Mer å hente - nettverkskabler!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    me puzzeled, dere ser jo ut til å være enig om at støy på nett ikke behøver være gunstig for stereoen. Hva er det ymir selger som skaper friksjon, han er så vidt jeg har klart å se tilbake ikke advokat for overprisede strømkabler?
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.726
    Antall liker
    2.956
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    Hva med en (blind ?) Test:
    I utgangen på switchen, sett på en fiberconverter, trekk en fiberkabel til utstyret og en fiberconverter i den enden også. Da burde ikke emc / emp fenomener være en faktor i form av instrålt forstyrrelse i selve overføring av signalet (datastrømmen) ?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Som vanlig her så hoppes det over det som ikke passer inn


    However, in practice, equipment at a factory is rarely placed at least 30 m from each other, and not all of us are so fortunate to be able to leave 10 m space between various gadgets at home. In many factories, equipment is co-located quite close to each other due to process requirements as well as expensive real estate.
    Ja, du har nevnt at de i fabrikk ikke kan sette utstyr så langt unna som de burde ha gjort noen ganger nå.. Skulle vært 30 meter men er 10 meter etc.. Du har nevnt det 5-6 ganger de siste sidene nå ihvertfall.

    Man måler utstyret og tester det også i harde miljø om de skal stå der, man har også Rugged versjoner som står i høyspent master. Der er det ganske mye stråling, jeg ville ikke ha bodd under en ihvertfall..
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Dette rådet om å benytte egen kurs... — ikke alltid enkelt å få til enten pga man tuktes av kona eller leier sin bolig.

    Har diskutert med ymir i annen tråd om samme tema. Inne i mitt hode en annen kurs bare noen ekstra meter med strømkabler og i beste fall en automatsikring med jordfeilføler koblet til en felles spenningsbus i skapet.

    Spørsmålet mitt er da. — kan man ikke like greit lage seg sin "egen" kurs med et byggplassskap i miniatyr med et utvalg passive og aktive jordfeilautomater og et par skjøteledninger i ulike lengder?
    Poenget er at på skinnene i sikringsskapet så er impedansen mot trafoen lav. All skit som blir generert på de forskjellige kursene i huset klarer ikke å endre på spenningen som ligger i sikringsskapet. Spenningen der er "bestemt" av hovedtrafoen i nærheten.
    Trekker man en egen kurs fra sikringsskapet til stereoanlegget så vil denne dermed mindre støy. Før jeg får Ymir på nakken må jeg legge til at dette slett ikke er noen garanti for ren strøm, men det er en start.

    Ymir, du prøver å få det til å se ut som at det bare er du og Rønneberg som har forstått problemene med støy på nettet. Du skriver også at det vanskelig å bli kvitt støyen og man "blir millionær" hvis man finner på noe som kan gjøre dette.

    Det Rønneberg snakker om er lokale impedansforskjeller på strømnettet og at et filter ett sted (f.eks i et apparat) kan lage problemer på et annet, -og potensielt, nytt sted.
    Det er ikke vanskelig å lage et bredbåndet filter som svelger unna alt mellom 5kHz og 200kHz. Jeg har til og med klart det selv. Utfordringen er at dette filteret egentlig bør plasseres i det apparatet som genererer støyen. Plasserer man det et annet sted så vil støyen vandre helt fra apparatet som generer støyen til filteret (som kortslutter den)
    Det er altså plasseringen av filteret som er kritisk.

    Slik det ser ut for meg, så er det kanskje du som forstår minst av alle?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Poenget er at på skinnene i sikringsskapet så er impedansen mot trafoen lav. All skit som blir generert på de forskjellige kursene i huset klarer ikke å endre på spenningen som ligger i sikringsskapet. Spenningen der er "bestemt" av hovedtrafoen i nærheten.
    Trekker man en egen kurs fra sikringsskapet til stereoanlegget så vil denne dermed mindre støy. Før jeg får Ymir på nakken må jeg legge til at dette slett ikke er noen garanti for ren strøm, men det er en start.

    Ymir, du prøver å få det til å se ut som at det bare er du og Rønneberg som har forstått problemene med støy på nettet. Du skriver også at det vanskelig å bli kvitt støyen og man "blir millionær" hvis man finner på noe som kan gjøre dette.

    Det Rønneberg snakker om er lokale impedansforskjeller på strømnettet og at et filter ett sted (f.eks i et apparat) kan lage problemer på et annet, -og potensielt, nytt sted.
    Det er ikke vanskelig å lage et bredbåndet filter som svelger unna alt mellom 5kHz og 200kHz. Jeg har til og med klart det selv. Utfordringen er at dette filteret egentlig bør plasseres i det apparatet som genererer støyen. Plasserer man det et annet sted så vil støyen vandre helt fra apparatet som generer støyen til filteret (som kortslutter den)
    Det er altså plasseringen av filteret som er kritisk.

    Slik det ser ut for meg, så er det kanskje du som forstår minst av alle?
    Nå sier vel Rønnberg at impedansen mot forsyningstrafo er høyere enn mellom lastene og derfor vil støyen fra lastene flyte mellom lastene
    og ikke mot forsyningstrafo.
    Og da blir det riktig.Egen kurs til stereoen er ingen garanti for at utstyret yter bedre.
    Jeg har da også ved flere anledninger referert til at supraharmonics kan filtreres.
    Men i PRAKSIS blir det ikke mulig,og i hvert fall ikke til en betalbar pris.
    Lurer også litt på hvordan et slikt filter vil fungere i praksis siden både filtre for de lavere harmoniske og emc filtre er svært sensitive for kilde/last impedans.
    Det er jo ikke mulig med en standard fast nettimpedans.Den vil variere en god del,og vil i praksis aldrig være 50/50 ohm som i ett laboratorium.
    Slikt blir da bare for teoretikere.

    Og den store forskjellen på hva jeg prediker og dere andre er at jeg mener og har erfart at elektronikken ikke er immun,og det kan høres,
    mens dere mener at dersom elektronikken reagerer på støy av noen slag er den enten defekt eller feilkonstruert.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Og den store forskjellen på hva jeg prediker og dere andre er at jeg mener og har erfart at elektronikken ikke er immun,og det kan høres,
    mens dere mener at dersom elektronikken reagerer på støy av noen slag er den enten defekt eller feilkonstruert.
    Vel, jeg er en av dem uten at det har vært mening å snakke ned noe du har skrevet og linket til som jeg har funnet intressant lesing.
    Årsakssammenheng her er at skitten strøm ikke er et nytt fenomen. I de 30+ år jeg har jobbet med apparatur som går på strøm har de alltid vært utstyrt med filtre av en eller annen type for å unngå problemer men mest for å bli typegodkjent i henholdt til regionale regler og standarder.

    Elektronikk generelt er blitt langt mer robust mot ut og innstråling med bedre kunskap om design og fysisk størrelse. Som eksempel var tidlige generasjoner datahjerner jeg jobbet med innkapslet i faraday bur med et 50 tals skruer, ledene metall-pakninger og ferrid kjerner på nesten alt av kabler inn/ut fra PCB. For så i 3 generasjon 5 år senere ikke ha noe ekstra beskyttelse annet enn stålkabinettet til produktet som intert kunne ha spenninger på over 12.000 volt. Derav at jeg ordlegger meg tilsvarende tidlige generasjoner ikke var optimalt konstruert.
    Og hifi bransjen som i stor grad bemannes av underfinansierte private spesialister og konsulenter er trolig mer sårbar for å miste en av de tusen ting de behøver ha kontroll på så jeg anser døra til tabberommet som mer enn litt på gløtt for denne bransjen.

    Og jeg terper fortsatt på at bortsett fra noen rørforsterkere som har AC glødere kjører alle enheter DC strøm. Og så langt mangler konsekvensanalyse av hvordan disse problemene krystaliserer seg på sekundersiden etter likeretting. Eller om det er her problemet faktisk manifesterer seg.
    Du har jo med skilletrafo dokumentert at det vil slippe gjennom trafo og dermed passere til likeretterbro. For likeretterbro husker trolig mange diskusjoner om såkalte snubber kondesatorer over likeretterdiodene som skal forebygge oscillering. Mange fant at de ikke hørte noe forskjell mens andre benyttet raskere dioder for sikre mot samme symtom. Tanke som slo meg er om denne oscilleringen kan trigges hos enkelte brukere pga fenomener som du beskriver, og derfor så mange ikke klarte høre forskjell.


    Snubber circuits
    Power-supply transformers have leakage inductance and parasitic capacitance. When the diodes in a bridge rectifier switch off, these "non-ideal" elements form a resonant circuit, which can oscillate at high frequency. This high-frequency oscillation can then couple into the rest of the circuitry. Snubber circuits are used in an attempt to mitigate this problem. A snubber circuit consists of either a very small capacitor or series capacitor and resistor across a diode.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Kunne ikke huske at jeg hadde prøvd nettverkskabler,kun forsøk med kabel mellom den gang SB og dac.Der var ingen forskjell.

    Men i forbindelse med denne linken http://www.arcticpeak.com/files/HF_innslag.pdf spurte jeg Nkom (støykontrollen)om den fremdeles er relevant.
    Svaret var at den er høyaktuell den dag i dag.
    Når jeg leitet etter linken så jeg plutselig at jo,jeg hadde forsøkt nettverks kabler,at på til etter anbefaling fra Nkom.

    nvk (2).jpg




    Resultatet ble som Nkom anbefalte,bytt ut Cat 5 kabelen med en skjermet Cat 6 eller 7 kabel.
    Etter det ble det bestilt en Cat 6 sstp fra komplett.no.Litt morsomt å lese lytteintrykket av kablene på bildet.

    Ellers ser jeg en del artikler/forskning der bl.a installasjonens jording omtales en del der viktigheten av lav impedans for
    nettverkskabler til jord omtales.
    Jord og jording i denne forbindelse ser jeg det kunne skrives tykke bøker om,men her på sentralen omtales dette området svært lite.
    Husker netteiers mann anbefalte som ett mulig tiltak å koble meg av felles jordingen og kun bruke egen jording mht støy.

    Jord og jording blir stemoderlig behandlet her på hfs.Dette emnet burde blitt viet mer plass


    Litt om nettverkskabling,skjerm og jording.

    Interface, filtrering og skjerming

     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Men i forbindelse med denne linken http://www.arcticpeak.com/files/HF_innslag.pdf spurte jeg Nkom (støykontrollen)om den fremdeles er relevant.
    Svaret var at den er høyaktuell den dag i dag.
    Når jeg leitet etter linken så jeg plutselig at jo,jeg hadde forsøkt nettverks kabler,at på til etter anbefaling fra Nkom.

    Vis vedlegget 672529



    Resultatet ble som Nkom anbefalte,bytt ut Cat 5 kabelen med en skjermet Cat 6 eller 7 kabel.
    Etter det ble det bestilt en Cat 6 sstp fra komplett.no.Litt morsomt å lese lytteintrykket av kablene på bildet.
    Hvilke av de på bildet er skjermet Cat 6?
     

    PeterDa

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.09.2020
    Innlegg
    315
    Antall liker
    449
    Sted
    Minhus
    Siden de to nederste er UTP, U for unshielded, må det vare den øverst.
    Om det skal være en STP kabel i bilde ; )
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Hvilke av de på bildet er skjermet Cat 6?

    Leser da lett skriften på kablene.
    Oven fra og ned. Cat 5e,Cat 5e og Cat 6.
    Den røde Cat 6 var visst den værste.
    Alle tre gikk i El avfallet.

    Kjøpte denne.
    Når jeg husker tilbake fra den tiden viste støysøk med am radio svært mye støy i hjørnet hvor kabelen gikk ned fra 2nd etage. Derfor ble kabelen flyttet ca meteren og går nå ned ved vinduslist.
    Hadde noen sparepærer som am radioen lagde høylytt støy relativt langt avgårde.
    Støyen kunne variere en god del fra pære til pære.Nå er mesteparten led.De gir betydelig mindre ledings båret støy.
    Har ikke luftet am radioen på led lysene.


    IMG_20201101_124122.jpg
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Leser da lett skriften på kablene.
    Oven fra og ned. Cat 5e,Cat 5e og Cat 6.
    Den røde Cat 6 var visst den værste.
    Alle tre gikk i El avfallet.

    Kjøpte denne


    Vis vedlegget 672579
    Den var ikke på det bildet heller akkurat..

    Forskjellen på Cat 5 og Cat 6 er at Cat 6 har mer enn 2 tvinninger pr. Cm og skjerm pr. Leder par for å klare 250Mhz, cat 5 har tvinninger på litt over en gang pr. Cm og skal klare 100Mhz. Cat 6 er bedre mtp. Crosstalk grunnet den oppbygningen den har.

    Skjerm så har man en skjerm ytterst som er koblet imot jord, og da må man også ha jordete rj-45 plugger og hvis man ikke har jordete strøm kontakter på der man har koblet til skjermet nettverkskabel så er ikke den enheten skjermet på nettverksutstyret heller, da får man en halvskjerm i beste fall (såfremt en av enheten er jordet på strømmen).
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.976
    Antall liker
    1.135
    test av audiofil switch i stereo+
    "mengden jitter som måles er redusert med 90%" hehe

    side 30
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    test av audiofil switch i stereo+
    "mengden jitter som måles er redusert med 90%" hehe

    side 30
    Konklusjonen er jo samme som mange her hevder. At mye hi-fi utstyr har mangler
    1604609476502.png
     

    Andervik Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    20.09.2003
    Innlegg
    253
    Antall liker
    368
    Sted
    Porsgrunn
    Torget vurderinger
    12
    Opplever at dette kan påvirke lyden, for da jeg måtte koble opp musikk-pc'en til nettet med en 25 meter lang tynn og flat kabel for å få lastet ned en driver, ble også lyden flat og tynn. Men etter og ha spilt inn driveren er alt på plass - når er lyden rund og ekstremt dynamisk:ROFLMAO:
    Er du interessert i å høre hvordan et lydsystem faktisk endrer seg lydmessig med og uten audiofil switch/kabler er det bare å komme innom.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    test av audiofil switch i stereo+
    "mengden jitter som måles er redusert med 90%" hehe

    side 30
    Og her er hjemmesiden: https://englishelectric.uk

    Altså, når de reklamerer for TCXO (en av de billigste klokkegeneratorene til NTP) og at PSU er "highspeed" (50Hz er vel ganske std. her til lands..). Uten å ha noen whitepapers hvordan det er implementert eller hvordan man drar utbytte av det? At leverandører av switcher har whitepapers er veldig normalt, og ganske unormalt og IKKE ha det. Og at det er resonans-dempende føtter, på en switch med isolerte porter (isolerte porter er standarden på en switch uansett). TCXO koster en hundrelapp fra ebay, og er nok noe som ligger i de fleste switcher generelt for NTP uansett hva du betaler om de har NTP inkludert og den må da være managed for å få implementert det.
    Ser ut som de selger/reklamerer switcher på samme måte som de solgte CD-spillere på slutten av 90-tallet. News for you, på switcher så er det ingen bevegelige deler og bare hurtig minne. Den eneste jobben de føttene har, er å gjøre at switchen ikke sklir på underlaget (kunne like gjerne skrevet antislip).

    Om denne TCXO er ment til å brukes til NTP, så puller NTP noen ganger i minuttet hvis klokken ikke er i sync. Etter den er i sync så kan det ta noen minutter imellom hver gang (det ligger inne i beregningen i tid på protokollen til NTP, google it!). Uansett så drifter TCXO såpass mye at klokken blir feil 1 sekund +/- pr. mnd.
    Oscillatoren oscillerer også for sakte til at det kan brukes fornuftig på nettverkslinken, så eneste funksjon den har er til klokken (den som viser tid, slik den du har på armen din gjør). NTP er en service på nettverket som bruker TCP protokollen.Ettersom nettverket er asynkront når det kommer til frekvens på nettverket, så må klokken hentes fra en IP og bruke TCP og drar ingen utbytte av en oscillator direkte koblet til med en kabel og blir deretter pakket ut i pakken og mange variabler ligger inne for å få rett klokke på enheten (igjen, her er det snakk om tid og ikke noe frekvensgeneratorer for det er lokalt på hver enhet og asynkront).

    Her er en litt mer brukbar NTP og PTP, fra en seriøs leverandør og de forskjellige krystallene de bruker som option:

    For å dra utbytte av oscillator på nettverk med PTP og lyd så må man ha real-time streaming, dette er spesielle protokoller slik som RTP som kan dra utbytte av dette og dette bidrar til at man får en liten forsinkelse istedet for at lyden blir hakkete og full av artifacts. Dante og andre som bruker IEEE802.1BA standarden kan dra nytte av dette, og ikke streaming på nettverket av filer. 802.1BA. Litt dok på den protokollen og hva som kan brukes av Cisco utstyr til denne:

    Litt dok på implementeringer (NTP, PTP 802.1BA) og best practise fra Cisco:
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.237
    Antall liker
    9.171
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Standard, run-of-the-mill switch i nytt, penere kabinett og med ny pris? I så fall ikke fullstendig ukjent i HiFi-verdenen.
     

    Andy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    5.487
    Sted
    Nøtterøy
    Ble jo veldig nysgjerrig da diskusjonen rundt nettverkskabel dukket opp. Så det måtte jeg bare prøve.
    Kjøpte meg en Supra. Forskjell fra en vanlig standard kabel ble det. Litt slankere i bassen, litt mer luft i toppen. Men fremfor alt et bredere lydbilde.

    B46F1FFA-A47E-495E-B4DE-4E45F6701623.jpeg
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.427
    Antall liker
    3.605
    Torget vurderinger
    49
    Ble jo veldig nysgjerrig da diskusjonen rundt nettverkskabel dukket opp. Så det måtte jeg bare prøve.
    Kjøpte meg en Supra. Forskjell fra en vanlig standard kabel ble det. Litt slankere i bassen, litt mer luft i toppen. Men fremfor alt et bredere lydbilde.

    Vis vedlegget 674274
    Etter 1000t innspilling løsner bassen også (y)
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Ble jo veldig nysgjerrig da diskusjonen rundt nettverkskabel dukket opp. Så det måtte jeg bare prøve.
    Kjøpte meg en Supra. Forskjell fra en vanlig standard kabel ble det. Litt slankere i bassen, litt mer luft i toppen. Men fremfor alt et bredere lydbilde.

    Vis vedlegget 674274
    Det er nok bare noe du føler fordi du sitter og ser på kabelen mens du hører på musikk (... skal man tro på de om har greie på det :)). Jeg er forsåvidt overrasket selv, men good for you!
     

    YesJens

    Musikkelsker og Livsnyter😊
    Ble medlem
    21.08.2018
    Innlegg
    3.488
    Antall liker
    7.523
    Sted
    Under stjernene
    Ble jo veldig nysgjerrig da diskusjonen rundt nettverkskabel dukket opp. Så det måtte jeg bare prøve.
    Kjøpte meg en Supra. Forskjell fra en vanlig standard kabel ble det. Litt slankere i bassen, litt mer luft i toppen. Men fremfor alt et bredere lydbilde.

    Vis vedlegget 674274
    Du er dristig😁
    Har stor RESPEKT for folk som kommenterer ETTER å ha sjekka ut🌞🎶👍
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Standard, run-of-the-mill switch i nytt, penere kabinett og med ny pris? I så fall ikke fullstendig ukjent i HiFi-verdenen.
    Et kjapt søk på nett kan få det til å se ut som det er ZYXEL GS-108B til hele 299,- på Komplett som er hovedingrediensen.
    Artig om noen som har investert i den EE saken kan teste denne med medfølgende strømadapter og den som kom med EE.
    1605033746411.png

    1605034324239.png
    1605033790523.png


    kilder:
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Medical grade bedre enn general-purpose emc filter?




    ENGLISH ELECTRIC 8SWITCH
    "Hva har skjedd? Den oppfattes nå både glattere og mer naturlig, og det låter finere og mer innbydende. Resultatet er et gåsehud-utbrudd av episke proporsjoner." Stereo+
    oslohificenter.no
    The medical-grade power adaptor has been designed to reduce electrical noise from AC power and prevent mains quality issues from affecting the network signals. It also boasts high power efficiency, a no-load power consumption < 0.075W and protection from short circuit, overload and over-voltage.


    AC Three Phase Wye Filter

    Unless you have special applications such as use of filter in a medical or in a residential environment, specify general-purpose filters. Contrary to perceived notion that a medical-grade filter would perform better than a general-purpose one, it is just the opposite.
    Medical and consumer applications require ultra-low leakage current which leads to reduced common-mode attenuation. In addition, medical applications impose enhanced reliability requirements on cables and interconnects increasing filter's cost without improving noise suppression. General-purpose grade filters provide the best price/performance combination.


    ApplicationFilter Grade
    Clinic/HospitalMedical
    ResidentialConsumer
    All othersgeneral
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.657
    Antall liker
    11.782
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Den zyxel saken der har eksistert i over 5 år og har kostet ned i 129NOK.
    Super forretningside.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.237
    Antall liker
    9.171
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Helt normal HiFi lurendreier-mark-up da med andre ord.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.657
    Antall liker
    11.782
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Den klarer nok å gjøre den samme den også skal du se.
    Lineær PSU og greier selv om Switch Mode er bedre iflg. Hans Beekhuyzen på denne type utstyr.

    Hva er egentlig definisjonen på "audiofil" switch eller "audiofil" nettverkskabel?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn