Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[Pink_Panther]

Har Lyngen forlest seg på Ingunn Sigurdsdatters teori?

Telemarksavisa - Saksøker banken (ta.no)

 

[utgatt60135]

Så lenge du ikke innser feilen i dette så er det vanskelig å komme videre. Bankene gir et lån som de mottar renter på (altså tjener penger) motposten til dette er et innskudd (som de må betale renter på). Dersom du tar ut innskuddet for å betale for boligen du lånte til så må bankene låne inn pengene fra et annet sted og da betale renter på det. Man kan ikke ha en bank med bare utlån, disse må også, i strid med hva du hevder, finansieres på en eller annen måte og det koster renter.

Hvordan mener du forresten penger burde skapes om det er så galt slik som systemet er i dag og har vært i flere tiår?

At bankene må finansiere all uttak fra gitt lån kan jeg rett og slett ikke få til å henge på greip. Bankenes kreditt ligger jo på ca 95%. Det aller meste av penger i bruk i dag er jo gjeld. Gjeld er penger. Bankene gjør jo opp likviditeten hos Norges Bank på slutten av dagen. Og det går jo alle veier. De får jo også inn penger fra lån fra andre banker igjen.

Det trenger ikke å være noe galt med systemet i seg selv, men dette handler jo mye om reguleringer/lovverk og hvilken ideologi vi skal ha. Siden 80-taller har bankene fått mer og mer makt og stadig større andel av BNP går til finans og ikke til produksjon og tjenester. Særlig i USA har de hatt en ganske så korrupt system hvor politikerne er kjøp og betalt av de den finansielle eliten. De vedtar lover til deres favør. Til fordel for Wall street og mindre til Main Street.

 

[weld77]

At bankene må finansiere all uttak fra gitt lån kan jeg rett og slett ikke få til å henge på greip. Bankenes kreditt ligger jo på ca 95%. Det aller meste av penger i bruk i dag er jo gjeld. Gjeld er penger. Bankene gjør jo opp likviditeten hos Norges Bank på slutten av dagen. Og det går jo alle veier. De får jo også inn penger fra lån fra andre banker igjen.

Men du skjønner at det er et visst sprik mellom ditt "trenger ikke finansieres" og det faktum at Eika Boligkreditt har over 94 milliarder kroner i gjeld, som endatil er mer enn de har lånt ut til kunder på det gitte tidspunktet? Det, om noe, burde i det minste få deg til å muligens vurdere om dine bastante oppfatninger om hvordan dette fungerer er helt i harmoni ved virkeligheten.

"Meste av penger i bruk i verden er gjeld" gir heller ingen mening. Enhver gjeldspost har sin motpost et annet sted. De som har penger låner til de som vil eller trenger å låne. Netto er verden helt i balanse - vi har ingen kreditorer på månen eller mars eller andre steder vi har lånt penger av. Norge er et eksempel på en stat som netto har positiv formue. Dette overskuddet bruker Norges bank til å kjøpe akjser og obligasjoner rundomkring i verden. Det siste er da det samme som å låne penger til noen, det være seg bedrifter eller stater. Norge er altså et av landene som er med på å finansiere andre nasjoners budsjettunderskudd.

Men ja, banker er ganske høyt giret. Riktig nok mye mindre nå enn i 2007 grunnet ny regulering Andre selskaper har et fjell av penger og må putte de et sted. De to med mest av sorten er Microsoft og Apple. De låner ut masse penger siden de må putte de et sted. De kjøper da gjeld utstedt av andre.

 

[Asbjørn]

At bankene må finansiere all uttak fra gitt lån kan jeg rett og slett ikke få til å henge på greip. Bankenes kreditt ligger jo på ca 95%. Det aller meste av penger i bruk i dag er jo gjeld. Gjeld er penger. Bankene gjør jo opp likviditeten hos Norges Bank på slutten av dagen. Og det går jo alle veier. De får jo også inn penger fra lån fra andre banker igjen.

Ja, men hva om banken allerede er på grensen av likviditetskravet fra myndighetene, som den sannsynligvis ønsker å være? En krone i uttak må dekkes inn med en krone i innskudd, innlån, emisjon, eller salg av eiendeler. Å innvilge lånet er gratis, men å utbetale det er en helt annen historie.

Cash is king.

 

[utgatt60135]

Gjeld er fremtidens penger.

Og hvordan i himmelens navn skulle bankene kunne hente inn finansiering til alle lån de gir ut? Hvem i all verden skulle klare å gi dem det? Det er jo fullstendig vanvittig.

 

[Asbjørn]

Kanskje det er derfor instrumenter som OMF'er og lignende er oppfunnet, slik at de kan brukes som sikkerhet for innlån av kontante penger? Som weld77 skriver: Netto sum av alle utlån og innskudd er eksakt lik null. Planeten skylder ikke en cent til Mars. All gjeld (og det er mye!) har sitt motstykke i at noen har lånt ut og sitter med en tilgodelapp.

 

[BT]

Håper du har en god redaktør, Lyngen.

 

[weld77]

Og hvordan i himmelens navn skulle bankene kunne hente inn finansiering til alle lån de gir ut? Hvem i all verden skulle klare å gi dem det? Det er jo fullstendig vanvittig.

I det det gis et lån lages det også et innskudd, husk.

 

[utgatt60135]

Kanskje det er derfor instrumenter som OMF'er og lignende er oppfunnet, slik at de kan brukes som sikkerhet for innlån av kontante penger? Som weld77 skriver: Netto sum av alle utlån og innskudd er eksakt lik null. Planeten skylder ikke en cent til Mars. All gjeld (og det er mye!) har sitt motstykke i at noen har lånt ut og sitter med en tilgodelapp.

Det er umulig å tilbakebetale all gjeld uten gigantiske kriser. Og det er heller ikke meningen at det skal det. I allefall ikke på deres vakt. Det kommer ikke til å ende godt.

https://www.usdebtclock.org/index.html

Securitization er jo en genial oppfinnelse for bankene. De fikk jo tilgang til svært mye mer penger og fikk gjort om lange illikvide lån til lett salgbare likvide kortidslån. De kunne dermed låne ute mye mer og tjene mye mer.

 

[morbid]

Gøy tråd, jeg har aldri tenkt særlig over disse tingene.

 

[utgatt60135]

De største endringene i moderne tid er jo oppløsningen av gullstandaren, fjerningen av Stegall-Act og størst av alle Securitization og det gigantiske Derivatmarkedet hvor mesteparten er kun "gambling" og ikke gjennomførte handler. Det er jo det siste som er hovedaktøren i finanskrisen. Uten det hadde det ikke vært så ille.

 

[utgatt60135]

Verdens totale gjeld ligger vel nå på over 3 ganger verdens BNP.

 

[Asbjørn]

De største endringene i moderne tid er jo oppløsningen av gullstandaren, fjerningen av Stegall-Act og størst av alle Securitization og det gigantiske Derivatmarkedet hvor mesteparten er kun "gambling" og ikke gjennomførte handler. Det er jo det siste som er hovedaktøren i finanskrisen. Uten det hadde det ikke vært så ille.

Kan du tenke gjennom hvordan økonomien ville vært i en verden med gullstandard og voksende befolkning?
Hint: Skrue McDuck's pengebinge ville gitt mening.

 

[utgatt60135]

Kan du tenke gjennom hvordan økonomien ville vært i en verden med gullstandard og voksende befolkning?

USA hadde ikke nok gull når Frankrike krevde de inn , så det var jo ingen vei utenom å gå over til fiat penger.

 

[utgatt60135]

Det som mange heller ikke vet at penger på konto er en illusjon. Bankene kan bruke innskuddpenger akkurat hvor de vil. De står ikke på lager for å si det slik. Bankene har bare en forpliktelse når vi ber om dem hvis de ikke er insolvente. Hvis alle hadde krevd pengene samtidig så hadde det ikke gått da de ikke har pengene tilgjengelig. Banken hadde gått konkurs

 

[Asbjørn]

USA hadde ikke nok gull når Frankrike krevde de inn , så det var jo ingen vei utenom å gå over til fiat penger.

Det var ikke det jeg tenkte på. Det er en bagatell i sammenhengen. Poenget er at i en verden hvor pengemengden er tilnærmet konstant og hvor befolkning og økonomi vokser vil man være låst inne i en endeløs deflasjonsspiral. Penger blir et knapphetsgode, og prisen på penger målt i varer vil stadig drives opp. Det betyr at prisen på varer målt i penger går ned, og at alle som kan hamstre penger vil la dem ligge i madrassen så lenge som mulig ettersom de vil være verdt mer i morgen enn i dag. Idéen om gullstandard er en seriøst dårlig idé. Vi ville aldri kommet ut av "de harde trettiåra".

 

[weld77]

Det som mange heller ikke vet at penger på konto er en illusjon. Bankene kan bruke innskuddpenger akkurat hvor de vil. De står ikke på lager for å si det slik. Bankene har bare en forpliktelse når vi ber om dem hvis de ikke er insolvente. Hvis alle hadde krevd pengene samtidig så hadde det ikke gått da de ikke har pengene tilgjengelig. Banken hadde gått konkurs

Pengene ville rimelig vis gått til andre banker stort sett. I Noege finnes det totalt ca 40
Milliarder kroner i kontanter i omløp. Mer enn det er det ikke fysisk mulig å ta ut cash fordi det rett og slett ikke finnes mer cash. Og mye av disse kontantene er allerede i omløp og ligger ikke i hvelvet til banker.

Det er ikke så lett å se i praksis hvordan der funker når alle skal ha it alt samtidig. Nok kontanter finnes ikke og ett sted må de overføres til.

 

[BT]

Finnes det faktisk noen som tror at bankene har alle innskuddene liggende som kontanter, et eller annet sted?

 

[weld77]

Neppe men det er nok litt overraskende hvor lite kontanter som faktisk finnes i banker.

 

[BT]

Eneste plassen jeg kan huske å ha sett en tilsvarende misforståelse av hvordan et gjeldsbasert pengesystem fungerer er i Radikal Portal en gang.

Man har fått med seg at penger oppstår hos den som tar opp lånet, men kunnskapen om at bankene må ha tilsvarende i innlån (fra innskudd, lån fra andre banker og Norges Bank) som de låner ut er ikke til stede, og at bankenes kapitaldekning er der for å dekke eventuelle tap på utlånene, slik at verdien alltid er minst like stor som innlånene.

 

[weld77]

Bankene kan bruke innskuddpenger akkurat hvor de vil. De står ikke på lager for å si det slik.

De er ikke på lager, men hvor tror du de befinner seg?

 

[utgatt60135]

Man har fått med seg at penger oppstår hos den som tar opp lånet, men kunnskapen om at bankene må ha tilsvarende i innlån (fra innskudd, lån fra andre banker og Norges Bank) som de låner ut er ikke til stede, og at bankenes kapitaldekning er der for å dekke eventuelle tap på utlånene, slik at verdien alltid er minst like stor som innlånene.

Som sagt kapitalen (reserven) til bankene er kun på noen få prosent.

 

[utgatt60135]

De er ikke på lager, men hvor tror du de befinner seg?

Det får du spørre bankene om.

 

[utgatt60135]

(fra innskudd, lån fra andre banker og Norges Bank)

Som sagt bankene trenger ikke innskudd fra folk for å låne ut. Og Bankene låner ikke fra Norges Bank til videre utlån. Sentralbankpenger er en lukket krets og fungerer som reserven, likviditeten til bankene til de daglige oppgjørene kl. 15:30. Noen ganger har banken overskudd som de vil låne ut til fortjeneste andre ganger er de i minus og må låne fra andre banker. Reservepengene holdes på et jevnt nivå. Normalt sett.

Fra og med 1. oktober 2020 gjelder følgende:

• Norges Bank sikter mot å holde reservene i banksystemet i gjennomsnitt på 35 milliarder kroner med et symmetrisk intervall på ±5 milliarder rundt dette nivået.
• Summen av bankenes kvoter, totalkvoten, settes til 45 milliarder kroner.

 

[Voff]

Neppe men det er nok litt overraskende hvor lite kontanter som faktisk finnes i banker.

Ja. Hvor ble det alle bankranen? Å være bankraner er en udøende profesjon.... .

 

[Asbjørn]

Det får du spørre bankene om.

Spørsmålet var "De er ikke på lager, men hvor tror du de befinner seg?" Jeg minstenker at hvis jeg spør DnB om hva du, Lyngen, tror, vil de ikke være i stand til å svare spesielt utførlig. Kanskje du kan forsøke selv?

 

[utgatt60135]

Her er en historikk over reservene. Jeg har studert dem ganske inngående.

https://www.norges-bank.no/tema/mar...asjoner/F-lan-og-F-innskudd/Auksjonshistorie/

 

[utgatt60135]

Jeg har også sett mye på hvordan rentene henger sammen. Her en fin illustrasjon:

Securitization ble oppfunnet på slutten av 70-tallet.

 

[Asbjørn]

Her er en historikk over reservene. Jeg har studert dem ganske inngående.

Ja, men det ser ikke ut til å hjelpe så mye. La oss si at jeg setter inn en million i kontanter i banken, nesten som et bankran i revers. Jeg er så heldig å finne en bank som vil ta i mot dem, tellemaskinen surrer en stund, og jeg går fornøyd ut derfra med en kontoutskrift som viser at jeg nå har en millon mer på konto.

Hvor blir det av de pengene etter at jeg har gått ut av banken?

 

[morbid]

Det lurer jeg også på

 

[utgatt60135]

Hvor blir det av de pengene etter at jeg har gått ut av banken?

Jeg vil tro de går opp i den totale summen av aktiva og passiva og bankene gjør en risikovurdering av den totale balansen. Penger er penger så det spiller ikke noen rolle hvor dine går og hvilke penger du får igjen.

 

[Asbjørn]

OK, det første først: Summen av aktiva = summen av passiva. Det er derfor balanseregnskapet heter nettopp det. De to sidene balanserer. "Den totale summen av aktiva og passiva" er ikke et spesielt meningsfylt begrep.

Banken har fått en koffert med sedler, jeg har fått en kontoutskrift. Hvor finner du det i bankens balanse, og hva kan banken gjøre nå som den ikke kunne gjøre før jeg kom dit?

 

[utgatt60135]

Jeg har lest kanskje et 20-talls bøker, veldig mange skriv og kronikker. Jeg kan jo anbefale noen om noen har lyst til å studere.

Collins, Greenham, Werner, Jackson: Where does money come from. En grei bok for å forstå det vi snakker om her.

Ellen Brown: Web of Debt. Meget interessant. Kritisk søkelys.

Hjertaker, Tranøy: Ustabilitetens politiske økonomi, om fremveksten av finansiert kapitalisme. Nøytralt og undervisende.

Philip Kotles, Oppgjør med kapitalismen. Veldig enkel bok som forklarer godt utfordringene med kapitalismen.

Yetiv, Oscarsson - Challenged hegemony. Forklarer det meste om USA globale plan unntatt dollarhegemonet.

Perkins, How America really took over the word. Dett er den største øyeåpeneren jeg har lest på lang lang tid. Et must for de som er interessert i temaet.

Luyenddik. Svømme med haier. Viser med all tydelighet at finanssektoren på langt når er åpne om hvordan de opererer.

Ja, det var noen. Har også noen meget gode dokumentarer jeg kan anbefale.

 

[utgatt60135]

 

[utgatt60135]

Banken har fått en koffert med sedler, jeg har fått en kontoutskrift. Hvor finner du det i bankens balanse, og hva kan banken gjøre nå som den ikke kunne gjøre før jeg kom dit?

Jeg jobber ikke i bank som sagt. Men bankene kalkulerer jo med en antagelse på hvor mye fordringer de vil kunne få. Hvordan de gjør det vet ikke jeg. Bankene har jo mange ulike lånemuligheter om de skulle mangle kapital kortsiktig.

 

[Goggen8]

Morsom diskusjon.

Jeg kan minimalt om dette. Men en i familien er noe sånt som regnskapssjef (husker ikke nøyaktig stillingsbetegnelse) i en middels stor bank i Norge. Han kunne fortelle at de havnet i store problemer når en av kundene, en nyrik rabagast, en lørdagskveld bestemte seg for å flytte noe sånt som 100 millioner til en annen bank.

Mener det endte med nervøse telefoner til Sør-Frankrike og innhenting av lovnad om å droppe eller vente med overføringen.

Fritt etter hukommelsen, men det virket ikke som det var så mye gratis penger å trylle fram der...

 

[utgatt60135]

Fritt etter hukommelsen, men det virket ikke som det var så mye gratis penger å trylle fram der...

He he, nei ingen gratis penger da nei.

 

[Asbjørn]

Jeg jobber ikke i bank som sagt. Men bankene kalkulerer jo med en antagelse på hvor mye fordringer de vil kunne få. Hvordan de gjør det vet ikke jeg. Bankene har jo mange ulike lånemuligheter om de skulle mangle kapital kortsiktig.

Nei, men du har sterke synspunkter på hvordan bankene opptrer, så det er kanskje et poeng å forstå det helt grunnleggende før du svinger deg opp til ramsalt kritikk.

Banken fikk en koffert med penger, jeg fikk en kontoutskrift med et stort tall på. Hvor i bankens balanseregnskap ser du dette? (Du vil finne det to steder.) Hva har dette med bankens lånemuligheter å gjøre?

Dessuten, fordi jeg ikke forstår hva du skriver: "en antagelse om hvor mye fordringer de vil kunne få". Hva mener du her?

 

[MML]

Er vi nettopp blitt vitne til historiens beste eksempel på Dunning-Kruger effekten?

 

[utgatt60135]

Nei, men du har sterke synspunkter på hvordan bankene opptrer, så det er kanskje et poeng å forstå det helt grunnleggende før du svinger deg opp til ramsalt kritikk.

Jeg kan vel ikke si at jeg kjenner meg igjen i ramsalt kritikk på norske banker. Mitt inntrykk er at norske finansielle virksomheter stort sett er redelige og sunne.

Det som var mitt utgangspunkt derimot var Vestens økonomiske hegemoni og hvordan Vesten går til krig for å forsvare petrodollar recycling (og andre forretninger) og kaller det war on terror. Hvordan Vesten har brukt lån til fattige land og bestukket korrupte politikere for å kontrollere handelen og påtvinge dollar som verdens handlesvaluta. Og hvordan Wall Street og City beriker seg selv på våres bekostninger. Jeg mener de store bankene of finansintutisjone har fått altfor stor makt. Svært mye oppkjøp som gjør de store så store at de må reddes av staten. Derivatmarkedet er ganske svinnsvakt stort og mange svært rike blir enda rikere på andres penger. De største selskapene i verden er eid av et ganske lite nettverk, kun ca 17 gigaselskaper som eier hverandre. Og de som trykker så godt som alle penger er alså private, ikke statlige. De har enorm makt. Så det norske markedet er ikke mitt fokus. Det er veldig ubetydelig i det store bildet.