Politikk, religion og samfunn President Joe Biden - A New Hope!

[Utgatt24668]

I henhold til republikanerne er Biden sin store superpower at han er dritt kjedelig. Han er i alle fall såpass kjedelig, at mange av de som ropte ut etter en ansvarlig president under Trump - ikke gidder å diskutere Biden. Jeg tror Trump virkelig trigget noe i folk, at det er godt å ha noen å hate. Det blir kanskje en liten virkelighetsflukt fra sine egne demoner.

Uansett, veldig interessant at amerikansk politikk plutselig ikke er interessant for mange - nå som Trump har trukket seg tilbake til golfbanen. Sannheten er at Biden er veldig spennende. Han satser radikalt med penger for å endre USA på kort tid.

 

[MML]

Helt enig. Jeg gir en lang mars i amerikansk innenrikspolitikk - etter min mening er landet en lost case uansett med utallige ulmende konflikter som når som helst kan eksplodere. Det interessante ved Trump var jo å diskutere han som fenomen. Heldigvis gikk det ikke så ille som man med rette kunne frykte (var vel egentlig bare tilfeldighet som gjorde at vi ikke fikk en amerikansk versjon av riksdagsbrannen), men det var urovekkende å se et nytt eksempel på hvordan en karismatisk demagog kan endre verden.

 

[kasol]

Best President EVA!

Wall Street i grønt: Ny rekordstengning for Dow Jones

Den industritunge indeksen på Wall Street setter ny rekord for andre dag på rad.

e24.no

 

[Utgatt24668]

Hva tenker man om Bidens passivitet mht. Israel?

Jeg synes som vanlig at Israel overreagerer og demonstrerer et merkelig menneskesyn eller manglende medmenneskelighet. Uansett hvor lite jeg liker islamister/ekstreme terrororganisasjoner - så er dette mye større, og gjelder hele Gaza - stripen.

De har rett til å forsvare seg åpenbart - og de har vært under mye angrep. Men, hvor er USA når de går langt over grensen?

 

[Khanate]

Hva tenker man om Bidens passivitet mht. Israel?

Ligner veldig på passiviteten til norske statsministre og amerikanske presidenter over for Israel. Og for den saks skyld også overfor Kina. Jeg klarer ikke se at Biden skiller seg ut på dette området. Vestens engasjement i midtøsten handler mest sannsynlig ikke om å skape stabilitet i regionen.

 

[JMM]

Plenty terrorisme og ekstremisme på begge sider. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg hørte israelske soldater og offiserer referere til palestinere og arabere generelt som hunder og (ironisk nok) undermennesker da jeg tjenestegjorde i Libanon eller ferierte i Israel. For ikke å snakke om hvordan palestinere i Israel, voksne som ungdom, ble slått og sparket for små foreseelser eller bare på "gøy".

Å forvente at Biden skal ta en 180° og gjøre noe substantivt i forhold til konflikten er fullstendig pie in the sky; til det har den jødiske lobbyen i USA altfor mye makt og innflytelse. Mye det samme gjelder i hele den vestlige verden, om ikke i samme grad.

 

[kasol]

Bele nå våpenhvile - hvor lenge?

Palestinere feirer våpenhvilen med Israel

En etterlengtet våpenhvile mellom Israel og palestinske Hamas, som styrer Gazastripen, trådte offisielt i kraft klokken 1 natt til fredag norsk tid.

www.nettavisen.no

 

[Utgatt24668]

Bele nå våpenhvile - hvor lenge?

Palestinere feirer våpenhvilen med Israel

En etterlengtet våpenhvile mellom Israel og palestinske Hamas, som styrer Gazastripen, trådte offisielt i kraft klokken 1 natt til fredag norsk tid.

www.nettavisen.no

Ingen av partene ønsker vel egentlig ikke fred. Israel vil holde Gaza mest mulig nede, og palestinere har jo bevist at de ønsker terror og bråk ved å demokratisk velge Hamas i perioder som sine ledere. Så lenge palestinere ønsker seg en terror-stat så har Israel åpenbart en rett til å beskytte seg, men ikke drive med slakting av sivile. Begge partene er ekstreme i sitt tankesett, og fortjener hverandre. Likevel, man kunne og burde ha forventet mer av Israel, da de er angivelig er et demokrati som støttes av USA og Vesten.

 

[Disqutabel]

Ingen av partene ønsker vel egentlig ikke fred. Israel vil holde Gaza mest mulig nede, og palestinere har jo bevist at de ønsker terror og bråk ved å demokratisk velge Hamas i perioder som sine ledere. Så lenge palestinere ønsker seg en terror-stat så har Israel åpenbart en rett til å beskytte seg, men ikke drive med slakting av sivile. Begge partene er ekstreme i sitt tankesett, og fortjener hverandre. Likevel, man kunne og burde ha forventet mer av Israel, da de er angivelig er et demokrati som støttes av USA og Vesten.

Er nok mye årsak-virkning i valget av Hamas. Holder du et helt folk under jernhælen lenge nok, så blir de ekstremister, behøver ikke master i psykopati for å skjønne såpass.
En annen sak er at ekstremister finner på forbanna mye dumt. Som for eksempel når de ser at de kommer til å tape valget, finner de på alle mulige bløffer for å enten vinne, eller utsette valget, men når det ikke går, starter de en krig. Da pleier folk å samle seg bak ledelsen, og kanskje kan de vinne valget på den måten. For det kan se ut som om folk ikke helt tar inn over seg at denne heller ikke denne krigen inneholdt noen oppsider, og at det var stupdumt å bedrive kollektivt selvmord og selvskading med ISrael som våpen.

 

[JMM]

palestinere har jo bevist at de ønsker terror og bråk ved å demokratisk velge Hamas i perioder som sine ledere.

Det var nå fryktelig overfladisk tenkt. Hamas vant valget i 2006 fordi Fatah var blitt gjennomkorrupt og ikke hadde fått til noe som helst av substans gjennom sine 28 år i kontroll av PNA. Enkelt og greit. Internasjonaler observatører roste gjennomføringen av valget og EU lovet å videreføre pengestøtten. Løftet ble brutt få måneder senere og overføringene frosset etter at USA stoppet sin assistanse og presset EU til å gjøre det samme.

For å sitere Daniel Byman i Foreign Affairs (Vol. 89, No. 5 (September/October 2010) ang. Hamas opptreden i Gaza rett etter at de overtok makten:

"After it took over the Gaza Strip Hamas revamped the police and security forces, cutting them 50,000 members (on paper, at least) under Fatah to smaller, efficient forces of just over 10,000, which then cracked down on crime and gangs. No longer did groups openly carry weapons or steal with impunity. People paid their taxes and electric bills, and in return authorities picked up garbage and put criminals in jail. Gaza-neglected under Egyptian and then Israeli control, and misgoverned by Palestinian leader Yasir Arafat and his successors-finally has a real government."

Å påstå at

palestinere ønsker seg en terror-stat

er en tanketom forflatning som kun viser at man verken forstår historien, forholdene palestinerne lever under eller evt. ikke evner å mobilisere empati for et folk som lever fra hånd til munn, dag til dag, i ruinene av det som rettmessig er deres eget land.

 

[Utgatt24668]

Det var nå fryktelig overfladisk tenkt. Hamas vant valget i 2006 fordi Fatah var blitt gjennomkorrupt og ikke hadde fått til noe som helst av substans gjennom sine 28 år i kontroll av PNA. Enkelt og greit. Internasjonaler observatører roste gjennomføringen av valget og EU lovet å videreføre pengestøtten. Løftet ble brutt få måneder senere og overføringene frosset etter at USA stoppet sin assistanse og presset EU til å gjøre det samme.

For å sitere Daniel Byman i Foreign Affairs (Vol. 89, No. 5 (September/October 2010) ang. Hamas opptreden i Gaza rett etter at de overtok makten:

"After it took over the Gaza Strip Hamas revamped the police and security forces, cutting them 50,000 members (on paper, at least) under Fatah to smaller, efficient forces of just over 10,000, which then cracked down on crime and gangs. No longer did groups openly carry weapons or steal with impunity. People paid their taxes and electric bills, and in return authorities picked up garbage and put criminals in jail. Gaza-neglected under Egyptian and then Israeli control, and misgoverned by Palestinian leader Yasir Arafat and his successors-finally has a real government."

Å påstå at


er en tanketom forflatning som kun viser at man verken forstår historien, forholdene palestinerne lever under eller evt. ikke evner å mobilisere empati for et folk som lever fra hånd til munn, dag til dag, i ruinene av det som rettmessig er deres eget land.

Jeg synes ikke det er overfladisk tenkt. Å stemme fram Hamas er alvorlig, selv om man må ha en viss forståelse for deres situasjon. Tyskerne stemte fram også Nazistene, som også kan forståes ut fra deres situasjon i mellomkrigstiden, spesielt på 30-tallet. Men, kan vi forstå oss i hjel på mennesker som stemmer fram terrorister i demokratiets navn? Med de konsekvensene det faktisk har? Det er et interessant spørsmål - som etter min mening utfordrer til å dykke litt dypere framfor å være overfladisk. Hamas står for et menneskesyn som overhodet - på ingen måte - kan forsvares. At Israel reagerer på dette - og forsvarer seg - er en selvfølge. Det utilgivelige er graden av vold og slakting av sivile, men det er vel det hamas også ønsker når de bruker sivile som gissel.

Vedrørende hva som er rettmessig palestinere sitt land - så er det vanskelig å være uenig i dette. På samme tid har Israel et behov for å unngå at de blir angrepet igjen av nabolandene, selv om bosettingene de siste tiårene er okkupasjon å regne.

 

[JMM]

Med denne tenkningen, som er veldig utbredt, vil enhver frigjøringsbevegelse måtte fordømmes. Inklusive "gutta på skauen" som skjulte seg blant sivilbefolkningen, med påfølgende straffetiltak fra okkupasjonsmakten som rammet på samme tilfeldige måte som Israels slakt av sivile kvinner og barn. Nazistene var dog langt mindre voldelige her hjemme siden mottakerne av straffen var gode ariere, mens IDFs anstrebelser kun rammer verdiløse arabiske undermennesker.

Det åpenbare problemet, sett ut fra internasjonal lov og rett, er at den ene parten ikke bare er en illegitim okkupant, fordømt hele 45 ganger (anno 2013) av FN, men også verdens 11 mektigste militærmakt, mens den andre siden helt enkelt ikke har noen regulær militærmakt, men kun må basere seg på irregulær motstand og geriljakrig. Å da fordømme palestinerne for å ta i bruk de eneste former for motstand de er i stand til å yte blir mildt sagt søkt, for ikke å si fullstendig absurd.

Når det gjelder bruken av uttrykket å "forstå seg ihjel" så bevitner det kun at du er ute av stand til å forstå hva 54 års kontinuerlig og voldelig okkupasjon gjør med et folk. For min del, som har sett det på nært hold over tid, forbløffes jeg kun over at det er så lite uro som det er og at det går så lang tid som det gjør mellom hver større, alvorlige hendelse - men grunnen til det er selvsagt enkelt forklart av den overveldende forskjellen i maktbalansen.

 

[Utgatt24668]

Med denne tenkningen, som er veldig utbredt, vil enhver frigjøringsbevegelse måtte fordømmes. Inklusive "gutta på skauen" som skjulte seg blant sivilbefolkningen, med påfølgende straffetiltak fra okkupasjonsmakten som rammet på samme tilfeldige måte som Israels slakt av sivile kvinner og barn. Nazistene var dog langt mindre voldelige her hjemme siden mottakerne av straffen var gode ariere, mens IDFs anstrebelser kun rammer verdiløse arabiske undermennesker.

Det åpenbare problemet, sett ut fra internasjonal lov og rett, er at den ene parten ikke bare er en illegitim okkupant, fordømt hele 45 ganger (anno 2013) av FN, men også verdens 11 mektigste militærmakt, mens den andre siden helt enkelt ikke har noen regulær militærmakt, men kun må basere seg på irregulær motstand og geriljakrig. Å da fordømme palestinerne for å ta i bruk de eneste former for motstand de er i stand til å yte blir mildt sagt søkt, for ikke å si fullstendig absurd.

Når det gjelder bruken av uttrykket å "forstå seg ihjel" så bevitner det kun at du er ute av stand til å forstå hva 54 års kontinuerlig og voldelig okkupasjon gjør med et folk. For min del, som har sett det på nært hold over tid, forbløffes jeg kun over at det er så lite uro som det er og at det går så lang tid som det gjør mellom hver større, alvorlige hendelse - men grunnen til det er selvsagt enkelt forklart av den overveldende forskjellen i maktbalansen.

Det virker som at du ser helt bort i fra at staten Israel ble opprettet av FN, slik at ordet okkupant kan virkelig diskuteres. De ble derimot umiddelbart angrepet etter opprettelsen i 48 og senere f eks 6 dagerskrigen. De har fiender som står klare til å angripe når som helst. At de har bevart territorie for å kunne forsvare seg kan forstås ut fra dette.

Det at man ikke liker Israel eller jøder endrer ikke på dette. Alle andre stater i samme situasjon og kapabiliteter ville ha gjort det samme.

Når det er sagt så er deres ulovlige bosettinger og brudd på avtaler en provokasjon - det samme med unødvendig vold.

Å sammenlikne Hamas med gutta på skauen er urimelig og satt helt ut av sin sammenheng.

Dagens konflikt må også sees i sammenheng med at Hamas ønsker økt oppslutning og ventet på en mulighet - og Israel har også et vanskelig politisk landskap, der en ny konflikt er beleilig for de konservative.

Det virker som at ordskiftet i Norge har ført til en slags irrasjonell holdning til Israel, og en lite logisk støtte til et folk som driver med terror, bruker sivile skjold og har lover og regler som bryter med menneskerettighetene og alle verdier vi står for.

 

[Pink_Panther]

Det virker som at du ser helt bort i fra at staten Israel ble opprettet av FN, slik at ordet okkupant kan virkelig diskuteres. De ble derimot umiddelbart angrepet etter opprettelsen i 48 og senere f eks 6 dagerskrigen. De har fiender som står klare til å angripe når som helst. At de har bevart territorie for å kunne forsvare seg kan forstås ut fra dette.

Det var da en svært forenklet versjon. Det var veldig mye kontroverser før den tid. Det var dessuten en stund siden området var befolket av jøder. Ca. 700 år.
Dagens Israel var blandt annet et resultat av at de allierte etter WW1 delte opp det da nedkjempede Osmanske riket og tilgodeså europeiske jøder med et eget land. Man så kanskje hva som var i gjære ang. jøder i enkelte europeiske land?

 

[Utgatt24668]

^ Israel ble opprettet av FN. Det er et faktum. Da er spørsmålet hvorfor noen tar i bruk ordet okkupasjonsmakt, som et formildende argument med tanke på Hamas terrorvirksomhet. At opprettelsen av Israel har en forhistorie er greit nok. Jøder bedrev lobbyvirksomhet siden 1800-tallet for å få det til.

 

[Pink_Panther]

^ Israel ble opprettet av FN. Det er et faktum. Da er spørsmålet hvorfor noen tar i bruk ordet okkupasjonsmakt, som et formildende argument med tanke på Hamas terrorvirksomhet. At opprettelsen av Israel har en forhistorie er greit nok. Jøder bedrev lobbyvirksomhet siden 1800-tallet for å få det til.

FN godkjente opprettelsen i 1948, de opprettet ikke Israel. FN kan ikke opprette en stat, og har heller aldri kunnet det.

 

[JMM]

Det virker som at du ser helt bort i fra at staten Israel ble opprettet av FN, slik at ordet okkupant kan virkelig diskuteres.

Hvorfor tror du det? Grunnlaget for staten Israel ble lagt av FN i november 1947, i resolusjon 181, med gitte grenser. (klikk for større bilde): Slik så de også ut ved opprettelsen i februar 1948.

Etter krigen i 1948-49 ble nye grenser opprettet etter våpenhvilen som ble inngått i februar 1949 (klikk):
Disse ble godtatt av alle parter, Israel, Jordan og Egypt, og definerer dermed formelt Israels grenser etter internasjonal lov. Alle landområder Israel har erobret etter dette er okkupert territorium og okkupasjonen er altså erklært ulovlig of fordømt av et samlet FM minst 45 ganger.

Etter krigen i 1967 gjaldt dette disse områdene (klikk): Sinaible igjen overlatt til Egypt i 1982 som en del av fredsavtalen i 1979, etter 15 års militær okkupasjon. Det resterende området har forblitt under regelrett eller de facto okkupasjon siden.

I dag, etter nærmere 40 med stats-sponset settlervirksomhet, ser kartet slik ut (klikk): Som man enkelt kan se har Israel effektivt drept ethvert realistisk håp om en tostatsløsning. En fungerende palestinsk stat kan helt enkelt ikke opprettes uten at Israel oppgir alle sine bosettinger på Vestbanken. Tror man det er en reell mulighet anbefaler jeg en tur i hagen for å se feene danse i blomsterbedet, eller tur på fjellet for en flørt med huldra.

Det at man ikke liker Israel eller jøder endrer ikke på dette.

Jeg har nærmest utelukkende den dypeste forakt for staten Israel, men har nøyaktig ingenting mot jøder. Hvis de to hang sammen slik du later til å tro ville det medføre at en stor andel jøder er gjenstand for alt fra mild selvforakt til dypt selvhat.

Å sammenlikne Hamas med gutta på skauen er urimelig

Fordi?

og satt helt ut av sin sammenheng.

På hvilken måte? I begge tilfeller dreier det seg om at et land blir okkupert og at det ytes irregulær motstand. Hva skiller dem fundamentalt?

Dagens konflikt må også sees i sammenheng med at....

Konflikten kan sees i sammenheng med tusen forskjellige ting om målet er å forvirre og obfuskere. Grunnlaget for den ligger fast, i både veldokumentert historie, folkeretten og internasjonal lov. Først når man blander inn vikarierende motiver som religiøs og politisk overbevisning og sympatier, nedarvet dårlig samvittighet, rasehat og/eller annet søppel kan man få den til å virke difus.

Målet er, som det lenge har vært, Stor-Israel. Israelsk suverenitet på alle områder som i forhistorisk tid på ett eller annet tidspunkt var bosatt og styrt av israelitter, uansett om de var separate kongedømmer/bystater eller ei, uansett om de var venner eller i konstant krig, uansett om de på ett eller annet tidspunkt slo seg sammen eller utslettet hverandre.

 

[Larson]

^ Israel ble opprettet av FN. Det er et faktum. Da er spørsmålet hvorfor noen tar i bruk ordet okkupasjonsmakt, som et formildende argument med tanke på Hamas terrorvirksomhet. At opprettelsen av Israel har en forhistorie er greit nok. Jøder bedrev lobbyvirksomhet siden 1800-tallet for å få det til.

Nei, det er ikke et faktum i det hele tatt. Propaganda vil ha det slik at staten Israel ble opprettet av FN.
Det som faktisk skjedde var at FN hadde et forslag på bordet om å opprette 2 stater i palestina. En for jøder og en for palestinere. Det var forslaget til FN.

Som vi vet så ble ikke det forslaget gjennomført. Hva som skjedde i stedet var at jødene på eget iniatitiv (og etter langvarige målrettede terrorhandlinger i området) opprettet stat for jøder. Palestinerne fikk ingen egen stat. Den ledende terroristgruppen tok over ansvaret for sikkerheten og ble senere til hva som i dag er IDF. FN hadde null og nada med det å gjøre.

Palestina er og forblir et okkupert landområde og det er helt absurd at Israel slipper unna med begrep som selvforsvar. Det er intet selvforsvar Israel holder på med. Det er regelrett landrøveri som fortsetter dag for dag, år for år, hjem for hjem. Etter folkeretten har de okkuperte lov til å forsvare seg meg okkupanten.


At Biden ikke reagerer på Israel er 100 % som forventet. Demokratene er hakket verre enn republikanerne når det kommer til støtte til Israel. de bare sier ikke de stille ordene høyt slik som Trump gjorde.

Siste krise ble fremprovosert av Bibi, fordi han har mistet makten i parlamentet. det har blitt avholdt 4 valg nylig og han har ikke vært i stand til å danne ny regjering. Han var 2 uker unna å miste sin immunitet og sto på randen av å bli buret inne i mange år for korrupsjon.

Så det var veldig beleilig for han å la bosettere helt ulolvig rane til seg palestinske hjem i Øst-jerusalem og å la politi og IDF tåregasse moskeen slik at Hamas ble uendelig provosert.

Og for de som nå tror at jeg forsvarer Hamas. Nei, jeg gjør så absolutt ikke det.

 

[weld77]

Gazastripen er ganske nøyaktig like stor som Mjøsa (skiller kun 5 kvadratkilometer). På den bor det noe over 2 millioner personer. Gazastripen altså, ikke på Mjøsa.

Det tilsvarer en befolkningstetthet på 5500 personer / kvadratkilometer. Det kan man kanskje tenke ikke er så mye, det er kun litt over 1/3 av befolkningstettheten til Sagene. En annen måte å se det på er imidlertid at det tilsvarer et areal på ca 180 kvadratmeter pr. capita. Selv om man beplanter hele det arealet og ingen ting går bort i boligmasse, veier eller andre slike saker så er det ikke i nærheten av nok til å fø på en person. For å ha en diett som i vesten, altså en som inkluderer en god del kjøtt så trenger man i overkant av en hektar, eller 10.000 kvadratmeter pr person. Er man veganer trengs mye mindre, rundt 1/14 om man skal tro internett, altså rundt 700 kvadratmeter. Eller ca 4 ganger arealet tilgjengelig pr. person på Gazastripen om man vil. Og da har vi ennå ikke sett på at det også trengs areal til andre ting som bygninger og andre råmaterialer.

 

[JMM]

Et særlig mer deprimerende og konstant fornedrende sted å bo skal man lete svært lenge etter.

 

[Pink_Panther]

Bombene har stilnet, men Gaza ligger i grus (msn.com)

Bombene har stilnet, men Gaza ligger igjen i grus.

Nok engang stoppet Israel rett før de kunne ha valset inn og tatt Gaza. Nå venter de bare noen år til Gaza har begynt å komme på beina igjen før det braker løs nok en gang.

 

[JMM]

Hvordan skal ellers en stakkars statsminister holde seg ved makten og borte fra rettssalen hvis en ikke engang skal kunne fremprovosere opptøyer og krig ved å kaste ut folk fra sine egne hjem i sin egen hovedstad og skape trøbbel ved deres helligste steder? Ærlig talt.

 

[Pink_Panther]

Hvordan skal ellers en stakkars statsminister holde seg ved makten og borte fra rettssalen hvis en ikke engang skal kunne fremprovosere opptøyer og krig ved å kaste ut folk fra sine egne hjem i sin egen hovedstad og skape trøbbel ved deres helligste steder? Ærlig talt.

"Jasså, kritiserer du Israel? Jødehater!!!"

Hilsen en god, kristen ikke-sosialist.

 

[JMM]

Joa, "om jeg hadde en krone for hver gang" osv.... Never mind at jeg har hatt en haug jødiske venner, bekjenter og en (kortvarig) kjæreste. Å skille skitt og kanel er åpenbart en umulighet for mange.

 

[Pink_Panther]

Trapp opp for Israel (miff.no)

Må igjen gjøre oppmerksom på disse galningene. Konservative kristnes alternativ til Resett.

 

[Utgatt24668]

Nei, det er ikke et faktum i det hele tatt. Propaganda vil ha det slik at staten Israel ble opprettet av FN.
Det som faktisk skjedde var at FN hadde et forslag på bordet om å opprette 2 stater i palestina. En for jøder og en for palestinere. Det var forslaget til FN.

Som vi vet så ble ikke det forslaget gjennomført. Hva som skjedde i stedet var at jødene på eget iniatitiv (og etter langvarige målrettede terrorhandlinger i området) opprettet stat for jøder. Palestinerne fikk ingen egen stat. Den ledende terroristgruppen tok over ansvaret for sikkerheten og ble senere til hva som i dag er IDF. FN hadde null og nada med det å gjøre.

Palestina er og forblir et okkupert landområde og det er helt absurd at Israel slipper unna med begrep som selvforsvar. Det er intet selvforsvar Israel holder på med. Det er regelrett landrøveri som fortsetter dag for dag, år for år, hjem for hjem. Etter folkeretten har de okkuperte lov til å forsvare seg meg okkupanten.


At Biden ikke reagerer på Israel er 100 % som forventet. Demokratene er hakket verre enn republikanerne når det kommer til støtte til Israel. de bare sier ikke de stille ordene høyt slik som Trump gjorde.

Siste krise ble fremprovosert av Bibi, fordi han har mistet makten i parlamentet. det har blitt avholdt 4 valg nylig og han har ikke vært i stand til å danne ny regjering. Han var 2 uker unna å miste sin immunitet og sto på randen av å bli buret inne i mange år for korrupsjon.

Så det var veldig beleilig for han å la bosettere helt ulolvig rane til seg palestinske hjem i Øst-jerusalem og å la politi og IDF tåregasse moskeen slik at Hamas ble uendelig provosert.

Og for de som nå tror at jeg forsvarer Hamas. Nei, jeg gjør så absolutt ikke det.

Ut fra det jeg har lært og lest så vedtok FNs hovedforsamling med to tredjedels flertall i 1947 å opprette to stater i Palestina, en for jødene og en for araberne. Hvis dette viser seg å være forfalsket historie så hadde det vært fint med noen lenker.

I tillegg har USA og Vesten via sine handlinger siden samtykket i opprettelsen av Israels og deres rett til å forsvare seg. Det bør også vektlegges. Å adoptere ordet «okkupant» fra palestinere synes jeg blir feil ut fra ovennevnte hendelser, til tross for ulovlige bosettinger som er en provokasjon.

Det er uansett et problem at palestinere til de grader blir dårlig behandlet - ikke bare av Israel men også andre naboer. Jeg er faktisk enig i at deres adferd delvis kan forklares - men ikke unnskyldes - ut fra dette. Hamas har tatt opp arven av terror etter PLO - med en historie med terror av fly og sivile mennesker - inkludert deres egne barn. Jeg skulle ha ønsket at dette var litt mer balansert i ordskiftet mht. Israel sine ugjerninger.

 

[Utgatt24668]

Hvorfor tror du det? Grunnlaget for staten Israel ble lagt av FN i november 1947, i resolusjon 181, med gitte grenser. (klikk for større bilde): Vis vedlegget 724057 Slik så de også ut ved opprettelsen i februar 1948.

Etter krigen i 1948-49 ble nye grenser opprettet etter våpenhvilen som ble inngått i februar 1949 (klikk): Vis vedlegget 724031
Disse ble godtatt av alle parter, Israel, Jordan og Egypt, og definerer dermed formelt Israels grenser etter internasjonal lov. Alle landområder Israel har erobret etter dette er okkupert territorium og okkupasjonen er altså erklært ulovlig of fordømt av et samlet FM minst 45 ganger.

Etter krigen i 1967 gjaldt dette disse områdene (klikk): Vis vedlegget 724038 Sinaible igjen overlatt til Egypt i 1982 som en del av fredsavtalen i 1979, etter 15 års militær okkupasjon. Det resterende området har forblitt under regelrett eller de facto okkupasjon siden.

I dag, etter nærmere 40 med stats-sponset settlervirksomhet, ser kartet slik ut (klikk): Vis vedlegget 724042 Som man enkelt kan se har Israel effektivt drept ethvert realistisk håp om en tostatsløsning. En fungerende palestinsk stat kan helt enkelt ikke opprettes uten at Israel oppgir alle sine bosettinger på Vestbanken. Tror man det er en reell mulighet anbefaler jeg en tur i hagen for å se feene danse i blomsterbedet, eller tur på fjellet for en flørt med huldra.




Jeg har nærmest utelukkende den dypeste forakt for staten Israel, men har nøyaktig ingenting mot jøder. Hvis de to hang sammen slik du later til å tro ville det medføre at en stor andel jøder er gjenstand for alt fra mild selvforakt til dypt selvhat.




Fordi?




På hvilken måte? I begge tilfeller dreier det seg om at et land blir okkupert og at det ytes irregulær motstand. Hva skiller dem fundamentalt?




Konflikten kan sees i sammenheng med tusen forskjellige ting om målet er å forvirre og obfuskere. Grunnlaget for den ligger fast, i både veldokumentert historie, folkeretten og internasjonal lov. Først når man blander inn vikarierende motiver som religiøs og politisk overbevisning og sympatier, nedarvet dårlig samvittighet, rasehat og/eller annet søppel kan man få den til å virke difus.

Målet er, som det lenge har vært, Stor-Israel. Israelsk suverenitet på alle områder som i forhistorisk tid på ett eller annet tidspunkt var bosatt og styrt av israelitter, uansett om de var separate kongedømmer/bystater eller ei, uansett om de var venner eller i konstant krig, uansett om de på ett eller annet tidspunkt slo seg sammen eller utslettet hverandre.

Jeg er enig i mye av det du skriver, og det er jo for det meste historiske fakta. Vi vektlegger muligens ting ulikt. F eks synes jeg det er viktig å se Israels overtakelse av territorie i lys av at de flere ganger har blitt angrepet. Både sovjet og vesten tok direkte kontroll eller indirekte kontroll over Tyskland etter krigen som eks.

At motstandsbevegelsen mot nazistene ikke kan sammenliknes med Hamas er i mitt hode såpass innlysende at jeg ikke ser et behov for å forklare det. Det kan også oppleves som en ganske stor fornærmelse - selv om du helt sikkert ikke mener det slik.

Dette er ikke ment som en bortforklaring av Israels maktmisbruk - men premisset om at staten Israel i utgangspunktet er en okkupasjonsmakt blir ut fra min forståelse feil.

Israel er tross alt en demokratisk oase i området som deler flere av våre verdier. De er en alliert. De har mye å gå på mht menneskeverdet til sine naboer, men støtten til Hamas og palestinere virker litt misforstått. Dette er et folk som f eks synes det er greit å straffe homofile og som vil overstyre den enkeltes rett til et fritt liv. Det er ikke relevant mht konflikten sådan, men jeg er usikker på om dette er noen vi bør heie på.

Tilbake til USA og Biden. Jeg tror i det minste det er en enighet om at det er et problem at USA ikke presser Israel mer på voldsbruken og ulovlige bosettinger.

 

[Hønndjevelen]

Etter 1948, kriget, karret, tok Israel en langt større del av Palestina enn FN la til grunn.
Et stort antall palestinere ble tvunget ut fra sine hjem og landsbyer.
Allikevel er grensene som gjaldt fra 48-67 anerkjent internasjonalt, og også av mange palestinere.
Det er okkupasjon av land, i strid med folkeretten etter 1967, som definer Israel som en okkupasjonsmakt. Og det er også folkerettsstridig å opprette kolonier på okkupert land.

 

[JMM]

det er viktig å se Israels overtakelse av territorie i lys av at de flere ganger har blitt angrepet.

Du kan jo lese litt om Irgun og Haganah og dermed kanskje få et litt mer nyansert syn på hvem som har angrepet hvem.

At motstandsbevegelsen mot nazistene ikke kan sammenliknes med Hamas er i mitt hode såpass innlysende at jeg ikke ser et behov for å forklare det. Det kan også oppleves som en ganske stor fornærmelse - selv om du helt sikkert ikke mener det slik.

Jeg kan ikke forholde meg til hva som skjer i ditt hode når du ikke engang vil forklare det.

premisset om at staten Israel i utgangspunktet er en okkupasjonsmakt blir ut fra min forståelse feil.

Hvis dette ikke er forklart godt nok allerede så har jeg ikke mer å gi. Det er tross alt ganske så innlysende og som sagt flere ganger før også grundig nedfelt i FN-vedtak og internasjonal lov og rett. Som Israel selv har signert - og ignorert.

Israel er tross alt en demokratisk oase i området som deler flere av våre verdier.

Israel er en demokratisk oase - hvis du er en jødisk Israeler. Hvis du er en palestiner, med eller uten israelsk statsborgerskap, stiller det seg veldig, veldig annerledes. Samfunnet minner i veldig stor grad om Sør-Afrika under Apartheid. Det ser man selvsagt ikke når man er på bibelstudietur eller badeferie i Eilat eller Haifa, men det skal veldig lite til for å dykke litt under den blankpolerte overflaten.

støtten til Hamas og palestinere virker litt misforstått. Dette er et folk som f eks synes det er greit å straffe homofile og som vil overstyre den enkeltes rett til et fritt liv. Det er ikke relevant mht konflikten sådan, men jeg er usikker på om dette er noen vi bør heie på.

Og her har vi igjen den sedvanlige mangelen på evne til å skille skitt og kanel. Hvis man støtter palestinernes rett til egen stat, til å returnere til landområdene Israel stjal fra dem med våpenmakt eller motta en rimelig kompensasjon i fall de ikke skulle ønske å returnere, til å bli behandlet likt under Israels egne lover, til ikke å bli banket opp eller drept av en tilfeldig militærpatrulje fullstendig uten grunn, etc, etc, etc - så støtter man Hamas, Islamic Jihad og terrorisme generelt.

Den type idioti bør ethvert tenkende menneske holde seg for god til.

 

[Utgatt24668]

^ Jeg ser at vi vektlegger ting forskjellig. I det store og hele synes jeg at du undervurderer angrepene på Israel - selv om det helt sikkert finnes eksempler på det motsatte. Ellers er det litt vel mye merkelapper og stråmenn her, men det er greit nok.

 

[JMM]

Stråmennene kommer vel først og fremst fra din retning. Utdeling av diffuse merkelapper kan jeg si meg skyldig i, uten videre anger.

Hvilke angrep undervurderer jeg og hvor har jeg gjort det?

 

[Stein 99]

1. Sender Hamas små raketter mot Israel hver dag ? Hvis Hamas ledere ønsker mer penger, så kan de øke intensiteten av raketter og når de når et tilstrekkelig nivå så vet de at Israel vil svare brutalt og så får de sympati fra EU og andre, og får penge overføringer til gjenoppbygging. (Y. Arafat ble ganske rik)
2. Ble Israel angrepet fra alle kanter i 6 dagers krigen, for å kaste de på sjøen.? De greide ikke det og Israel benyttet situasjonen til å utvide sine buffer soner til lettere å forsvare seg. Ga riktignok Sinai tilbake til Egypt.
3.Ønsker Palestinere å leve i fred med Israel eller vil de ha jødene vekk.?

Meget forenklet fra meg dette, og helt sikker mye mer komplisert, og kan intelektuliseres til det uendelige.
Kåre Kristiansen var ganske klar i dette men er død nå. Kåre Willoch var også klar da han var statsminister men mer i tvil i senere år og henger seg opp i menneskerettigheter og paragrafer i FN, konvensjoner etc. uten å se det egentlige problemet, muslim-jøder, side ved side, uløselig på papiret.?
Mona Juul og Terje Rød Larsen vet sikkert alt om dette, men diplomati ha vært lite effektivt.
Personlig vet jeg ikke hva jeg skal mene, og spiller ingen rolle heller. Men jeg synes Israel reagerer unødvendig brutalt, de har andre metoder tror jeg.

 

[JMM]

1. Sender Hamas små raketter mot Israel hver dag ?

Nei.

(Y. Arafat ble ganske rik)

Hva sier den sveitsiske bankutskriften til Bibi mon tro?

2.

Allerede dekket og en etablert historisk sannhet. Poenget var?

3.Ønsker Palestinere å leve i fred med Israel eller vil de ha jødene vekk.?

Det finnes ikke et (1) svar på det, like lite på noe annet spørsmål som omfatter menneskers meninger. Imidlertid vil utvilsomt en overveiende majoritet av palestinere ha fred med Israel - gitt at Israel gir tilbake deler av de de har stjålet. En del vil imidlertid ha jødene vekk, akkurat som en betydelig andel av israelere vil at alle palestinere skal fordrives eller drepes.

Meget forenklet fra meg dette

Det kan man nok si.

kan intelektuliseres til det uendelige.

Intellektualisering er helt unødvendig. Man kan helt enkelt legge lov og rett til grunn og da er saken såre enkel.

Kåre Kristiansen var ganske klar i dette

Det var han. Jeg snakket lenge med ham en av gangene han besøkte NORBATT og vi var relativt samstemte.

henger seg opp i menneskerettigheter og paragrafer i FN, konvensjoner etc.

Ja, det er fryktelig at folk kaster tiden bort på sånt uviktig fjas. Denslags er mest for gamle hippier og sånn.

 

[Stein 99]

Du har god oversikt og innsikt ser jeg og har sikkert noen tanker om hvordan problemet skal komme nærmere en løsning eller forbedring.
Israel gi opp nye bosettinger er foreslått som en joker, da kan det løse seg på lang sikt.

 

[Utgatt24668]

Stråmennene kommer vel først og fremst fra din retning. Utdeling av diffuse merkelapper kan jeg si meg skyldig i, uten videre anger.

Hvilke angrep undervurderer jeg og hvor har jeg gjort det?

Eksempelvis 6-dagerskrigen der Egypt blokkerte og mobiliserte til et storstilt angrep med støtte fra alle naboland.Det virker som du ser bort fra Israels behov for å beskytte seg mot en trussel i hele området.

Jeg innser at de fleste debatter iht. Denne konflikten er avhengig av hvem man sympatiserer mest med. Det er ingen klare fasitsvar utover at Israel sterkt overreagerer og Hamas per def er en terrororganisjon - med alle underliggende komplekse problemstillinger.

 

[Utgatt24668]

Intellektualisering er helt unødvendig. Man kan helt enkelt legge lov og rett til grunn og da er saken såre enkel.

I henhold til folkeretten - der Palestina per definisjon ikke er en stat - så handler Israel innenfor reglene, mens palestinerne bryter dem. Så - dette er langt i fra så enkelt som du vil ha det til. Folkeretten er definert av stater og eksisterer for stater, og det er faktisk problematisk at Israel har et såpass stort handlingsrom uten å bryte med folkeretten.

Du virker for påvirket av dine personlige meninger om dette - som kanskje de fleste. Det spiller liten rolle hvem du har snakket med - eller hvilke merkelapper du bruker i retorikken.

 

[Hønndjevelen]

Okey RRR så FN og verdenssamfunnet tar feil!
Flott at du har fasit.

 

[JMM]

Du har god oversikt og innsikt ser jeg og har sikkert noen tanker om hvordan problemet skal komme nærmere en løsning eller forbedring.

Jeg har vært der selv, over lang tid, både i Libanon, Israel og over så godt som hele Vestbredden. Jeg kjente et utall mennesker fra begge sider (skiver "kjente", for over tid mister man kontakt og folk dør, både av naturlige og svært unaturlige årsaker), har studert historien bak konfliken ganske innstendig, inkludert originale brev og dokumenter både in persona og via microfiche fra Israel State Archives og British Library, og har fulgt med på konflikten i godt over 30 år. Så joa, litt peil har jeg.

Realistiske forslag til løsninger er det langt verre med.

Israel gi opp nye bosettinger er foreslått som en joker, da kan det løse seg på lang sikt.

Hvis du mener kun å gi opp å bygge nye bosettinger fra nå av, så er nok det dødfødt. Det er allerede etablert et mer enn tilstrekkelig antall bosettinger til at en tostatsløsning nå er en umulighet. Dessuten er det nøyaktig null indikasjoner på at det vil skje, eller at det er noe som Israel vil godta.

Det som skal til for å få fred er helt enkelt at Israel 1) fjerner alle bosettinger på Vestbredden, 2) godtar å dele Jerusalem som hovedstad og 3) kompenserer alle som ble fordrevet for det de ble frarøvet, eller gir dem eiendomsretten tilbake.

Alle tre er fullstendig urealistiske.

 

[Hønndjevelen]

Nettopp, alle realistiske fredsplaner er helt urealistiske fordi Israel aldri vil godta de.
En to statsløsning går ikke for Israel er for tungt inne i Vestbredden, en En statsløsning går ikke for Israel vil aldri godta at palestinerne kan bli i flertall.
Israel er bygd opp som en apartheid stat, der en gruppe har forrang

 

[Utgatt24668]

Okey RRR så FN og verdenssamfunnet tar feil!
Flott at du har fasit.

hææ?