Høyttalere Hvis høyttaleren er det svakeste ledd...

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.529
    Antall liker
    21.408
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Wn hobby kan ikke regnes i pris pr time. Dette er hobby.
    Tenk hvis vi skulle regne alle timer vi driver med hobbyen våre. Hva skal timeprisen være.
    Det blir for dumt. Eller er det igjen for å snakke DIY ned?
    Man regner ikke med timespriser i en hobby.
    Skal alle timene til de som leser reklameblader for ferdikjøpt også regnes da. Må jo da regne det de bruker på å kjøre rundt til alle butikkene for å høre også. Poenget er vell god lyd, er det ikke? Skal jeg ha noe å se på drar jeg på ett galleri å kjøper ett bilde eller lignende. Noen synes Ikea bilder er ok. Det synes ikke jeg.
    Tror du misforsto mitt innlegg. Prøvde ikke å snakke ned DIY . Men å produsere en høyttaler har en pris uansett hvem som bygger. Er det en del av hobbyen og en synes det er bare kjekt så er jo det fint. Men å sammenligne må en ta med denne faktoren synes jeg. En kompis av meg brygger øl. Han sa denne halvliteren koster ca 5kr, ja og pluss utstyr og utbygget til garasjen pluss mange timer. Da såg ikke regnestykke like bra ut, men en fin hobby:)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @MakkinTosken tråkker på manges tær når han våger å stille spørsmål ved hjemmelagd og innovasjon i høyttalere. Han har selv sammenliknet egne høyttalere med en kjær ektefelle, så han er neppe overrasket over at folk blir sure😂

    Men det blir ikke morsommere enn man gjør det til selv og litt krangling hører med.

    Hvis noen vil høre min mening om SOTA-høyttalere, innovasjon, patenter, målebrev fra ekkofritt kammer, bærekraftig produksjon og kvalitet som varer, er det bare å putte på polletten🤣
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Da må du gå i avdelingen for audiofile planker. Gjerne Cryo-behandlet
    Foreløpig blir det "mann tager hva mann haver og koker suppe på spiker ", gulvspon fra Byggmax og 2" x 4" fra monter ,
    så får det bli mer eksklusive (audiofile) plankebiter senere.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.119
    Antall liker
    43.494
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Tråden er opprett så @MakkinTosken kan forherlige sine egne valg. Intet annet.
    Og folk hiver seg på.

    #Highefficiency
    Say no more! :)
    Velger hele tiden jeg, ombestemmer meg gjør jeg også. Åpenbart at du bringer eget tankegods og livssyn til bords. Gidder ikke jeg forholde meg til.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Gjør vi egentlig ikke alle det her i tråden? 😂 Gjelder begge leirer.
    Nesj, mange liker bare å stå for det motsatte uansett hva personlige meninger skulle være. Personlig føler jeg meg så ambivalent til alt dette gnålet at jeg ikke engang er sikker på hva jeg mener selv lenger. :LOL:

    Hvis noen vil høre min mening om SOTA-høyttalere, innovasjon, patenter, målebrev fra ekkofritt kammer, bærekraftig produksjon og kvalitet som varer, er det bare å putte på polletten🤣
    De der veganer-produktene fra finske myggmyrer med 14 kroner i råvarer pluss restavfallet til Norsk Hydro overbeviser du ingen med. Stativhøyttalere alt sammen.

    3 uker mekking og måling fra ny norsk jypling utstyrt med ny coax fra en driverleverandør folk har hørt om moser jo disse "design-vinner" bjelleboksene ned i støvlene på deres egen hjemmebane. På første forsøk. Med bedre design. Og tilhørende subwoofer som ikke ser ut som en fanboy-hyllest til Hegel.

    Nei, gutt. Langt ut i de finske skoger driver de med kreativ historiefortelling. Bare svenske skognisser og en og annen fortapt sjel i den siviliserte verden tror på den slags i den opplyste alder.

    Antall AES artikler vitner om bedre fiction-forfattere enn høyttaler-designere fra myggland.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Polletten er puttet på...:eek:
    Min holdning er at man ikke lærer far sin å reprodusere.

    Det er mye visdom i de gamle skriftrullene.

    Men de gamle rullene må ledsages av nysgjerrighet og et ønske om å reprodusere materialet på best mulig vis. Så man ikke bare reproduserer viten, men bringer nytt til bords.

    Lyd er i grunn ganske enkelt hvis man liker lyden av gode høyttalere - og godt utstyr er hyllevare - men det er ikke alltid lett å lykkes i et vanlig hjem.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Det er så deilig å se at "dere hører hjemme i følgende båser, mens jeg er annerledes"-mentaliteten lever i beste velgående. Da vet jeg at vi har en knall debatt full av nyansert og nyttig stoff på gang! Gleder meg allerede #popcorn og cola-modus

    1620407596607.png
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.261
    Antall liker
    10.189
    Sted
    Oslo
    Svart-hvitt, ditt bilde er Duchamps berømte.
    Det samme gjelder reprodusert musikk i heimen.
    Ceci n'est pas live
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Nesj, mange liker bare å stå for det motsatte uansett hva personlige meninger skulle være. Personlig føler jeg meg så ambivalent til alt dette gnålet at jeg ikke engang er sikker på hva jeg mener selv lenger. :LOL:

    De der veganer-produktene fra finske myggmyrer med 14 kroner i råvarer pluss restavfallet til Norsk Hydro overbeviser du ingen med. Stativhøyttalere alt sammen.

    3 uker mekking og måling fra ny norsk jypling utstyrt med ny coax fra en driverleverandør folk har hørt om moser jo disse "design-vinner" bjelleboksene ned i støvlene på deres egen hjemmebane. På første forsøk. Med bedre design. Og tilhørende subwoofer som ikke ser ut som en fanboy-hyllest til Hegel.

    Nei, gutt. Langt ut i de finske skoger driver de med kreativ historiefortelling. Bare svenske skognisser og en og annen fortapt sjel i den siviliserte verden tror på den slags i den opplyste alder.

    Antall AES artikler vitner om bedre fiction-forfattere enn høyttaler-designere fra myggland.
    Det er mye å lære av disse finnene🤓

    Høyttalerne er målemonstre og inni ser de slik ut:

    (1) https://www.audiosciencereview.com/...enelec-8351b-teardown-2nd-disassembled.22785/

    (2)https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/i-disassembled-my-genelec-8351b.14874/

    Det er ikke mange DIYere som hadde klart noe tilsvarende. Som @MakkinTosken har påpekt, mange klarer å lage store bokser med hyllevaredrivere, men her er driverne (og alt annet for øvrig) spesiallagd i Finland og hele systemet får plass i en voksen skoboks.

    Det hele etterfølges naturligvis av et åpent white paper for allmenheten om designen:


    Og patenter:

    Form følger funksjon. Selskapets høyttalere repareres flere tiår etter at de ble lagd. Det eneste ingeniørene deres har sagt om kabler, er at de må være lange nok.

    Bare stativhøyttalere sier du? Denne har en akustisk akse på 86 cm. Perfekt for gulvplassering foran sofaen. Minimum anbefalt lytteavstand er 150 cm så den er ikke egnet for ultranærfelt.
    E6F1BDA1-5E64-4A57-B2F9-3C980E6A0252.jpeg
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @SigbergAudio Jeg anser dine nye høyttalere som en direkte konkurrent til Genelec 8341 eller evnt 8351. Ifølge dine sider er lydtrykket og størrelsen mer sammenlignbar med 8341. Er det frekt å spørre om det har vært sammenlignet med en av disse for ren lydkvalitet?
    Jeg stusset litt over den estimerte 110 dB @1m på nettsiden din med tanke på den tidlige avrullingen, er dette veldig konservativt oppgitt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @SigbergAudio Jeg anser dine nye høyttalere som en direkte konkurrent til Genelec 8341 eller evnt 8351. Ifølge dine sider er lydtrykket og størrelsen mer sammenlignbar med 8341. Er det frekt å spørre om det har vært sammenlignet med en av disse for ren lydkvalitet?
    Jeg stusset litt over den estimerte 110 dB @1m på nettsiden din med tanke på den tidlige avrullingen, er dette veldig konservativt oppgitt?
    @coolio, du nevnte i en annen tråd hvis utfall ble det store intet at målenissen Amir ikke måler ting som kan telle i praksis, som termisk, power compression. Ikke nødvendig å nevne navn…men slikt tenker gode designere (mye) på, ikke minst når nøytralitet kreves gjennom en hel dag.

    The devil is in the detail.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    @SigbergAudio Jeg anser dine nye høyttalere som en direkte konkurrent til Genelec 8341 eller evnt 8351. Ifølge dine sider er lydtrykket og størrelsen mer sammenlignbar med 8341. Er det frekt å spørre om det har vært sammenlignet med en av disse for ren lydkvalitet?
    Jeg stusset litt over den estimerte 110 dB @1m på nettsiden din med tanke på den tidlige avrullingen, er dette veldig konservativt oppgitt?

    Jeg fikk direkte spørsmål om dette i utviklingstråden siden jeg hadde uttalt meg om kapasiteten tidligere. Her er hva jeg kom frem til:

    Teoretisk skal to kasser klare 119dB på 1 meter i 2 pi, og tilsvarende 113dB på 1 meter, 4 pi. Dette er slaglengdebegrenset og effektbegrenset med en deling på 100Hz og -6dB 2. eller 4. ordens deling. Om dette er transienter i musikk tilsvarer det nominelt ca 20W energiomsetning pr driver. Da er vi også i det samme området som diskanten begynner å se sine begrensninger.
    Da må jeg nesten legge til at dette er enkelttoner. For musikk vil man havne noe høyere. I betydelige deler av arbeidsområdet vil man kunne spille klart høyere. Hvorvidt man skal regne 2pi eller 4pi er rom og plasseringsavhengig. Jeg finner 110dB pr høyttaler å være et høyst rimelig anslag, kanskje noe konservativt. Ser vi på noe høyere deling, suber i tillegg og typisk energifordeling i musikk havner man fort over 120dB i et system.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @SigbergAudio Jeg anser dine nye høyttalere som en direkte konkurrent til Genelec 8341 eller evnt 8351. Ifølge dine sider er lydtrykket og størrelsen mer sammenlignbar med 8341. Er det frekt å spørre om det har vært sammenlignet med en av disse for ren lydkvalitet?
    Jeg stusset litt over den estimerte 110 dB @1m på nettsiden din med tanke på den tidlige avrullingen, er dette veldig konservativt oppgitt?
    AES Fellow John Watkinsons artikkel med en liste over kompromisser i høyttalere er verdt et gjensyn:


    DD00B0CD-1275-43C9-8DA5-C1A5CB5BA5C4.png
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.191
    Antall liker
    9.729
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Som DIYer har man stort sett bare komponent kostnader å ta hensyn til.
    En kommersiell produsent har helt andre kostnader, og salgsleddet skal òg ha sitt.
    Klart det blir billigere.
    Vokste selv opp i en lite bemidlet familie på 60tallet, og min mor sydde klær til oss barna.
    Men du som jeg lengta etter Levi's, men det var det ikke rom for i budsjettet.
    Fikk det først da jeg fikk egne penger som avisbud, og ja,på utseende var Levisen bedre
    Der var jeg også, mamma sydde det meste.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @svart-hvitt Den der forvokste stativhøyttaleren der må være noe av det grusomste jeg har sett! Hvis det der er standarden man skal matche med DIY, så er ikke disse tommeltottene skremt i hi. :ROFLMAO:
    Målegnomen av meg tenker at enhver full sjømann med hjelp av en oppegående software kan designe en respons som er vesentlig mer edru enn de overprisete oppblåste legoklossene der;

    1236_brochure_horizontal_response_0-60_PNG.png

    If this is the best they can do, I am not impressed! For mongo lydnivå med god respons hadde jeg heller sett til horn, linjekilder, cbt eller lignende.

    DIY wins
    716ZaJAqHuL.png


    @coolio, du nevnte i en annen tråd hvis utfall ble det store intet at målenissen Amir ikke måler ting som kan telle i praksis, som termisk, power compression. Ikke nødvendig å nevne navn…men slikt tenker gode designere (mye) på, ikke minst når nøytralitet kreves gjennom en hel dag.

    The devil is in the detail.
    Jeg setter umåtelig stor pris på at du husker det ❤ Håper du antyder at Genelec har tenkt mye på det mens Snickers aldri har vurdert det. I god fredagsånd, selvsagt :D

    AES Fellow John Watkinsons artikkel med en liste over kompromisser i høyttalere er verdt et gjensyn:

    Har ikke gamlegutta sagt dette i dusinvis av år? Stativhøyttalere er høyeffektiv vaksine mot god lyd. Du som leser så mye, hvordan i all verden endte du opp med TO PAR veganer-stativtalere med bassporter OG subber plassert et annet sted enn rett under høyttaleren?
    Jeg har lest Watkinson sine artige artikler én gang og husker veldig godt at slike ting betyr den sikre lyddød.

    Gi beskjed hvis jeg skal lese høyt for deg sånn at du også får med deg all denne elementære visdommen som alle seriøse DIYere vet alt om:D

    Huff, nå har jeg fått i meg for mye møllers tran kjenner jeg. That's it, det var alt jeg hadde av sleivspark. Skulle forsøkt mer etter vodka, men ifølge vekta er jeg fortsatt på slanking og fjelltur nr 5 denne uken venter i morgen tidlig. 🤘
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg fikk direkte spørsmål om dette i utviklingstråden siden jeg hadde uttalt meg om kapasiteten tidligere. Her er hva jeg kom frem til:

    Da må jeg nesten legge til at dette er enkelttoner. For musikk vil man havne noe høyere. I betydelige deler av arbeidsområdet vil man kunne spille klart høyere. Hvorvidt man skal regne 2pi eller 4pi er rom og plasseringsavhengig. Jeg finner 110dB pr høyttaler å være et høyst rimelig anslag, kanskje noe konservativt. Ser vi på noe høyere deling, suber i tillegg og typisk energifordeling i musikk havner man fort over 120dB i et system.
    Takker for godt svar, det er litt beroligende for de som kanskje er redd for at man ender med for lite kapasitet i stuen sin når det kommer til filmkvelder osv. Høres rikelig ut for alle former for normalt bruk.
    Jeg tenkte kanskje det var litt sånn at man snakket om 110 dB i et snittet område, feks 300-2000 hz og dalende under og over der.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt Den der forvokste stativhøyttaleren der må være noe av det grusomste jeg har sett! Hvis det der er standarden man skal matche med DIY, så er ikke disse tommeltottene skremt i hi. :ROFLMAO:
    Målegnomen av meg tenker at enhver full sjømann med hjelp av en oppegående software kan designe en respons som er vesentlig mer edru enn de overprisete oppblåste legoklossene der;

    Vis vedlegget 720315
    If this is the best they can do, I am not impressed! For mongo lydnivå med god respons hadde jeg heller sett til horn, linjekilder, cbt eller lignende.

    DIY wins
    Vis vedlegget 720319


    Jeg setter umåtelig stor pris på at du husker det ❤ Håper du antyder at Genelec har tenkt mye på det mens Snickers aldri har vurdert det. I god fredagsånd, selvsagt :D

    Har ikke gamlegutta sagt dette i dusinvis av år? Stativhøyttalere er høyeffektiv vaksine mot god lyd. Du som leser så mye, hvordan i all verden endte du opp med TO PAR veganer-stativtalere med bassporter OG subber plassert et annet sted enn rett under høyttaleren?
    Jeg har lest Watkinson sine artige artikler én gang og husker veldig godt at slike ting betyr den sikre lyddød.

    Gi beskjed hvis jeg skal lese høyt for deg sånn at du også får med deg all denne elementære visdommen som alle seriøse DIYere vet alt om:D

    Huff, nå har jeg fått i meg for mye møllers tran kjenner jeg. That's it, det var alt jeg hadde av sleivspark. Skulle forsøkt mer etter vodka, men ifølge vekta er jeg fortsatt på slanking og fjelltur nr 5 denne uken venter i morgen tidlig. 🤘
    1236 er en høyttaler med kompromisser. Den er ment å spille høyt og fullfrekvent, uten termisk nedsmelting. Designen er over 30 år gammel. Et mesterstykke i sin tid, slutten av 80-tallet. @Hornlyd (?) har aldri hørt bedre enn disse soffitmontert i studio.

    Jeg er sikker på at husfliden på HFS hadde klart å pakke denne inn i noe pent så den fikk litt farge og eksklusiv utstråling, men innovasjon kommer ikke i pianolakk. Genelec er en form for pietisme, hvor det handler om lyden, ikke om innpakning og fantasistoryer (men storyen er veldig god likevel).

    Port er et kompromiss for å få ned størrelsen. Mange tror at kompromisset ikke er hørbart nedover i frekvens. Men Merk at W371A har lukket i øvre del av sitt register…

    Mine S360A med 7382A har en meget kompakt bass (ganske imponerende gitt det lille rommet) og group delay er ikke et problem. Rommet er problemet hos meg, spesielt høyre vegg, ikke høyttalerne. Men skulle gjerne hatt W371A hvis plassen tillot.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.505
    Antall liker
    17.128
    Sted
    Langesund
    Har hørt Genelec ved flere anledninger og i direkte sammenligning med noe av det nye som NNNN har i gjerde.

    Genelec er ikke den høyttaleren som har gitt meg de største opplevelsene, men jeg har en litt skrudd DIY tilnærming.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Har hørt Genelec ved flere anledninger og i direkte sammenligning med noe av det nye som NNNN har i gjerde.

    Genelec er ikke den høyttaleren som har gitt meg de største opplevelsene, men jeg har en litt skrudd DIY tilnærming.
    Hvilke har du hørt?
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.123
    Antall liker
    2.364
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    @SigbergAudio Jeg anser dine nye høyttalere som en direkte konkurrent til Genelec 8341 eller evnt 8351. Ifølge dine sider er lydtrykket og størrelsen mer sammenlignbar med 8341. Er det frekt å spørre om det har vært sammenlignet med en av disse for ren lydkvalitet?
    Jeg stusset litt over den estimerte 110 dB @1m på nettsiden din med tanke på den tidlige avrullingen, er dette veldig konservativt oppgitt?
    Hadde valgt Sigberg any day foran Genelec, BARE pga utseende. Hjelpemeg for noen fæle beist😅
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.505
    Antall liker
    17.128
    Sted
    Langesund
    Hvilke har du hørt?
    Ved to av anledningene har du mer kontroll på det en jeg - hjemme hos deg og hos benum. . De tre andre gangene har jeg ikke fått med meg hvilke modeller jeg har hørt. Ved to av anledningene er det nok noe eldre ting. Ikke hørt den store
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hadde valgt Sigberg any day foran Genelec, BARE pga utseende. Hjelpemeg for noen fæle beist😅
    Vel kjent at folk velger høyttalere med øynene og pga. lyden i rommet. Begge deler har lite med lyden av høyttalerne å gjøre 🤦🏻‍♂️
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Vel kjent at folk velger høyttalere med øynene og pga. lyden i rommet. Begge deler har lite med lyden av høyttalerne å gjøre 🤦🏻‍♂️
    Kan ikke du gjøre forumet en tjeneste og ta med deg dine 8351 bort til @SigbergAudio for sammenligning da? Delt til han subbsystem blir det jo like vilkår. Jeg tør å tippe at hans høyttalere vil låte bedre rett og slett fordi jeg mistenker at de fancy nye coaxene pluss bedre forsterkere er nok til å vippe fordelen i sin favør.

    Går hans høyttalere gjennom din aksept i en slik sammenligning er det jo bare å løpe og kjøpe. Synes du de låter drit vet jo alle at det er du som er døv siden du liker Genelec-lyden som eneste sjel i verden. :D
     

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    9.322
    Antall liker
    18.231
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    Det er nettopp det jeg lurer litt på. Hvorfor later det til at noen produsenter investerer i store ekkofrie kamre, om klipp og lim er den ultimate tilnærming? Kun marketing?

    Dette illustrerer på en fin måte hvor mye R&D som må på plass om man skal få sånne høye tynne jålehøyttalere til å spille sånn noenlunde ;)
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    En god høyttalerkonstruksjon er i mitt hode en som gir brukeren en fair sjanse til å få til en noenlunde god/grei bassgjengivelse i lytterommet - uten å måtte bygge om på huset eller bruke hundre tusen på akustikkremedier. Det trenger ikke nødvendigvis å spille kjempehøyt eller kjempedypt (og da trenger det ikke være kjempestort eller kjempedyrt heller) - men enkelt og greit noe som kan fungere IRL.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn