Medisin og helse Corona

[Dr Dong]

næmen…

Mæland: Test skal bli obligatorisk på grensen
Regjeringen dropper regelen om at innreisende må teste seg innen 24 timer etter ankomst til Norge, og vil i stedet innføre krav om test på grensen. Det sier justisminister Monica Mæland på dagens pressekonferanse.
Før kravet kan innføres, må testkapasiteten på grenseovergangene oppjusteres. Når kapasiteten er bra nok, vil regelen om at man kan teste seg innen 24 timer etter ankomst fjernes.
Mæland understreker at de som nå ikke tester seg innen 24 timer etter innreise kan få bøter på inntil 20.000 kroner.
(fra aftenposten)

de snubler seg (tvinges?) videre til mer fornuftige standpunkt. (og som vi vet, fornuften har alltid HELHETEN i blikk)

 

[lars_erik]

Et gryende opprør på gang. Bra!

Krever unntak fra nasjonale tiltak

Bodø krever unntak fra nasjonale tiltak for svakt koronarammede kommuner, opplyser de i et skriv til regjeringen.

www.tv2.no

 

[lars_erik]

næmen…

Mæland: Test skal bli obligatorisk på grensen
Regjeringen dropper regelen om at innreisende må teste seg innen 24 timer etter ankomst til Norge, og vil i stedet innføre krav om test på grensen. Det sier justisminister Monica Mæland på dagens pressekonferanse.
Før kravet kan innføres, må testkapasiteten på grenseovergangene oppjusteres. Når kapasiteten er bra nok, vil regelen om at man kan teste seg innen 24 timer etter ankomst fjernes.
Mæland understreker at de som nå ikke tester seg innen 24 timer etter innreise kan få bøter på inntil 20.000 kroner.
(fra aftenposten)

de snubler seg (tvinges?) videre til mer fornuftige standpunkt. (og som vi vet, fornuften har alltid HELHETEN i blikk)

De kommer etter. Selv om de har bare hatt 10 måneder på seg

 

[Dr Dong]

fra vitenskapens tåkete verden (om effekten av lockdown)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484

(forfatterne er ikke amatører av rykte)

interessant tråd fra twitter her
(med dødelig kommentar;
22/n More realistically, I think we can probably say that the paper tells us little useful except that analysing the impact of NPIs generally is extremely hard)

https://twitter.com/i/web/status/1349164532627693570

 

[Larson]

næmen…

Mæland: Test skal bli obligatorisk på grensen
Regjeringen dropper regelen om at innreisende må teste seg innen 24 timer etter ankomst til Norge, og vil i stedet innføre krav om test på grensen. Det sier justisminister Monica Mæland på dagens pressekonferanse.
Før kravet kan innføres, må testkapasiteten på grenseovergangene oppjusteres. Når kapasiteten er bra nok, vil regelen om at man kan teste seg innen 24 timer etter ankomst fjernes.
Mæland understreker at de som nå ikke tester seg innen 24 timer etter innreise kan få bøter på inntil 20.000 kroner.
(fra aftenposten)

de snubler seg (tvinges?) videre til mer fornuftige standpunkt. (og som vi vet, fornuften har alltid HELHETEN i blikk)

ja, de snubler (tvinges) videre.

Straks det ble klart at firerbanden AP, SP, SV og FrP planla å overkjøre Erna, så forlenget de permitteringsordningen også. Jeg ser ikke vekk fra at FrP har sagt noen kloke ord til Erna.

Denne regjeringen må holdes under kraftig oppsyn for de nekter plent å ta de enkle riktige valgene

 

[lars_erik]

Så, så Larson; etter 9-10 måneder begynner det da å skje noe. Og det uten forskningsraporter og tall.
Svært imponerende

 

[KjellR]

Sverige vil nå 10.000 døde i morgen, Norge har 500. Svenskene har gjort alt rett, visstnok.

Vis vedlegget 689215

Svenskene har vel "tatt litt tak" etterhvert - kanskje massedøden tar en slutt...

 

[hogen]

Svenskene har vel "tatt litt tak" etterhvert - kanskje massedøden tar en slutt...

Det er ingen massedød i Sverige. Samlede dødstall for 2020 er ikke langt unna tilsvarende tall for tidligere år.

 

[lars_erik]

Troen på "massedøden" i Sverige begynner å nærme seg troen på at valget i USA er "stjålet"

Fascinerende.

 

[kasol]

Vel 9000 mennesker flere døde enn Norge kan vel ikke kalles for suksess. De har ikke kommet bedre ut på noen parametere slik jeg ser det som diskuteres her.

 

[lars_erik]

Det kommer vel an på hvor mange døde de har blant eldre i 2020, sammenlignet med andre år.

 

[Larson]

Vel 9000 mennesker flere døde enn Norge kan vel ikke kalles for suksess. De har ikke kommet bedre ut på noen parametere slik jeg ser det som diskuteres her.

En viktig parameter Sverige kommer vanvittig mye bedre ut på enn Norge er at de ikke kastet innlagte pasienter ut av sykehus og stanset all behandling, bare fordi behandlerne kanskje, hvis om og men kunne omdirigeres til pandemibekjempelse. En rekke av pasientene er nå døde. Disse pasientene hadde restlevetid på pluss / minus 30 år, kanskje.

Disse menneskene blir ikke tatt med blant korona-døde i Norge, da de ikke hadde korona-viruset i blodet de siste 30 dagene før døden inntraff.

Men mantraet er like fullt at det er typisk norsk å være god.

 

[OMF]

Men det døde altså ikke unormalt mange i Sverige i fjor. Antall dødsfall er på samme nivå som 2015 og det som stikker mest ut i statistikken de siste 5 årene er unormalt få døde i 2019.

 

[kasol]

 

[OMF]

Interessant graf, men jeg tror ikke den er korrigerer for folketall.
Jeg synes det er bedre å gå rett på tallene, enn å bruke en ekstern side hvor man ikke helt har kontroll på tallene.

 

[Asbjørn]

På hvilke måte mener du excess mortality i prosent burde vært korrigert for folketall?

 

[OMF]

På hvilke måte mener du excess mortality i prosent burde vært korrigert for folketall?

Når man sammenligner antall døde pr uke over en tidsperiode hvor befolkningen øker - så sier vel det seg selv.

 

[OMF]

Hvis man bruker denne linken.

https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/befolkning/befolkningens-sammansattning/befolkningsstatistik/pong/tabell-och-diagram/preliminar-statistik-over-doda/

Så får jeg disse tallene: (det mangler nok noen få dødsfall de siste dagene)
Som sagt - det er 2019 som skiller seg ut - og dødeligheten 2019/2020 til sammen er ganske nøyaktig 9,00 - som er godt under snitt og trend.

	2015​	2016​	2017​	2018​	2019​	2020​
Antall døde	90 907​	90 982​	91 972​	92 185​	88 766​	97 164​
Skuddår		-249​				-266​
Korrigert antall	90 907​	90 733​	91 972​	92 185​	88 766​	96 898​
Befolkning	9 747​	9 851​	9 995​	10 120​	10 230​	10 390​
Dødelighet	9,33​	9,21​	9,20​	9,11​	8,68​	9,33​

 

[weld77]

I Norge døde det for øvrig, om vi skal tro SSB 400 flere i 2020 enn i 2019, det er vel ca uendret rate give or take litt gitt befolkningsveksten som er på ca 40.000 personer her i landet.

2019 var for øvrig et relativt normalt år i Norge i motsetning til i Sverige hvor det, som man kan se i oversikten til OMF var usedvanlig få dødsfall. Det var det for øvrig i starten av 2020 også i Sverige, altså før Covid-19 kom.

Ellers viser figuren til OMF greit hvorfor utsagn som "flest døde siden Spanskesyken" er relativt meningsløse. Da Spanskesyken kom bodde det halvparten så mange i Sverige som i dag. Som man greit ser for årene 2015 - 2019 så tikker det abseloutte antall dødsfall oppover selv om raten trender nedover.

Helt uten kontekst måtte man vært demograf for å finne den særlig spenning i de tallene der. Da ville man bare tenkt at 2019 var en skikkelig outlier og så kom det en rekly i 2020 - noe som er helt normalt innenfor den bransjen. År med påfallende få dødsfall etterfølges av år med flere og vice versa. Trenden er fortsatt fallende.

For øvrig er den generelle dødsraten i Norge og Sverige påfallende forskjellig. I Norge ligger den på 7.6-7.8 de siste årene. Det er ganske mye lavere enn Sverige og man ville i utgangspunktet tro at de var relativt like under normale omstenigheter. Om det er noen vesensforskjell i aldersammensetningen i Norge og Sverige aner jeg ikke, men det ville i så fall være den mest opplagte forklaringen. Den svenske dødsraten de siste årene er høyere enn i USA, men USA har en ganske ung befolkning. Forventet levealder er høyere i Sverige enn i USA.

Edit: Så litt på unerlagsmaterialet - både november og desember i 2020 i Sverige er relativt godt over normalraten - 8% for november og 11% for desember og desember er neppe helt komplett ennå heller.

Her er prosentvise avvik pr. måned i 2020 ift 2015-2019 - altså i døde pr 1000 innbyggere i Sverige.

januari	-8%​
februari	-11%​
mars	-2%​
april	34%​
maj	20%​
juni	7%​
juli	-4%​
augusti	-3%​
september	-5%​
oktober	-5%​
november	8%​
december	11%​

 

[morbid]

Burde jo være et nyttig styringsverktøy for helseforetakene det der, kan sikkert spare mye penger på teknologiske og andre nyvinninger hvis målet bare er å holde dødeligheten konstant.

 

[weld77]

Burde jo være et nyttig styringsverktøy for helseforetakene det der, kan sikkert spare mye penger på teknologiske og andre nyvinninger hvis målet bare er å holde dødeligheten konstant.

Du er glad i å flåse. Plager det deg å se tallene? Det er jo bare tall - fra svenskenes SSB.

'Hvordan vil du ellers vurdere om det har strøket med spesielt mange eller ikke et sted uten å se på dødeligheten? Det vanlige narrative er jo at det har dødd fryktelig mange flere enn normalt i Sverige fordi de har klønet dette så jævlig til. Tabellen som OMF viser forteller en noe annen historie. Hva mener du eventuelt er feil/unyttig/unødvendig med å vise de? Det er jo en grunn til at statistikkmyndigheter i alt som finnes av land teller slikt og pubiserer masse data på det.

Det er for øvrig, inntil 2020 slik man ser hvor ille f.eks en smittsom sykdom er - man ser på avvik i totaldødeligheten vs normalen. Man pleide ikke å ha livetelling på alt av nettsider og ingen skrev om dødsfall på gamlehjem før i år.

 

[hogen]

Burde jo være et nyttig styringsverktøy for helseforetakene det der, kan sikkert spare mye penger på teknologiske og andre nyvinninger hvis målet bare er å holde dødeligheten konstant.

Tja, hva er så målestokken? At ingen skal dø i det hele tatt?

 

[morbid]

Målet er vel generelt å behandle syke mennesker og at dem lever så lange og bra liv som mulig. Derfor er det stadig medisinske utviklinger, flere sykdommer behandles, med bedre resultater og befolkningen lever lenger. Hvis man derimot ser seg blind på en tabell fordi dødeligheten "bare" er på 2015 nivå for å konkludere med at covid ikke er så "ille smittsom" sykdom, selv om den sprer seg som ild i tørt gress I mange land og har tatt liv av tusenvis av svensker.

Det er også åpenbart at mange ikke dør av andre ting pga tiltakene, men det sier fryktelig lite, eller veldig mye covid alt etter hvordan du ser på det.

 

[Larson]

Det er massiv forskjell på sykdommer. Er du så heldig å få en statussykdom så er du garantert god behandling. Er du uheldig så må du gå i årevis i kø der din livskvalitet for evig (kan) foringes.

Eksempler på sykdom med status er kreft og hjerte- og kar, og nå sykdommen som overgår alle andre til sammen, korona.


Effektene av tiltakene kommer til å være langvarige, så folk faller liksom ikke over og dør i massevis. De som er 15-25 i disse tider vil bli påvirket de neste 20-30 årene. Mange vil havne utenfor arbeidslivet for alltid med det konsekvenser det får på livskvalitet. Flesteparten vil klare seg greit, bare husk loven om de store tall.

 

[OMF]

Det er også åpenbart at mange ikke dør av andre ting pga tiltakene, men det sier fryktelig lite, eller veldig mye covid alt etter hvordan du ser på det.

Kunne du spesifisere dette litt mer...?

 

[Dr Dong]

jeg hadde mine to første seminarer (40 i hvert) for semesteret over zoom i dag. for egen del klager jeg ikke, selv om jeg savner å kunne bevege meg, skrive på tavle og se onga i øya når jeg snakker (med dem). det er derimot påtagelig hvor mye av gleden som er tatt ut av studietilværelsen, og også læringseffektivitet, er jeg hellig overbevist om. jeg følte meg som et rent lite helvete da jeg snakket om å være student, og fortalte at min studietid kanskje var noe av de herligste åra jeg hadde når jeg nå som geriatrisøker så tilbake. og la ut om hvordan læring ikke bare var restringert til de alvorlige rom som auditorier og annen styggedom, men også kantina og puben. hvordan det nære sosiale aspektet ved læringen var som et overflødighetshorn. de onga jeg snakket med i dag over zoom hadde ikke stjerner i øynene for egen tilværelse, og var nesten litt trist for at de ikke ble født på min planet. det går seg nok til, men det er mye æventyr som er tatt ut av studiehverdagen.

 

[Bx]

Jeg tror det går seg til. Jeg hadde undervisningsfri i høst, og tok en oppdaterings-samtale med en god kollege om hvordan høsten hadde forløpt. Han hadde fått bedre tilbakemeldinger fra sin Zoom-undervisning i høst enn han pleide å få på vanlig undervisning. Så det går nok an å få dette til å funke ganske så bra.

Det er selvfølgelig ganske kipt for tiden med alle restriksjonene, men det er ikke gitt at covid gjør at det går dårlig med de som snart skal ut i arbeidslivet. De hadde masse trening med "normal" undervisning og normal sosial interaksjon fra før, og nå har de fått med seg en ballast og en kompetanse på bruk av digitale flater som ingen før dem har hatt. Det kan fort gå bra. Folk er mye mer tilpasningsdyktige enn enkelte her synes å tro.

 

[Dr Dong]

den digitale læringskirke er de siste tiders bløff.

[/ot]

 

[morbid]

Kunne du spesifisere dette litt mer...?

Hvis det er som du hevder ingen overdødelighet som følge av corona. Så de 10000 som har krepert av korona i Sverige skulle jo åpenbart da ha kreert av noe annet.

 

[OMF]

Hvis det er som du hevder ingen overdødelighet som følge av corona. Så de 10000 som har krepert av korona i Sverige skulle jo åpenbart da ha kreert av noe annet.

Jeg har lagt frem tall og dokumentasjon.
Du kan selvsagt hevde at tallene viser overdødelighet og du kan også hevde at tallene er feil. Men jeg mener tallene viser at det hele året sett under ett - så var det ikke overdødelighet i Sverige. Så med 10 000 Coronadøde - hva tenker du har skjedd?

 

[weld77]

Men jeg mener tallene viser at det hele året sett under ett - så var det ikke overdødelighet i Sverige. Så med 10 000 Coronadøde - hva tenker du har skjedd?

Det er vel ikke helt korrekt, får ca 3% overdødelighet for året som helhet sammenlignet med 2015-2019. Om man mener at mye av forklaringen er at 2019 var så lavt så er snittet av 2019 og 2020 ca 2% under de foregående årene, altså under trenden som du sa..Og 2020 er som 2015.

 

[Larson]

Jeg tror det går seg til. Jeg hadde undervisningsfri i høst, og tok en oppdaterings-samtale med en god kollege om hvordan høsten hadde forløpt. Han hadde fått bedre tilbakemeldinger fra sin Zoom-undervisning i høst enn han pleide å få på vanlig undervisning. Så det går nok an å få dette til å funke ganske så bra.

Det er selvfølgelig ganske kipt for tiden med alle restriksjonene, men det er ikke gitt at covid gjør at det går dårlig med de som snart skal ut i arbeidslivet. De hadde masse trening med "normal" undervisning og normal sosial interaksjon fra før, og nå har de fått med seg en ballast og en kompetanse på bruk av digitale flater som ingen før dem har hatt. Det kan fort gå bra. Folk er mye mer tilpasningsdyktige enn enkelte her synes å tro.

selvsagt gjør covid det forferdelig å komme ut i arbeidslivet. Jobbene eksisterer ikke. Sommerjobbene Equinor deler ut er hjemmekontor. Ikke akkurat inspirerende. Du får ikke rare erfaringen av å sitte hjemme på hybelen og utføre jobben din. Å starte i en ny jobb er gjerne steintøft, nå må man starte fra hjemmekontoret. Man kan ikke en gang samles rundt kaffemaskinen, og ikke få en god lunsj heller.

Å starte sin karriere i disse dager er et helvete for mange. og da snakker jeg om de som er så heldige og får jobb.

Det verste du kan gjøre er å time ditt eksamensår med nedgangstider. Nå er det i tillegg pandemi.


Det går seg alltid til for de ressurssterke. Det er uten tvil. Hvermannsen derimot og de litt uheldige skal som alltid slite ekstra.

 

[OMF]

Det er vel ikke helt korrekt, får ca 3% overdødelighet for året som helhet sammenlignet med 2015-2019. Om man mener at mye av forklaringen er at 2019 var så lavt så er snittet av 2019 og 2020 ca 2% under de foregående årene, altså under trenden som du sa..Og 2020 er som 2015.

Ja, jeg tenker vel at hvis du ba noen titte på dette uten å si noe om Corona, så ville de ikke konkludert med overdødelighet i 2020.

Også tenker jeg vel at det ikke er riktig å bruke uttrykket "overdødelighet" om alle verdier som er over snitt - det må være et lite spenn med variasjon som er innenfor normalen.

 

[Ole_Martin]

Så med 10 000 Coronadøde - hva tenker du har skjedd?

En fot i grava og ett på et bananskall?

 

[Bx]

selvsagt gjør covid det forferdelig å komme ut i arbeidslivet. Jobbene eksisterer ikke. Sommerjobbene Equinor deler ut er hjemmekontor. Ikke akkurat inspirerende. Du får ikke rare erfaringen av å sitte hjemme på hybelen og utføre jobben din. Å starte i en ny jobb er gjerne steintøft, nå må man starte fra hjemmekontoret. Man kan ikke en gang samles rundt kaffemaskinen, og ikke få en god lunsj heller.

Å starte sin karriere i disse dager er et helvete for mange. og da snakker jeg om de som er så heldige og får jobb.

Det verste du kan gjøre er å time ditt eksamensår med nedgangstider. Nå er det i tillegg pandemi.


Det går seg alltid til for de ressurssterke. Det er uten tvil. Hvermannsen derimot og de litt uheldige skal som alltid slite ekstra.

Du henger dette på mitt innlegg, som et motargument. Men du snakker jo om helt andre ting enn undervisningssituasjonen. Jeg er enig i det du skriver her, dog i en nedtonet utgave. Men det rokker ikke ved det jeg skrev, som du tilsynelatende svarte på.

 

[morbid]

Jeg har lagt frem tall og dokumentasjon.
Du kan selvsagt hevde at tallene viser overdødelighet og du kan også hevde at tallene er feil. Men jeg mener tallene viser at det hele året sett under ett - så var det ikke overdødelighet i Sverige. Så med 10 000 Coronadøde - hva tenker du har skjedd?

SCB er ikke helt enig med premisset for spørsmålet ditt.

Sverige har återigen överdödlighet – äldre hårdast drabbade

Sverige har återigen en tydlig överdödlighet, enligt preliminär statistik från SCB. Totalt ligger dagens nivåer under vårens topp, men för personer som är 65 år och äldre är överdödligheten stor.

www.scb.se

 

[OMF]

SCB er ikke helt enig med premisset for spørsmålet ditt.

Sverige har återigen överdödlighet – äldre hårdast drabbade

Sverige har återigen en tydlig överdödlighet, enligt preliminär statistik från SCB. Totalt ligger dagens nivåer under vårens topp, men för personer som är 65 år och äldre är överdödligheten stor.

www.scb.se

Jeg skrev vel ganske tydelig "året sett under ett" - er SCB uenig idet? Fint om du kan dokumentere det i så fall - artikkelen du linket til virker å fokusere på måned.

Det er lov å tenke selv - bygge et argument opp fra bunnen.

 

[morbid]

Jeg skrev vel ganske tydelig "året sett under ett" - er SCB uenig idet? Fint om du kan dokumentere det i så fall - artikkelen du linket til virker å fokusere på måned.

Det er lov å tenke selv - bygge et argument opp fra bunnen.

Står i pressemeldingen.

Mellan den 1 januari och den 30 november i år dog 87 511 personer i Sverige, enligt den preliminära statistiken. Det är 4 859 dödsfall fler än genomsnittet för motsvarande period under åren 2015–2019.

Her er ikke Desember med ettersom pressemeldingen kom 14nde,men det er lite som tyder på at desember trakk nevneverdig ned.

Innvandringen var lav, det samme med fødsler. Det er tatt høyde for i de tallene.

 

[Larson]

Du henger dette på mitt innlegg, som et motargument. Men du snakker jo om helt andre ting enn undervisningssituasjonen. Jeg er enig i det du skriver her, dog i en nedtonet utgave. Men det rokker ikke ved det jeg skrev, som du tilsynelatende svarte på.

du sa det går bra med de som snart skal ut i arbeidslivet. Jeg er ikke helt enig. Det går bra med de beste selvsagt. Og de det ikke går bra med har sluttet for lengst. Så det er en survivor bias ute og går også.

Studiesituasjonen... Ja, den er ikke god der universiteter og høgskoler har blitt påtvunget hjemmeundervisning og studenter må sitte på hybelen sin dag ut og dag inn.

Jeg misunner ingen å være student i disse tider. Hverken de som begynte sine studier i høst eller de som skal fullfører sin masteroppgave. Jeg leser twitter-meldinger om folk som skulle ha levert for leeeeenge siden, hvor det ikke er nubbesjans. For studenter midt i løpet... Å sitte på zoom dag ut og dag inn er uinspirerende. Husk også at studenter sjeldent har egnet hjemmekontor. Å ikke kunne samles verken på lesesal eller pub for å diskutere fag og livet er ugunstig.

Jeg kjenner folk som skulle hatt kjemilab i fjor høst. Det ble det dårlig med, så de fikk fiktive labresultater utlevert for å skrive rapport.

Studentene ble lovet undervisning på campus, fordi fysisk nærvær er ekstremt viktig for både trivsel og læring, men nå må de igjen gjøre det beste ut av digital undervisning.

 

[morbid]

For mange er det nok helt topp også. Hilsen oss introverte. Alle er ikke støpt i samme skjeen.