga.

Ein lyt sjølvsagt nytta filter som er konstruerte for å fjerna høgfrekvent støy.

Det finst spektrumanalysatorar som måler over 10 GHz; ingen ville finna på å måla interferens rundt 150 kHz med eit instrument med ein sampelfrekvens på 10 kHz.

Ymir skrev ikke, men det gjorde mangeårig forsker fra SINTEF som nå driver pqs. no

Og Rønneberg sier like så,får ta med mer av mailen
Hele svaret hennes ligger i tråden min, ymirs audiofile liv, så du må nok svelge den kamelen.
Teknisk mulig,men det blir for kostbart i praksis.
Og hun ar utgitt en mengde forskningsrapporter,ikke bare en.

Ymirs audiofile liv

Breiband.no het de tidligere,de bytter navn svært ofte.Sikkert pga mye dårlig omtale. De fikk offentlig støtte når de ble etablert,for å dekke områder uten breiband. Er etablert i ca 150 kommuner,ca 10 000 kunder. Jeg bruker Breiband og er kjempe fornøyd :) mvh

www.hifisentralen.no

Att begränsa eller filtrera dessa supratoner är såklart tekniskt möjligt men det skulle också innebära större och dyrare produkter samt ökade problem för elnätskommunikation. Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att du hör av dig igen.



Slik sett ser eg at du egentlig ikke skjønar så mykje.

Hvordan måle og med hvilke apparat er også å finne i bloggen til pqa.

Som sagt, klare du å filtrere støyen i området supraharmnics, til en fornuftig pris er du blitt millionær.

Var en annen her som også mente han kunne det.
Å modifisere en 50Hz til en annen frekvens ,vel den er og blir synkron med grunnfrekvensen og filtreres i strømforsyning.

Ellers brukte vi(netteier) samme instrument som Rønneberg, hioki 8855,+ elspec spectrum analysator + dranetz encore intstrumentpark hos meg.
Problemet vistes ikke før hiokien ble satt i fft modus. Samme modus som målingemodus som Rønneberg bruker. Sinusen så fin ut.Leser du i bloggen til pqa vil du kunne se begrensningene til spectrum analysator en til elspec

Så fin instrumentpark på ett brett tviler jeg på at noen her har håndtert samtidig.
Og attpåtil kunne netteier konstatere at Rønneberg har rett. Sa da blir vel du en spurv i tranedansen, sammen med NVE, SINTEF og netteier mann.



Og da blir plutselig en tidligere link i tråden høyaktuell mht transienter og supraharmnics i data verden.

 

[na_X]

Klart det er mye «snake oil og svada» i vår hobby, men her er det klart at bedreviterne ikke gidder å teste nevnte produkter engang før de uttaler seg bastant negativt.

Jeg har har nylig byttet jobb, men forrige jobben så hadde jeg tilgang til ganske så gromt Fluke kabeltest-utstyr. Tidlig i denne tråden nevnte jeg at om noen ville så kunne jeg godt teste en slik "highend audiofil" nettverkskabel med dette utstyret. Dette sender signaler igjennom den og måler induktans, motstand, skjerm og mye andre vektorer og ser hvilken Cat kabelen tilhører og om den oppfyller de kriteriene som er satt og hvilken hastighet og hvor det kan være en liten knekk på kabelen. Tror dette instrumentet koster irundt 80-120K med modulene som står i.
Men det var faktisk INGEN respons på at noen ville måle sin audiofille kabel...


Men til tema switch, de som mener 100K er mye for en switch jobber ikke med veldig store nettverk. Skal man ha en profesjonell switch så er det fort irundt 40K for å ha til klienter bare, og 200K for et noenlunde ok backbone. Datasenter så snakker man fort 40K bare i lisenser og pris på innkjøp er gått ned endel da CPU og minne er rimeligere nå, for noen år siden så måtte man fort punge ut 250K for en switch (og det er nedre del av modellserien) og nå får man vel hakket bedre for bare 150-200K på nyere modelller. Her er det da snakk om noen par 100Gb porter og resten på 25Gb. Og ikke glem å pluss på endel tusenlapper i kvartalet for support, bare for å få tilgang til software for å oppgradere de...

Men 10K for en audiofil switch, med 100mbit porter? Aldri i verden, ikke selv om jeg har fått den slengt etter meg. Den har havnet rett i e-avfalllet sammen med Cisco Catalyst 2950 og 2960er som er 20 år gamle og er en sikkerhets risiko og stor sjanse for nedetid.
Noen som kjenner til om de audiofile switchene får ny firmware og support der for oppdatering av de? Her har man potensielt et stort sikkerhetshull og en bakvei inn til nettverket uten å være klar over det.

 

[kwil]

Hmm. Det der er et litt farlig standpunkt. Jeg mener det er en del produkter som kommer med så fysisk umulige påstander og så vanvittige prislapper at det aldri ville falle meg inn å dra noe slikt inn i huset. Da sier jeg også det, og så får vel folk ta det utsagnet for hva det er verdt. Utenfor audiohobbyen er det også mye jeg kan tenkes å advare husets tenåringer mot, uten nødvendigvis å ha forsøkt alt sammen selv med lett forutsigbare konsekvenser for både helse og økonomi.

Men vi formidler neppe til tenåringene at kokain, ghb og extacy umulig kan virke for det?

Er tross alt hakket mindre skadelig å teste en nettverksswitch eller skarve ethernetkabel imo- dog ER det etter egen erfaring alltid en smule fare for avhengighetsskaping også med lydforbedring i HiFi. Det KAN bli dyrere enn en lommeboka liker.

Jeg eier ingen fancey switcher eller ethernetkabler- har strukket meg til Supra cat8 så langt. Etter testen av Anzus, så er det klart at den skal få prøve seg på nytt. Altså ingen tvil i min sjel (etter å ha testet) om at lyden klarnet opp ved forrige forsøk- så får vi se om opplevelsen gjentar seg
J
Jeg skal uansett ikke kjøpe en slik nå, budsjettet strekker ikke til, er på power cable kjøret (fordi jeg "desverre" har testa noen bedre enn de jeg selv har) men DET er vel slike ting man krangler om virkningen av i en haug med andre tråder....

Mitt råd i HiFi er stort sett, å teste det man måtte ha lyst på selv, i sitt eget oppsett. Andres erfaring kan være veiledende, men det meste synes å være systemavhengig og/eller i det minste er vellyd en subjektiv opplevelse, hvor i tillegg smaken definitivt er som baken....

Synsing og formening uten selv å ha forsøkt, blir dermed for meg av mindre verdi.

En siste ting- HiFi er gøy og vellyd er kostbart- men det sosiale i all testing og utprøving er ALLTID hyggelig (blir aldri uhyggelig og sur stemning, før man leser på denne sentralen, alle (gjerne de samme folka) er jo blide og fornøyde- tåler uenighet og ulike opplevelser in real life! DET er i hvertfall gull...
K

 

[duc916]

Jeg har har nylig byttet jobb, men forrige jobben så hadde jeg tilgang til ganske så gromt Fluke kabeltest-utstyr. Tidlig i denne tråden nevnte jeg at om noen ville så kunne jeg godt teste en slik "highend audiofil" nettverkskabel med dette utstyret. Dette sender signaler igjennom den og måler induktans, motstand, skjerm og mye andre vektorer og ser hvilken Cat kabelen tilhører og om den oppfyller de kriteriene som er satt og hvilken hastighet og hvor det kan være en liten knekk på kabelen. Tror dette instrumentet koster irundt 80-120K med modulene som står i.
Men det var faktisk INGEN respons på at noen ville måle sin audiofille kabel...


Men til tema switch, de som mener 100K er mye for en switch jobber ikke med veldig store nettverk. Skal man ha en profesjonell switch så er det fort irundt 40K for å ha til klienter bare, og 200K for et noenlunde ok backbone. Datasenter så snakker man fort 40K bare i lisenser og pris på innkjøp er gått ned endel da CPU og minne er rimeligere nå, for noen år siden så måtte man fort punge ut 250K for en switch (og det er nedre del av modellserien) og nå får man vel hakket bedre for bare 150-200K på nyere modelller. Her er det da snakk om noen par 100Gb porter og resten på 25Gb. Og ikke glem å pluss på endel tusenlapper i kvartalet for support, bare for å få tilgang til software for å oppgradere de...

Men 10K for en audiofil switch, med 100mbit porter? Aldri i verden, ikke selv om jeg har fått den slengt etter meg. Den har havnet rett i e-avfalllet sammen med Cisco Catalyst 2950 og 2960er som er 20 år gamle og er en sikkerhets risiko og stor sjanse for nedetid.
Noen som kjenner til om de audiofile switchene får ny firmware og support der for oppdatering av de? Her har man potensielt et stort sikkerhetshull og en bakvei inn til nettverket uten å være klar over det.

Cisco sine 95xx switcher er omlag i det prisleiet du nevner. Du får litt bedre performance, med 40Gb porter isteden for 25 Gb. Men hva skal en med 40/100 Gb porter til normal privat bruk (?) Det er muligens noe i overkant (?)
Managment, oppdatering, sikkerhetspatcher osv er nok muligens noe de fleste private ikke tenker så mye over, muligens heller ikke leverandørene. Så kan en seff. si at koster switchen 300 spenn, så kan en kjøpe ny hvert år og få med oppdateringer. HVIS leverandøren oppdaterer switchene sine jevnlig...
En annen sak er at "profesjonelle" switcher er beregnet plassert i egne datrom, hvor støy ikke betyr noe som helst. Og det merkes, selv en ganske liten installasjon, la oss si 5-6 rack krever hørselvern hvis en skal være der inne mer enn noen minutter...

 

[Syncrolux]

Altså det er en grunn til at en ikke engasjerer seg så mye her inne. Om 10 personer som er fargeblinde ikke ser forskjell på fargetv og sort hvitt tv, dvs 0 ser forskjellen så er jo forskjellen fortsatt der...!

Ref den aktuelle testen så hadde alle som deltok hørsel. Ikke så mange døve som deltar på HFS heller tror jeg. Nå har jeg lovet å ikke avsløre hvem som tok disse testene, men det er vel lov å si at jeg kjenner flere av de og går god for at deres kunnskaper, evner og hørsel er mer enn i orden.

Hvis man ikke har andre argumenter å komme med enn at det er testdeltagerne det er noe galt med, så er det kanskje greit å la det være....

 

[Syncrolux]

Der jeg jobber så har vi nettverksutstyr for flere hundre millioner. Men så låter jammen Spotify bra og da....

 

[bruce2]

Jeg melder meg ikke på i den tekniske diskusjonen, men har erfart at det er noe å hente på både nettverksabler og switch.

Jeg spilte først med standard cat5e fra hus sentralen. Etterhvert trengte jeg et ekstra nettverkspunkt til tv som står ved siden av anlegget. Jeg kjøpte en sak til noen hundrelapper på elkjøp. At det skulle være forskjell i lydkvalitet var overhode ikke i tankene. Jeg hadde ikke hørt om at noen påstod det engang. Men jeg oppdaget en forbedring. Etter noen måneder koblet jeg bort switchen og da klappet liksom lydbildet litt sammen.

Etter dette har jeg oppgradert til en brukt cisco 2960 og supra nettverksbler. Kablene ga også en forbedring, men ikke i like stor grad som switchen.

 

[xerxes]

Ser ut til at du leser det som passer deg,og hopper over det som ikke passer.

However, in practice, equipment at a factory is rarely placed at least 30 m from each other, and not all of us are so fortunate to be able to leave 10 m space between various gadgets at home.
...

Ser du gjentar dette setningen.
Avstander i en fabrikk overstiger i mange tilfelle med god margin 30 m, det kan ofte være mange hundre meter.
Kan presisere hva du mener dette viser eller beviser?


En vesentlig del av poenget med digital signaler er jo nettopp at de er robuste mhp på stæu, ikke perfekte, men robust.
Når det går galt, så går det etter min erfaring ikke litt galt, det går helt galt.
Som i Asbjørns eksempel.

 

[xerxes]

Der jeg jobber så har vi nettverksutstyr for flere hundre millioner. Men så låter jammen Spotify bra og da....

Flere hundre millioner?
Hvor jobber du? Telenor?

 

[Asbjørn]

En dag dukker det plutselig opp, og dere vil fornekte den, helt etter boken

Bortsett fra de helt opplagte forklaringene med placebo og confirmation bias er den mest plausible hypotesen så langt at det er noe suspekt i PCB layout hos mottakeren. Den eneste boksen hvor det har blitt påvist at det er noen som helst forskjell på audiosiden ved bytte av nettverkskomponenter er denne Lumin integrerte streamer/DAC. Jeg vet ikke hvordan den ser ut inni, men det går jo an å spekulere litt på hvordan en slik forskjell han tenkes å oppstå, enten den er hørbar eller ikke.

Det første som skjer innenfor RJ45-kontakten er små signaltrafoer og en PHY chip. Den registrerer spenningssignalene på lederparene og sender de logiske signalene videre til MAC. Strømforbruket og jordstrømmene fra PHY vil være avhengig av datatrafikken. Eksempel på en slik chip: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/dp83867ir.pdf

Det er ikke store strømmene det er snakk om, men la oss si at noen har gjort så dårlig PCB layout at spenning og jord for klokkegeneratoren til S/PDIF output fra streamer påvirkes av strømtrekk og jordpotensial for PHY eller av induserte strømmer fra trafoene før den, og at frekvensen på klokkesignalet lar seg påvirke av spenningsvariasjoner mellom forsyningsspenning og jordreferanse. Det betyr i så fall jitter på S/PDIF som avhenger av TCP/IP pakkemottak. Eller i en slik kombinert streamer/DAC, potensielt tidsvariasjon i klokkesignalet i D/A-konverteringen, som er det eneste punktet i hele signalkjeden hvor jitter har noen betydning.

I så fall kan man tenke seg at nettverksutstyr med ulik logikk for hvordan pakker sendes kan skape ulikt jitterspektrum i mottakeren. En langsom switch som såvidt greier å holde tritt med datahastigheten vil i så fall gi et annet jitterspektrum ut av streamer enn en lynrask switch som fyller opp bufferen i en burst og venter. I verste fall kan det tenkes å bli hørbart. Men problemet er ikke hvilken switch eller router som er «best for audio», men dårlig PCB layout i streamer/DAC.

Da tror jeg tommelfingerregelen bør være at man aldri kjøper streamer eller DAC, og ihvertfall ikke en kombinert boks, hos en forhandler som pusher «audiofilt nettverksutstyr».

Forresten, jeg kunne ikke høre noen «audiofile forskjeller» da min Cat 5e nettverkskabel holdt på å gi seg. Eneste symptom var rebuffering på 24/96, men ikke på 16/44.1. Da jeg nappet den ut og brukte wifi i stedet låt det eksakt likt, bortsett fra at det ikke hakket på hirez. Den kabelen er nå i bingen for EE-avfall.

 

[Syncrolux]

Flere hundre millioner?
Hvor jobber du? Telenor?

Vi er 3 ganger større enn Telenor i antall ansatte.........

 

[HCS]

Vi er 3 ganger større enn Telenor i antall ansatte.........

Felleskjøpet? .... Ikke vær så tilbakeholden, kom med det

 

[Antonsen]

Holder en knapp på Atea

 

[YesJens]

Jeg etterlyser innlegg fra folk som faktisk har prøvd, og har praktisk erfaring med ulike nettverkskabler og switcher.
Ikke bare fra teoretikere som avviser muligheten for at det kan være forskjell.

Jeg har meget begrensede tekniske kunnskaper, men vil påstå at jeg skiller godt på ulikt utstyr, og at hørselen min fremdeles er ok.
Jeg har heller ingen stor tro på at det er forskjell på lyden i anlegget mitt om jeg bruker min nåværende rimelige Cat6, enn spesialkabler fra Chord, Audioquest, Wireworld, Inakustik, Nordost, Ansuz osv, osv.
Likevel er jeg nysgjerrig, og i første omgang har jeg hvert fall lyst til å prøve en nettverkskabel som produsentene hevder er bedre. Så får jeg jo sjøl avgjøre om det gjør noe for MEG.
Folk som har kostbare anlegg bruker gjerne en beskjeden del av anleggets totale verdi, hvis man oppnår det man opplever som forbedringer.

Hifi-historien har vist, at det ikke alltid er de konservative som hver gang har rett, eller som driver utviklinga framover mot bedre lyd.
Det hadde vært interessant om noen brukere av ethernet spesialkabler og hifi-switcher hadde sagt noe konkret om hva slags forbedringer man oppnår. Det er vel nesten bare kwil som har flagget dette klart og tydelig her i tråden.
Det finnes jo noen tilbakemeldinger på ulike audiofora, men jeg har problemer med å skille ut hvem/hva som er seriøst.

Jeg forstår godt at folk kvier seg for å kaste seg inn i dette med personlige synspunkt, for det er en hel hærskare som står klar med øksa...

Enig

La ut følgende tråd for ett år siden:

Nettverk kabeltråd - KUN FOR DE SOM HØRER FORSKJELL

Tråden ble stengt for kommentarer i løpet av kort tid, legg mekre til hvem som har svart.

Dessverre går det igjen og igjen, man uttaler seg om produkter man ikke har hørt.

 

[Geiren]

Erfaring eller uerfaren
Her for noen månder siden satt jeg og spilte musikk med oppsettet mitt, lyden var ikke som før, etter tredje dagen måtte jeg prøve å finne ut av dette, siden dagsformen kan vist ha noe å si for lydopplevelsene, lyden vart jo ikke noe bedre. Hadde det vært hue eller innbilling skulle vel lyden ha vært like bra hele tiden skulle en tru, men ikke snakk om å få til bake godlyden....

Joda jeg fikk tilbake godlyden jeg hadde en annen switch på prøve, da koblet jeg i fra masterklokke kabelen til switch,en min samt strømforsyningene til disse. Etter å ha bannet i noen dager oppdaget jeg problemet. Nå er lyden i annleggetmitt tilbake der det var.

 

[YesJens]

Joda jeg fikk tilbake godlyden jeg hadde en annen switch på prøve, da koblet jeg i fra masterklokke kabelen til switch,en min samt strømforsyningene til disse. Etter å ha bannet i noen dager oppdaget jeg problemet. Nå er lyden i annleggetmitt tilbake der det var.

Hvilken Switch hadde du på prøve?

 

[Audiophile-Arve]

Kabeldiplomati er generelt sett vanskeleg. Det å samanlikne kablar av ymse slag er ikkje enkelt, då det er mange faktorar som kan variere. Uansett er skilnadane ganske små, samanlikna med det som kan oppnåast andre stadar i signalkjeden. Eg har ikkje prøvd ut ymse nettverkskablar eller utstyr frå leverandørar med ambisjonar om å ha laga betre lydprodukt, men ser ikkje bort frå at det kan bli aktuelt å prøve slikt ut. Inntil vidare finn eg skilnadane mellom ulike signal- , høgtalar- og nettleidningar som så små at eg har problem med å ABXe dei, så eg held meg til det eg har, fram til nokon sender meg ting som verkeleg vil overtyde meg om at det er utvilsame kvalitetsmessige forbetringar.
Eg har vanskeleg for å tru at dette temaet er råd å finne ut av med det fyrste.

 

[PeriodeLytter]

Enig
La ut følgende tråd for ett år siden:
Nettverk kabeltråd - KUN FOR DE SOM HØRER FORSKJELL
Tråden ble stengt for kommentarer i løpet av kort tid, legg mekre til hvem som har svart.
Dessverre går det igjen og igjen, man uttaler seg om produkter man ikke har hørt.

Problemet er at for overførsel av asynkrone data over TCP/IP er det teknisk umulig at kabeler eller switcher i seg selv har egenlyd. Dette vil i så tilfelle manifestere seg som datafeil som igjen ville krasje hele verden finsanmarked som benytter samme teknologi om det var et reelt problem.

At kabelen kan skape andre problemer virker jo denne tråden være åpen for å diskutere. Altså lokalisere årsak før en finner på en kur.
Siden kan man diskutere om skal man reparere og lappe på den gamle sofaen med ny hyssing og tråd, eller skal man kjøpe seg en ny uten feil og mangler?