Høyttalere Hvis høyttaleren er det svakeste ledd...

[Snickers-is]

Jeg tenker øyebryn bør heves for at bransjeaktører involverer seg direkte i slike diskusjoner fordi det er helt åpenbart at det handler om markedsføring, eksponering og sikring av egen posisjon, ikke for debatten sin del i seg selv. De er ikke upartisk og vil derfor ha personlige interesser av å forme debatter i sin ønskede retning.

Jeg merker meg dette, samtidig som jeg husker tilbake på en del hjelp du har fått fra bransjeaktører opp gjennom tidene. Men de skal kanskje bare komme når du roper og gjøre det du ber dem om? Det har kostet deg mye også vel? Tenk hva de har tjent på dette da! Ikke rart du må få satt dem på plass.

Den negative retningen kommer av at noen med personlige interesser blir møtt med meninger de ikke liker. Vel, i mine øyne er det tough titty. Medlemmer av forumet har ikke noe ansvar for å beskytte bransjeaktører fra ubehagelige meninger, og det synes jeg egentlig ikke moderatorer har heller.

Det vet du inderlig godt at ikke stemmer. Dette handler ikke om meninger. Det er heller ikke det det er reagert mot.

 

[Audiogear.no]

Enig med de som sier at et diskusjonsforum er for diskusjon, men som ny bruker må jeg si jeg ble litt overrasket over måten det argumenteres på her. Ikke at det ikke er underholdende, men for den som er oppriktig interessert i emnet, blir det vanskelig å følge med

Etter mitt syn er tråden startet på det feilaktige premisset at kommersielle høyttalere er så gode som de får blitt i en gitt prisklasse.

I en ideell verden hadde kunden fått maksimalt utbytte av produsentens ekkofrie kammer, tekniske kompetanse og masseproduksjon, men man må ikke glemme at dette er "verktøy" produsentene bruker først og fremst for å tyne maksimalt med akseptabel lyd ut av så billige komponenter som overhodet mulig.

En kommersiell høyttaler er nettopp det, kommersiell. Det betyr at du betaler like mye for markedsføring, salgsnettverk, bonuser, husleie, etc., som du betaler for lyden.

Hvis du oppriktig tror det er fremgangsmåten som gir mest eller best lyd for pengene, må du tro om igjen.

Det er på den annen side ikke entydig med at all DIY-lyd er god DIY-lyd heller, men det er en annen diskusjon

 

[7th-hifi]

Skulle ikke delta her, men siden trådstarter ikke får skrive; Snickers + Høvding, ser dere ikke substansen og sammenhengen i det Tosken på sin direkte måte påpeker? Jeg mener ikke noe sterkt om det, men Sigberg har da vært kreativ nok til å be om hjelp til produktutvikling her inne, har ikke lest de trådene (men tankene mine gikk også i retning Zensati og Skogrand, så arrester meg om det er feil. Sigberg ser spennende og bra ut, allikevel skjønner jeg at Tosken bunter de, han er jo Tosken tross alt! La nå Tosken slippe til, han forklarer seg best selv, om han vil/gidder

 

[svart-hvitt]

Men det er da ingen som har påstått at en subwoofer på 500 liter ikke er mer effektiv enn en på 50l. Men mindre effektiv betyr ikke automatisk dårligere lydkvalitet. Det har også skjedd endel på forsterkerfronten på 20 år som gjør at vi kan kompensere for lav virkningsgrad med mer forsterkerkraft.

Vi har ikke påstått noe som helst som ikke understøttes med målinger som bekrefter det vi hevder. Dette er kraftig stråmann, da du henviser til masse etablerte faktaopplysninger, og insinuerer med dette relativt direkte at vi hevder at disse tingene ikke stemmer. Men det er ikke tilfelle. Alt dette er opplest og vedtatt. Skal du ha tilsvarende dypbass og lydtrykk fra en mindre boks, som en større boks, må du ha mer effekt. Ingenting magisk med dette, og vi har aldri hevdet noe annet. Alle subwooferne er dokumentert med CEA2010-målinger som dokumenterer det de klarer, og alle som kan lese kan se at de åpenbart ikke spiller like høyt som en subwoofer på 500 liter, noe heller ingen har påstått.

Forøvrig er det (tro det eller ei) et markedssegment der ute som ikke er interessert i en subwoofer på 500 liter i stuen, men fortsatt ønsker både god lyd og dyp bass. Er det ikke greit at de får et alternativ, eller får man hifipolitiet på døren da? Dette begynner å bli for dumt.


Jeg vil også for ordens skyld oppklare følgende:

1) Jeg engasjerte meg ikke i denne tråden for å reklamere, men fordi trådstarter åpenbart siktet til blant annet meg i åpningsinnlegget, og det er ikke første gangen det har kommet dårlig skjulte sleivspark fra ham her på forumet. Så da kan han være voksen nok til å si det rett ut, og stå for det.

2) Hvis noen lurer så var jeg ikke involvert i at han ble utestengt fra tråden og har ikke rapportert vedkommende.

Du reklamerer med «high end-lyd i forkledning». Dette minner litt om MQA, hvor man misbruker et velkjent begrep. Du får ikke high-end-lyd for lavere frekvenser i bokser på 50-60 liter.

 

[Georgb]

Apropos det, så har jeg brukt ABEC til simuleringer av noen planlagte tapped horn subwoofere. Fantastisk verktøy, loddrett brukerterskel, og et nokså kronglete brukergrensesnitt. Neste versjon vil hete Akabak igjen, men nå med grafisk brukergrensesnitt som ABEC. Jeg fikk en beta-versjon av Mr Panzer etter å ha påpekt noen småbugs i ABEC.

Selv tillater jeg meg å mene at DIY kardioidehøyttalerne mine er fenomenalt bra, men henviser jo gjerne til Beraneks lov.

Var ikkje mange månadane siden eg sjølv satt meg ned for å læra AKABAK, og loddrett brukarterskel høyrest ganske rett ut Tok meg vel 50-60 timar før eg fekk noko resultat i det heile tatt.

Eg har sett litt av dei høgtalarane dine, og trur dei speler mykje godt sjølv for dei som ikkje vert påverka av Beranek sin lov. Eit godt eksempel på eit gjennomtenkt design (trur eg, uten å ha høyrt dei).

 

[Snickers-is]

@Snickers-is , du skrev bl..a følgende:

«Jeg stiller meg litt undrende til hva man krever svar på her. Altså, aller først, det er litt påfallende at bare fordi noen er tilstede skal de automatisk stilles til veggs. Hvorfor stiller vi ikke Genelec, Dynaudio og McIntosh til veggs samtidig?

Også synes jeg man må tenke litt over hva man spør etter i kontrast til hva man svelger rått og ukritisk. Her vises det til en subwoofer som i følge produsentens egne målinger har THD på over 1% ved 95dB. Den har 3. harmonisk alene oppe på 2% ved 100dB, og allikevel påberoper de seg 123dB SPL».

Samtidig har du engasjert deg i markedsføringen av en subwoofer-boks på 55 liters ytre volum som ifølge spesifikasjonene har 117 dB kapasitet og oppgir en frekvensrespons på 22-270 Hz.

Jeg har ikke engasjert meg i markedsføringen av noe som helst. Men jeg har hørt den, og likte det jeg hørte.

Når du går fra 2% forvrengning og legger på til 16 ganger slaglengden, hva tror du skjer?

Hva er det egentlig du vil frem til med dette? Du skriver som om jeg har opphevet en eller annen fysisk lov, har jeg begått feilen å like noe som ikke var bra nok?

 

[Handsoer]

Kanskje det er slikt @MakkinTosken reagerte på, men så ble formen litt for «østfoldsk»?

Folkeskikken har det, så vidt jeg vet, helt greit også i Østfold.
Å kalle en spade for en spade er også innenfor, men å karakterisere andre sin spade for et 'møkkaspredningsredskap' - (noe som for så vidt
er dekkende for bruksområdet) får vel en liten bismak av at 'min spade er bedre enn din spade'?
Om noen har innvendinger i forhold til hvordan Sigberg Audio har gjort sine forundersøkelser før de begynte å lage produkter for salg er det vel helt
legitimt å still spørsmålet direkte?
Å kamuflere et saklig spørsmål med ironi, ''morsomheter'', antydninger om ett-eller-annet og rein skittkasting (samme ''bunt som Skogrand'')
blir bare tåpelig.
Mener man at Sigberg Audio er drevet av en dilettant uten faglig bakgrunn så si det rett ut.
Eventuelt undersøke saken først? (Og nei - jeg har ingen aning, og aner ikke hvem mannen er.)
Er heldigvis ikke slik at han kjemper for at alle som kjøper musikk må kjøpe hans høyttalere for at musikken kan avspilles i 'master'-kvalitet

Slik denne tråden utartet fremstod trådstarter som en misunnelig tullebukk.
At den engere krets av hans bekjentskaper kjenner språket og vet at intensjonene bak er 'ufarlige'
er relativt uinteressant for de av leserne som ikke kjenner ham og leser teksten slik den står skrevet.

 

[SigbergAudio]

Du får ikke high-end-lyd for lavere frekvenser i bokser på 50-60 liter.

Den påstanden må du nesten begrunne, da det beviselig er feil. Jeg kan vel da ikke direkte forsvare den påstanden konkret til egne produkter da det vel blir regnet som reklame - men du kan jo starte med å definere "high-end lyd", så kan vi diskutere påstanden på generelt grunnlag. Det er vel også et par stykker på forumet her som fortsatt har øresus som bevis på at det går an.

 

[Snickers-is]

Snickers, nå må du ta deg en bønne.
Ovenfor her, i klassisk herske teknikk tilla du meg en mening absolutt alle med et minimum av språk kunnskap kunne se jeg ikke hadde. Respect Man

Jeg tilla deg ikke en mening, jeg bare demonstrerte for deg hvordan din argumentasjon var urimelig.

 

[Snickers-is]

Du reklamerer med «high end-lyd i forkledning». Dette minner litt om MQA, hvor man misbruker et velkjent begrep. Du får ikke high-end-lyd for lavere frekvenser i bokser på 50-60 liter.

Hva i all verden er "high end lyd" for noe da?

 

[Snickers-is]

Folkeskikken har det, så vidt jeg vet, helt greit også i Østfold.
Å kalle en spade for en spade er også innenfor, men å karakterisere andre sin spade for et 'møkkaspredningsredskap' - (noe som for så vidt
er dekkende for bruksområdet) får vel en liten bismak av at 'min spade er bedre enn din spade'?
Om noen har innvendinger i forhold til hvordan Sigberg Audio har gjort sine forundersøkelser før de begynte å lage produkter for salg er det vel helt
legitimt å still spørsmålet direkte?
Å kamuflere et saklig spørsmål med ironi, ''morsomheter'', antydninger om ett-eller-annet og rein skittkasting (samme ''bunt som Skogrand'')
blir bare tåpelig.
Mener man at Sigberg Audio er drevet av en dilettant uten faglig bakgrunn så si det rett ut.
Eventuelt undersøke saken først? (Og nei - jeg har ingen aning, og aner ikke hvem mannen er.)
Er heldigvis ikke slik at han kjemper for at alle som kjøper musikk må kjøpe hans høyttalere for at musikken kan avspilles i 'master'-kvalitet

Slik denne tråden utartet fremstod trådstarter som en misunnelig tullebukk.
At den engere krets av hans bekjentskaper kjenner språket og vet at intensjonene bak er 'ufarlige'
er relativt uinteressant for de av leserne som ikke kjenner ham og leser teksten slik den står skrevet.

Meget vel formulert!

 

[Hønndjevelen]

Snickers Om ikke utrykket" ifølge din logikk så betyr..." ikke er å tillegge noen en mening?
Mulig du har peil på lydreproduksjon, men på feltet semantikk er du nok på jordet

 

[1/2 Tam]

Det er for meg ganske så sikkert at tosken har spadd godt inn på med kull bevisst for å fyre opp temperaturen her inne. Og folk lar seg tiltrekke av varmen, men denne gangen var det han selv som brente seg mest.

 

[Snickers-is]

Snickers Om ikke utrykket" ifølge din logikk så betyr..." ikke er å tillegge noen en mening?
Mulig du har peil på lydreproduksjon, men på feltet semantikk er du nok på jordet

Det var med direkte henvisning til den logiske slutningen du la til grunn i innlegget jeg siterte. Hva du mener forøvrig har jeg ikke uttalt meg om. Om det kunne forståes på noen annen måte beklager jeg det, men det var altså ikke min hensikt.

 

[svart-hvitt]

Den påstanden må du nesten begrunne, da det beviselig er feil. Jeg kan vel da ikke direkte forsvare den påstanden konkret til egne produkter da det vel blir regnet som reklame - men du kan jo starte med å definere "high-end lyd", så kan vi diskutere påstanden på generelt grunnlag. Det er vel også et par stykker på forumet her som fortsatt har øresus som bevis på at det går an.

Det er nettopp dette som er litt av utfordringen med markedsføringen din. Den bruker et begrep som «high end» - som gir visse assosiasjoner, men som ikke er definert i en ordbok. Hvor mange på HFS mener at high-end kommmer fra lukkede bassbokser på 50 liter? Lag en spørreundersøkelse, så får vi svaret.

Du burde kanskje skrive «beyond high end» for å være helt sikker

Hovedpoenget mitt er det som Newell skrev (se mitt innlegg #355):

«However, the market demands more output of a wider bandwidth from ever-smaller boxes, so manufactures try to rise to the challenge. It must be added that much ignorance of the facts also exists within many loudspeaker manufacturing companies, where the people responsible for defining what is produced are not loudspeaker engineers or sound engineers. In many cases they are simply business people».

 

[SigbergAudio]

Det er nettopp dette som er litt av utfordringen med markedsføringen din. Den bruker et begrep som «high end» - som gir visse assosiasjoner, men som ikke er definert i en ordbok. Hvor mange på HFS mener at high-end kommmer fra lukkede bassbokser på 50 liter? Lag en spørreundersøkelse, så får vi svaret.

Du burde kanskje skrive «beyond high end» for å være helt sikker

Hovedpoenget mitt er det som Newell skrev (se mitt innlegg #355):

«However, the market demands more output of a wider bandwidth from ever-smaller boxes, so manufactures try to rise to the challenge. It must be added that much ignorance of the facts also exists within many loudspeaker manufacturing companies, where the people responsible for defining what is produced are not loudspeaker engineers or sound engineers. In many cases they are simply business people».

Så da forstår jeg det dithen at hovedpoenget ditt er en antagelse om at jeg ikke vet hva jeg holder på med, basert på en artikkel hvor det står at mange som lager små subwoofere ikke vet hva de holder på med. Da er jeg fornøyd der. Du får komme innom og høre da vet du.

 

[Snickers-is]

Det er nettopp dette som er litt av utfordringen med markedsføringen din. Den bruker et begrep som «high end» - som gir visse assosiasjoner, men som ikke er definert i en ordbok. Hvor mange på HFS mener at high-end kommmer fra lukkede bassbokser på 50 liter? Lag en spørreundersøkelse, så får vi svaret.

Du burde kanskje skrive «beyond high end» for å være helt sikker

Hovedpoenget mitt er det som Newell skrev (se mitt innlegg #355):

«However, the market demands more output of a wider bandwidth from ever-smaller boxes, so manufactures try to rise to the challenge. It must be added that much ignorance of the facts also exists within many loudspeaker manufacturing companies, where the people responsible for defining what is produced are not loudspeaker engineers or sound engineers. In many cases they are simply business people».

Newel var innom og hørte Sigberg sine subwoofere i går. Det var det beste han noen sinne hadde hørt. Mye bedre enn Genelec som han egentlig ikke likte så godt sa han.


Bare sånn i tilfellet noen skulle ta dette bokstavlig. Det var bare et forsøk på å illustrere hvor dum diskusjonen har blitt. Og glem ikke at det var du selv som dro meg inn i den.

 

[svart-hvitt]

Så da forstår jeg det dithen at hovedpoenget ditt er en antagelse om at jeg ikke vet hva jeg holder på med, basert på en artikkel hvor det står at mange som lager små subwoofere ikke vet hva de holder på med. Da er jeg fornøyd der. Du får komme innom og høre da vet du.

Jeg tror du meget vel vet hva du gjør. Og så leser jeg deg dit hen at du er 100% enig i artikkelen som Newell skrev om «The low-frequency deception».

Kilde: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-great-low-frequency-debate.pdf

 

[Snickers-is]

Jeg tror du meget vel vet hva du gjør. Og så leser jeg deg dit hen at du er 100% enig i artikkelen som Newell skrev om «The low-frequency deception».

Vis vedlegget 720572
Kilde: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-great-low-frequency-debate.pdf

Kan du ikke formulere din innvending i stedet for at noen skal lese en artikkel for å prøve å forstå hva du har å innvende?

 

[Armand]

Det er virkelig ikke noe i veien for å lage "high end" bass med lav forvrengning i en liten kasse.
Ulempen er at man trenger mer effekt som igjen vil føre til varmeutvikling i spolen som gir negative effekter (power compression). Maksimalt lydtrykk over tid er dermed begrenset. -Et kompromiss Sigberg har tatt. En fordel med mindre kasser er at det er enklere å lage stivere slik at de bidrar med mindre egenlyd.
Man for alle del, - større kasse er fordelaktig.

 

[Hønndjevelen]

De sa det ikke kunne gjøres
Og så gjorde de det.
Husker ikke hvor sitatet kommer fra
Men passer på mye banebrytende teknologi

 

[SigbergAudio]

Jeg tror du meget vel vet hva du gjør. Og så leser jeg deg dit hen at du er 100% enig i artikkelen som Newell skrev om «The low-frequency deception».

Kilde: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-great-low-frequency-debate.pdf

Først sier han kort oppsummert at en 15" driver i en stor boks, er mer effektivt enn en 6.5" driver i en liten boks. Dette er jeg enig i ja.

Så babler han i vei en stund slik jeg forstår det om at det er stress for små høyttalere å spille høy bass og samtidig ha lav forvrengning. Dette er jeg naturlig nok også enig i, det er derfor vi lager høyttalere designet eksplisitt for å spille med subwoofere, for å omgå nøyaktig denne utfordringen.

Så sier han at lukkede subwoofere er bedre enn bassrefleks, og det meste han sier rundt "små subwoofere er teit", dreier seg om bassreflekskonstruksjoner. Vi lager kun lukkede subwoofere. Det negative argumentet han har om lukkede subwoofere er at de blir varme. Det er forsåvidt riktig, men vi har relativt sett effektive konstruksjoner på tross av størrelsen, så som noen har lagt merke til bruker vi 250W og 500W forsterkere, ikke 1500 og 2000W som enkelte andre. Det gir en ganske tydelig indikasjon på virkningsgraden til konstruksjonen.


Oppsummert ser det ut til at artikkelen sier at vi har et godt design. Det er jo bra.

 

[Musikkmannen]

...og nå over til barne-tv...

 

[svart-hvitt]

Kan du ikke formulere din innvending i stedet for at noen skal lese en artikkel for å prøve å forstå hva du har å innvende?

Jeg har allerede vist til utdrag fra Newells artikkel i min kommentar #335.

Den tar for seg de fysiske problemene og kompromissene i små bassbokser. Det er en hel smørbrødliste. @Armand nevnte nedsmelting ovenfor. Det er ett eksempel.

Jeg tror @MakkinTosken sitt poeng er at det stadig kommer DIY-folk på HFS og kritiserer kjøpe-hifi uten at de kan vise til noe som er klart bedre. Og så blir de sure når man etterlyser målebrev som god kjøpe-hifi har.

 

[SigbergAudio]

Skulle ikke delta her, men siden trådstarter ikke får skrive; Snickers + Høvding, ser dere ikke substansen og sammenhengen i det Tosken på sin direkte måte påpeker? Jeg mener ikke noe sterkt om det, men Sigberg har da vært kreativ nok til å be om hjelp til produktutvikling her inne, har ikke lest de trådene (men tankene mine gikk også i retning Zensati og Skogrand, så arrester meg om det er feil. Sigberg ser spennende og bra ut, allikevel skjønner jeg at Tosken bunter de, han er jo Tosken tross alt! La nå Tosken slippe til, han forklarer seg best selv, om han vil/gidder

Har jeg bedt om hjelp til produktutvikling her inne? Hvor da? Når da? Og hvis jeg hadde gjort det så ser jeg ikke helt problemet med det heller forsåvidt, men det kan jeg ikke si jeg husker. Den som har bidratt her inne (men ikke via forumet) er Snickers-is, og det har jeg vært åpen om hele tiden.

EDIT: I tillegg har Inselwind laget to prototypekabinetter for å få preprodmodeller med mer profesjonell finish raskere enn kabinettleverandøren klarte da de strevde med kapasiteten. Dette har jeg også vært åpen om.

 

[Snickers-is]

Jeg har allerede vist til utdrag fra Newells artikkel i min kommentar #335.

Den tar for seg de fysiske problemene og kompromissene i små bassbokser. Det er en hel smørbrødliste. @Armand nevnte nedsmelting ovenfor. Det er ett eksempel.

Jeg tror @MakkinTosken sitt poeng er at det stadig kommer DIY-folk på HFS og kritiserer kjøpe-hifi uten at de kan vise til noe som er klart bedre. Og så blir de sure når man etterlyser målebrev som god kjøpe-hifi har.

Vi kan fint se hva Newell skriver, men hva er din innvending mot Sigberg sine produkter?

 

[Audiogear.no]

Det er virkelig ikke noe i veien for å lage "high end" bass med lav forvrengning i en liten kasse.
Ulempen er at man trenger mer effekt som igjen vil føre til varmeutvikling i spolen som gir negative effekter (power compression). Maksimalt lydtrykk over tid er dermed begrenset. -Et kompromiss Sigberg har tatt. En fordel med mindre kasser er at det er enklere å lage stivere slik at de bidrar med mindre egenlyd.
Man for alle del, - større kasse er fordelaktig.

Nei, 30W-4558T00 er ikke produsert spesielt for små kasser, så du har i teorien rett i noe av det du skriver. Men du glemmer å ta hensyn til et par ting:

- Sigbergs kasser er ikke spesielt små
- Sigbergs subwoofere er laget for å spille vanlig musikk, dvs dynamisk materiale, i et vanlig rom

Hvis man virkelig ville lage ekstreme subwoofere med ekstremt små kasser, måtte man brukt elementer spesielt designet for dette. Dvs ikke 2" svingspole, men minst 3", gjerne større. Høy bevegelig masse for lav FS, og høyere motorstyrke for å holde Qtc på et akseptabelt nivå. Og man måtte brukt minst dobbelt så mye effekt enn Sigbergs subwoofere kan skilte med.

 

[Asbjørn]

Hovedpoenget mitt er det som Newell skrev (se mitt innlegg #355):

Han viser til Hoffman’s «iron law». Den sier at:

1) Bass Extension
2) Efficiency
3) Small Enclosure

The law is that you can only have two of these three attributes in speaker building. Ideally we would want all three, we want speakers with good bass, can play really loud, and are small. Unfortunately we cannot have all these.

Hoffman’s Iron Laws of Speaker Building | Speaker Design

Den sier ikke at det er umulig å bygge gode, kompakte subwoofere, bare at disse nødvendigvis vil få lav følsomhet. I aktive konstruksjoner er det fullt mulig å legge inn en eq-profil som kompenserer for kassestørrelsen og former frekvensgangen slik man vil. Linkwitz transform er et eksempel.

Q	What is a Linkwitz Transform?
A	The Linkwitz transform was developed by Siegfried Linkwitz. It allows you to take a driver in a sealed enclosure that has an Fc and Qtc for that box and lets you "transform" or simulate a new Fc and Qtc for that driver in that box.
Q	How does it work?
A	Magic
Q	No seriously, how does it work?
A	It works by creating a precise equalisation curve to compensate for any peaking or rolling off that the driver is encountering. By doing this, a new Fc and Qtc can be assigned to that system.

ESP - The Linkwitz Transform Circuit

ESP - The Audio Pages. A complete description of the Linkwitz Transform Circuit - find out how it works.

sound-au.com

Som Armand også skriver står man da «bare» igjen med et effektbehov og tilhørende varmeutvikling, som i sin tur begrenser maksimalt oppnåelig lydtrykk og/eller hvor store rom løsningen kan drive. Høyttalerbygging består av kompromisser og avveininger mellom motstridende og gjensidig utelukkende hensyn. Dette er bare ett av dem.

Selv valgte jeg nokså kompakte trykkammerkasser til kardioidebassene mine. Det var nødvendig for å få kabinettet kompakt nok til at geometrien fungerte, men det har noen konsekvenser, først og fremst for forvrengningen i arbeidsområdet for kardioiden. Jeg måtte velge elementer med litt mer kompakte motorer enn hva som er ideelt. Kompromisser og avveininger.

Tapped horn-subbene er tenkt brukt i et rom på 250 m3, sammen med treveis JBL’er med 15’’ bass og to kompresjonsdrivere. Da vil jeg gjerne ha effektivitet i sub’ene også, så det ligger an til et kassevolum på ca 300 liter og to 12’’ pr stk. Elementene er Beyma 12SW1300Nd, PA-elementer som påstås å tåle 1300 W kontinuerlig. Det ser ut til å gi ca 96 dB @ 1 W @ 1 m helt ned til 16 Hz, men gruppeforsinkelsen blir jo ganske stor helt nederst. Kompromisser og avveininger.

 

[svart-hvitt]

Han viser til Hoffman’s «iron law». Den sier at:

Hoffman’s Iron Laws of Speaker Building | Speaker Design

Den sier ikke at det er umulig å bygge gode, kompakte subwoofere, bare at disse nødvendigvis vil få lav følsomhet. I aktive konstruksjoner er det fullt mulig å legge inn en eq-profil som kompenserer for kassestørrelsen og former frekvensgangen slik man vil. Linkwitz transform er et eksempel.

ESP - The Linkwitz Transform Circuit

ESP - The Audio Pages. A complete description of the Linkwitz Transform Circuit - find out how it works.

sound-au.com

Som Armand også skriver står man da «bare» igjen med et effektbehov og tilhørende varmeutvikling, som i sin tur begrenser maksimalt oppnåelig lydtrykk og/eller hvor store rom løsningen kan drive. Høyttalerbygging består av kompromisser og avveininger mellom motstridende og gjensidig utelukkende hensyn. Dette er bare ett av dem.

Newell har jo ingen subwoofere å selge så han har beskrevet poenget ditt, bl.a. slik:

«In fact, at low SPLs, good low frequency extension can be achieved from small boxes, but the non- linearity of the internal air-spring leads to high distortion when the cone excursions, and hence high degrees of internal pressure changes, become significant. Also, in a small sealed box, there is the problem of how to get rid of the heat from the voice coil. Thermal overload and burnout is always a problem at high SPLs due to the high power necessary to overcome the problem of the poor system efficiency. This leads to the thermal compression that limits the output dynamics from accurately following the dynamics of the input signal».
Kilde: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-great-low-frequency-debate.pdf

 

[Snickers-is]

Skulle ikke delta her, men siden trådstarter ikke får skrive; Snickers + Høvding, ser dere ikke substansen og sammenhengen i det Tosken på sin direkte måte påpeker? Jeg mener ikke noe sterkt om det, men Sigberg har da vært kreativ nok til å be om hjelp til produktutvikling her inne, har ikke lest de trådene (men tankene mine gikk også i retning Zensati og Skogrand, så arrester meg om det er feil. Sigberg ser spennende og bra ut, allikevel skjønner jeg at Tosken bunter de, han er jo Tosken tross alt! La nå Tosken slippe til, han forklarer seg best selv, om han vil/gidder

Men er det noe galt i å be om råd? Suge til seg kunnskap? Ønsker vi ikke at alle som lager ting skal være mest mulig dyktige så de kan lage best mulig produkter?

Og var ikke TS sin kritikk først og fremst i retning av at det var nettopp kunnskap som manglet?

Var det forresten han som hadde bidratt med råd, siden han da skulle ha grunn til å være så fornærmet?

Det at Skogrand i seg selv spurte om råd er helt greit. Det var hans påstander knyttet til sine mangehundretusenkroners kabler som stod i grell kontrast til hans høyst velkjente kompetansenivå som ikke hang på greip.

Og om det er så problematisk at noen spør om råd, burde ikke i såfall denne problematikken løftes av dem som har bidratt med råd? Det er jo de som har levert, og ikke fått betalt for det, er det ikke? Jeg har sett noen av dem her, men de er jo åpenbart uenige med deg. Skjønner de ikke sitt eget beste?

 

[HCS]

Har jeg bedt om hjelp til produktutvikling her inne? Hvor da? Når da? Og hvis jeg hadde gjort det så ser jeg ikke helt problemet med det heller forsåvidt, men det kan jeg ikke si jeg husker. Den som har bidratt her inne (men ikke via forumet) er Snickers-is, og det har jeg vært åpen om hele tiden.

EDIT: I tillegg har Inselwind laget to prototypekabinetter for å få preprodmodeller med mer profesjonell finish raskere enn kabinettleverandøren klarte da de strevde med kapasiteten. Dette har jeg også vært åpen om.

Kan det være denne runden med spørsmål fra deg? Er kanskje ikke "hjelp" ifht dagens produkter?

Reduksjon av kassevolum på DIY-kit?

Jeg går og funderer på å bygge mitt første høyttalerpar (har bygget subber til bil og slikt tidligere, men aldri hjemmehøyttalere). Planen er vegghengte høyttalere med noenlunde høy WAF, men samtidig kapasitet til endel trøkk/volum. Jeg ønsker å bygge de så flate som mulig (12-13cm), dermed...

www.hifisentralen.no

 

[SigbergAudio]

Nei, 30W-4558T00 er ikke produsert spesielt for små kasser, så du har i teorien rett i noe av det du skriver. Men du glemmer å ta hensyn til et par ting:

- Sigbergs kasser er ikke spesielt små
- Sigbergs subwoofere er laget for å spille vanlig musikk, dvs dynamisk materiale, i et vanlig rom

Hvis man virkelig ville lage ekstreme subwoofere med ekstremt små kasser, måtte man brukt elementer spesielt designet for dette. Dvs ikke 2" svingspole, men minst 3", gjerne større. Høy bevegelig masse for lav FS, og høyere motorstyrke for å holde Qtc på et akseptabelt nivå. Og man måtte brukt minst dobbelt så mye effekt enn Sigbergs subwoofere kan skilte med.

For ordens skyld benyttes 26W i alt untatt Inkognito 12, og dette elementet har anbefalt volum som er under halvparten av 30W.

Newell har jo ingen subwoofere å selge så han har beskrevet poenget ditt, bl.a. slik:

«In fact, at low SPLs, good low frequency extension can be achieved from small boxes, but the non- linearity of the internal air-spring leads to high distortion when the cone excursions, and hence high degrees of internal pressure changes, become significant. Also, in a small sealed box, there is the problem of how to get rid of the heat from the voice coil. Thermal overload and burnout is always a problem at high SPLs due to the high power necessary to overcome the problem of the poor system efficiency. This leads to the thermal compression that limits the output dynamics from accurately following the dynamics of the input signal».
Kilde: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-great-low-frequency-debate.pdf

Termisk kompresjon er et teoretisk problem i våre konstruksjoner hvis man hører på russelåter hele kvelden. I dette scenarioet tviler jeg på at noen legger merke til det.

Hva gjelder forvrengning har vi testet prototyper i flere størrelser og ser ingen signifikant økning i forvrengning i den kabinettstørrelsen vi har endt opp i.

Oppsummert er det ingenting her som understøtter at lydkvaliteten vil lide.

 

[Handsoer]

HCS sa: '' Kan det være denne runden med spørsmål fra deg? Er kanskje ikke "hjelp" ifht dagens produkter? ''

Hadde han kommet tilbake etter en måned med ''Probably the worlds best speakers'' hadde vel flere stusset litt,
nå sitter vi bare her og lurer på hva det er som er din egentlige agenda?

 

[SigbergAudio]

Kan det være denne runden med spørsmål fra deg? Er kanskje ikke "hjelp" ifht dagens produkter?

Reduksjon av kassevolum på DIY-kit?

Jeg går og funderer på å bygge mitt første høyttalerpar (har bygget subber til bil og slikt tidligere, men aldri hjemmehøyttalere). Planen er vegghengte høyttalere med noenlunde høy WAF, men samtidig kapasitet til endel trøkk/volum. Jeg ønsker å bygge de så flate som mulig (12-13cm), dermed...

www.hifisentralen.no

Takk, den hadde jeg glemt, det er tross alt fem år siden. Jeg husker ikke engang at jeg skrev dette, så det er nok ikke så mye fra denne tråden som har bidratt direkte inn til disse produktene nei, men takk uansett til alle som svarte.

Det er til og med en artikkel i Lyd&Bilde om bakgrunnen min og bakgrunnen for at jeg startet dette, så det er ingen hemmelighet.

 

[Snickers-is]

Newell har jo ingen subwoofere å selge så han har beskrevet poenget ditt, bl.a. slik:

Åpenbart ikke, han er på ganske tynn is her.

«In fact, at low SPLs, good low frequency extension can be achieved from small boxes, but the non- linearity of the internal air-spring leads to high distortion when the cone excursions, and hence high degrees of internal pressure changes, become significant.

Det er feil. Luftrommet i en subwoofer er linjært. Det gjør akkurat det samme som et hvilket som helst velkonstruert opphengt, bortsett fra DC-kontrollen som opphenget må ta hånd om siden en kasse aldri blir 110% tett.

Om du går opp til dobbelt så stort volum skal massen og motorkraften tilsvarende ned. For en driver med samme Fs og slaglengde, og samme grad av linearitet vil luften gjøre akkurat det samme fordi dens krefter er akkurat halvparten, men det samme gjelder for de motkreftene som påvirkes av den, så ingen ting er egentlig endret.

Also, in a small sealed box, there is the problem of how to get rid of the heat from the voice coil. Thermal overload and burnout is always a problem at high SPLs due to the high power necessary to overcome the problem of the poor system efficiency.

Det er riktig, men når jeg spør Sigberg om han har brent av eller skadet noen drivere så kan han fortelle at dette har han ikke opplevd, så da er dette åpenbart godt innenfor grensene.

This leads to the thermal compression that limits the output dynamics from accurately following the dynamics of the input signal».

Det er ikke riktig. Termisk komprimering er ikke dynamisk komprimering, men en endring av T/S-parametrene som skjer relativt sakte, så det påvirker ikke dynamikken, men det påvirker frekvensresponsen.

 

[Snickers-is]

Kan det være denne runden med spørsmål fra deg? Er kanskje ikke "hjelp" ifht dagens produkter?

Reduksjon av kassevolum på DIY-kit?

Jeg går og funderer på å bygge mitt første høyttalerpar (har bygget subber til bil og slikt tidligere, men aldri hjemmehøyttalere). Planen er vegghengte høyttalere med noenlunde høy WAF, men samtidig kapasitet til endel trøkk/volum. Jeg ønsker å bygge de så flate som mulig (12-13cm), dermed...

www.hifisentralen.no

Takk, da er det jeg som skal være fornærmet da. Skal ta det med ham jeg...

 

[7th-hifi]

Poenget mitt var ikke å arrestere noen som ber om råd, ei heller å henge ut noen. Jeg vile bare peke på en åpenbar (mulig)grunn til at Tosken bundlet som han gjorde..

 

[Fenalaar]

Har holdt meg på sidelinjen her, men @Høvdingen -denne tråden har blitt en tråd der halvparten av debatantene ser ut til å ha som eneste mål sable ned Sigberg Audio.

IMO, er det på tide å begynne vurdere å stenge tråden, rett og slett fori folk ikke klarer å gå etter ballen, men istedenfor fokuserer på å ta mannen.

 

[svart-hvitt]

For ordens skyld benyttes 26W i alt untatt Inkognito 12, og dette elementet har anbefalt volum som er under halvparten av 30W.


Termisk kompresjon er et teoretisk problem i våre konstruksjoner hvis man hører på russelåter hele kvelden. I dette scenarioet tviler jeg på at noen legger merke til det.

Hva gjelder forvrengning har vi testet prototyper i flere størrelser og ser ingen signifikant økning i forvrengning i den kabinettstørrelsen vi har endt opp i.

Oppsummert er det ingenting her som understøtter at lydkvaliteten vil lide.

Takket være @HCS sitt innlegg ovenfor vet jeg nå at du har gått fra ingenting til å bli en teknisk innovatør innenfor lyd på bare fem år. Sånn sett er dette med doktorgrader, anekoiske rom, profesjonelle lyttepaneler kanskje bortkastet?

Jeg har i samme femårsperiode fått mer og mer respekt for eldgamle prinsipper innenfor lyd, 50 år gamle standarder og produsenter som har holdt på i årtier med å forfine bokser litt etter litt uten å forkaste gamle innsikter når nye av og til har åpenbart seg. Sånn sett er det klart at vi har hatt ulik utvikling i perioden. Jeg føler meg fortsatt som en nybegynner, og mer i dag enn før.

 

[H.R]

Om noen bærer nag for historiske hendelser skrevet på et forum for 5 år siden og underbygger det som skjer i dag på dette så må jeg si meg forundret. Om man lærer noe og finner ut man er flink i det, vær stolt over at nettopp du har kanskje vært med på å bane vei for produkter som til syvende og sist har kommet på markedet. Vi andre som ikke tør eller kan ta det skrittet taper ingenting på det tross alt.