Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

[Sigma62]

Ja, du har målt helt rett. At frekvensen er rett.
Men du har ikke målt om det er en gitar, piano, ukulele....

På en sailor radio hvor frekvensen går fra 300-3khz, vil du kunne høre mennesket du taler med. Og kender du vedkommende, ville du som regel også høre hvem det er. Du kan sagtens høre forskel på en guitar og et klaver, selvom det er afspillet på et helt ordinært anlæg.

 

[na_X]

Når du ikke vet, eller har forstått hvor supraharmonics opptrer og hvordan sier nok alt.

Det virker ikke helt som du forstår hva det er heller, når du drar det opp i enhver tråd som det ikke nødvendigvis har en sammenheng.

 

[Handsoer]

Kommentar fra tribunen:
Det jeg ikke forstår er at om du kjøper en forsterker til 50 - 100 kilokroner og opplever at lydbildet fra forsterkeren skifter karakter etter forstyrrelser på det lokale strømnettet - hvorfor reklamerer man ikke? Det må da være en feil ved forsterkeren?

Reklamer, få tilbake pengene og kjøp en forsterker som med en skikkelig konstruert strømforsyning.
Problemet er løst!

På den andre siden - alle trenger en hobby.

Jeg har selv opplevd alle forskjellene på anlegget som beskrives i denne tråden,
alle har vært greit forklart med hvor sliten jeg var, hvor lei jeg var, mye mas fra hundene, været, eller hvor irritert jeg var på kjerringa.
Fornøyd med livet, passe tørst, øl og passe sliten = god lyd sjøl med et billig anlegg i et lite egnet rom

 

[larsmartin]

Omtrent hvilke frekvenser har disse overtonene, mener du?

Det er ikke noe jeg mener, det er bare å måle.

 

[larsmartin]

Selvfølglig er der overtoner. Men at sige en grundtone er falsk fordi du skifter et kabel, er jo en fuldsændig vanvittig postulat.
1. Hvor meget skal en grundtone afvige fra frekvensen før du hører det?
2 Hvilken forstærker og strømkabel brugte du?

Jeg skrev jeg var til dels enig med han som skrev det låter falskt. Jeg bruker mer uttrykk at det låter unaturlig. Svært mange anlegg spiller instrumenter feil pga det mangler båndbredde og har for mye støy som forvrenger lyden. Fjerne støy er en god start for å få en ekte og naturlig lyd.

 

[larsmartin]

Kommentar fra tribunen:
Det jeg ikke forstår er at om du kjøper en forsterker til 50 - 100 kilokroner og opplever at lydbildet fra forsterkeren skifter karakter etter forstyrrelser på det lokale strømnettet - hvorfor reklamerer man ikke? Det må da være en feil ved forsterkeren?

Reklamer, få tilbake pengene og kjøp en forsterker som med en skikkelig konstruert strømforsyning.
Problemet er løst!

På den andre siden - alle trenger en hobby.

Jeg har selv opplevd alle forskjellene på anlegget som beskrives i denne tråden,
alle har vært greit forklart med hvor sliten jeg var, hvor lei jeg var, mye mas fra hundene, været, eller hvor irritert jeg var på kjerringa.
Fornøyd med livet, passe tørst, øl og passe sliten = god lyd sjøl med et billig anlegg i et lite egnet rom

Det er dessverre ikke deg, men anlegget som er humørsykt. Mer enn du aner.. med strøm i orden låter anlegget like bra når du trenger det som mest. Det er når du er sliten!

 

[Pink_Panther]

Jeg skrev jeg var til dels enig med han som skrev det låter falskt. Jeg bruker mer uttrykk at det låter unaturlig. Svært mange anlegg spiller instrumenter feil pga det mangler båndbredde og har for mye støy som forvrenger lyden. Fjerne støy er en god start for å få en ekte og naturlig lyd.

At lyden fra eksempelvis en gitar ikke blir gjengitt korrekt er ikke det samme som en falsk tone. Tror du Bjarne Brøndbo høres ut til å synge rent gjengitt via riktig forsterker og kabel?

(Sorry Bjarne, brukte deg bare som et eksempel)

 

[Asbjørn]

OK: Hvem er Rønneberg?

Sarah Rönnberg | Luleå tekniska universitet

Välkommen till Luleå tekniska universitets webbplats

www.ltu.se

 

[KJ]

Det er ikke noe jeg mener, det er bare å måle.
Vis vedlegget 739711

1) Legg merke til at de har brukt denne målemikrofonen : https://www.aco-japan.co.jp/english/product/id598.html Det er en liten 1/4" mikrofon med hele 34 dB(A) egenstøy. Mer typiske studiomikrofoner er større, har et bedre støynivå og har ikke like utstrakt frekvensrespons.
2) Hvor mye av denne informasjonen er representert på platene ?
3) Hva har dette å gjøre med at du opplever at kabler kan få anlegget til å låte «falskt» ?

Mvh
KJ

PS jeg sitter å gløtter på FFT med samplerater på 192k Hz av LZ Physical grafitti på LP og det faller som en stein over ca 15k Hz.

 

[larsmartin]

At lyden fra eksempelvis en gitar ikke blir gjengitt korrekt er ikke det samme som en falsk tone. Tror du Bjarne Brøndbo høres ut til å synge rent gjengitt via riktig forsterker og kabel?

Jeg gjentar: Det er derfor jeg skrev til dels enig. Vet ikke hvilke erfaring du har, men et dårlig anlegget spiller ikke ekte og live. Et godt og støyfritt anlegg spiller det mer ekte. De måler likt, men opplevelsen er noe helt annet når det er «ekte»

 

[Pink_Panther]

^Hvis et anlegg får en studioinnspilling til å låte som en liveinnspilling er det grunn til å heve kjøpet.

 

[WayAhead]

Det kan vel komme av "mixmasteren" kanskje? Ingen grunn til å heve kjøpet med mindre det er Wizz, frez og burr oppe i det hele?

 

[larsmartin]

1) Legg merke til at de har brukt denne målemikrofonen : https://www.aco-japan.co.jp/english/product/id598.html Det er en liten 1/4" mikrofon med hele 34 dB(A) egenstøy. Mer typiske studiomikrofoner er større, har et bedre støynivå og har ikke like utstrakt frekvensrespons.
2) Hvor mye av denne informasjonen er representert på platene ?
3) Hva har dette å gjøre med at du opplever at kabler kan få anlegget til å låte «falskt» ?

Mvh
KJ

PS jeg sitter å gløtter på FFT med samplerater på 192k Hz av LZ Physical grafitti på LP og det faller som en stein over ca 15k Hz.

Mange sanger som har info over 15khz. Legger ved et eksempel på flac fil.
Når kabler og anlegget i seg selv er korrekt, spiller det alle toner uanstrengt og riktig. Når anlegget farger eller endrer overtonene låter instrumentet feil.

 

[ynot]

På en sailor radio hvor frekvensen går fra 300-3khz, vil du kunne høre mennesket du taler med. Og kender du vedkommende, ville du som regel også høre hvem det er. Du kan sagtens høre forskel på en guitar og et klaver, selvom det er afspillet på et helt ordinært anlæg.

Ja, det var vel ikke det som sto der, eller misforstod jeg?
Du måler en frekvens og verifiserer mao det du hører, men den sier ingenting hva det er du hører (gitar, piano etc).

 

[ynot]

^Hvis et anlegg får en studioinnspilling til å låte som en liveinnspilling er det grunn til å heve kjøpet.

Hehehehe, tror ikke det er helt det som menes. Heller det at man får inntrykket av å være der når det spilles.

 

[Pink_Panther]

Hehehehe, tror ikke det er helt det som menes. Heller det at man får inntrykket av å være der når det spilles.

Jaha....

 

[Asbjørn]

Mange sanger som har info over 15khz. Legger ved et eksempel på flac fil.
Når kabler og anlegget i seg selv er korrekt, spiller det alle toner uanstrengt og riktig. Når anlegget farger eller endrer overtonene låter instrumentet feil.

OK, hvor høyt i frekvens går din hørsel, tror du?

Extended High Frequency Online Hearing Test | 8-22 kHz

A frequency sweep from 22 kHz down to 8 kHz.

www.audiocheck.net

 

[KJ]

Mange sanger som har info over 15khz. Legger ved et eksempel på flac fil.
Når kabler og anlegget i seg selv er korrekt, spiller det alle toner uanstrengt og riktig. Når anlegget farger eller endrer overtonene låter instrumentet feil.

Joda noen highres innspillinger har noe informasjon høyt oppover i frekvens, men på langt nær alle, og mye bra musikk og mange bra innspillinger har tilnærmet null, niks og nada. Ingen CD plater har noe matnyttig informasjon over 22 050 Hz. Jeg har enda ikke hørt ei CD plate som jeg vil si låter falsk på grunn av båndbredde begrensingen (det er ikke det at det er mange tvilsomme innspillinger).

Jeg er ikke helt sikker på hva det utsnittet ditt egentlig viser men dersom fargene (blå/lilla/magenta) er nivå, x-aksen er tid og frekvensområdet er ca 40k-90k Hz så ser det mest ut som HF støy uten noe musikalsk informasjon. Det kan likne på konsekvensen av støyskifting ifm 1-bit modulering (SACD).

Dersom vi ser bort fra eksostiske hifi-boutique-kabler (som ofte er laget for å låte «forskjellig») og utstyr som er unødig følsomt for tilkoblede ledninger, så har jeg ikke vært borti ledninger som er så feiltilpasset at de endrer på tonal balanse eller får forsterkeriet til å låte anstrengt.

mvh
KJ

 

[HasseBasse]

Jaha....

Ja....eller denne

 

[larsmartin]

OK, hvor høyt i frekvens går din hørsel, tror du?

Extended High Frequency Online Hearing Test | 8-22 kHz

A frequency sweep from 22 kHz down to 8 kHz.

www.audiocheck.net

En hører ikke lengre enn maks 20khz, men overtonene over 20khz påvirker frekvensene i det hørbare området.

 

[larsmartin]

Joda noen highres innspillinger har noe informasjon høyt oppover i frekvens, men på langt nær alle, og mye bra musikk og mange bra innspillinger har tilnærmet null, niks og nada. Ingen CD plater har noe matnyttig informasjon over 22 050 Hz. Jeg har enda ikke hørt ei CD plate som jeg vil si låter falsk på grunn av båndbredde begrensingen (det er ikke det at det er mange tvilsomme innspillinger).

Jeg er ikke helt sikker på hva det utsnittet ditt egentlig viser men dersom fargene (blå/lilla/magenta) er nivå, x-aksen er tid og frekvensområdet er ca 40k-90k Hz så ser det mest ut som HF støy uten noe musikalsk informasjon. Det kan likne på konsekvensen av støyskifting ifm 1-bit modulering (SACD).

Dersom vi ser bort fra eksostiske hifi-boutique-kabler (som ofte er laget for å låte «forskjellig») og utstyr som er unødig følsomt for tilkoblede ledninger, så har jeg ikke vært borti ledninger som er så feiltilpasset at de endrer på tonal balanse eller får forsterkeriet til å låte anstrengt.

mvh
KJ

Når støy er borte låter det som det skal. Minst mulig forvrengning..

 

[parafinoksen]

Sarah Rönnberg | Luleå tekniska universitet

Välkommen till Luleå tekniska universitets webbplats

www.ltu.se

Takk.

 

[Asbjørn]

En hører ikke lengre enn maks 20khz, men overtonene over 20khz påvirker frekvensene i det hørbare området.

Hvordan da? Toner i luft følger superposisjonsprinsippet, signaler i elektronikk likeså. Det er ingen ting som skjer ved f eks 30 kHz som kan endre frekvensen for toner i audiobåndet. Båndbreddebegrensninger gjør ikke at overtonerekken blir «ustemt» i forhold til grunntonen. Forvrengning kan introdusere nye toner som ikke var i det opprinnelige signalet, men de endrer ingen eksisterende frekvenser.

Superposisjonsprinsippet – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[WayAhead]

Normalt foregår det ikke så mye opp mot 20K. Har registrert skarptromme og vokal "S" lyd oppunder, ca 19K men for meg ser det at hovedtyngden av lyd i innspillinger ligger lavere.

​

 

[larsmartin]

Hvordan da? Toner i luft følger superposisjonsprinsippet, signaler i elektronikk likeså. Det er ingen ting som skjer ved f eks 30 kHz som kan endre frekvensen for toner i audiobåndet. Båndbreddebegrensninger gjør ikke at overtonerekken blir «ustemt» i forhold til grunntonen. Forvrengning kan introdusere nye toner som ikke var i det opprinnelige signalet, men de endrer ingen eksisterende frekvenser.

Superposisjonsprinsippet – Wikipedia

no.wikipedia.org

Oohashi and his colleagues recorded gamelan to a bandwidth of 60 kHz, and played back the recording to listeners through a speaker system with an extra tweeter for the range above 26 kHz. This tweeter was driven by its own amplifier, and the 26 kHz electronic crossover before the amplifier used steep filters. The experimenters found that the listeners’ EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected by whether this “ultra-tweeter” was on or off, even though the listeners explicitly denied that the reproduced sound was affected by the ultra-tweeter, and also denied, when presented with the ultrasonics alone, that any sound at all was being played.

From the fact that changes in subjects’ EEGs “persist in the absence of high frequency stimulation,” Oohashi and his colleagues infer that in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation’s being corrupted by “hangover” of reaction to the first.

 

[larsmartin]

Hvordan da? Toner i luft følger superposisjonsprinsippet, signaler i elektronikk likeså. Det er ingen ting som skjer ved f eks 30 kHz som kan endre frekvensen for toner i audiobåndet. Båndbreddebegrensninger gjør ikke at overtonerekken blir «ustemt» i forhold til grunntonen. Forvrengning kan introdusere nye toner som ikke var i det opprinnelige signalet, men de endrer ingen eksisterende frekvenser.

Superposisjonsprinsippet – Wikipedia

no.wikipedia.org

Frekvenser treffer hverandre i luften og det blir en annen miks av frekvensene om overtoner mangler, støyområdet kan også flyttes langt over det hørbare.
Alle trodde cd kvalitet var godt nok tidligere( pga teori) Idag er veldig mange enig at hires ofte låter bedre selvom det teoretisk ikke skal ha betydning.

 

[na_X]

Oohashi and his colleagues recorded gamelan to a bandwidth of 60 kHz, and played back the recording to listeners through a speaker system with an extra tweeter for the range above 26 kHz. This tweeter was driven by its own amplifier, and the 26 kHz electronic crossover before the amplifier used steep filters. The experimenters found that the listeners’ EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected by whether this “ultra-tweeter” was on or off, even though the listeners explicitly denied that the reproduced sound was affected by the ultra-tweeter, and also denied, when presented with the ultrasonics alone, that any sound at all was being played.

From the fact that changes in subjects’ EEGs “persist in the absence of high frequency stimulation,” Oohashi and his colleagues infer that in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation’s being corrupted by “hangover” of reaction to the first.

Hypersonic effect - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[larsmartin]

Normalt foregår det ikke så mye opp mot 20K. Har registrert skarptromme og vokal "S" lyd oppunder, ca 19K men for meg ser det at hovedtyngden av lyd i innspillinger ligger lavere.

​

Hvordan da? Toner i luft følger superposisjonsprinsippet, signaler i elektronikk likeså. Det er ingen ting som skjer ved f eks 30 kHz som kan endre frekvensen for toner i audiobåndet. Båndbreddebegrensninger gjør ikke at overtonerekken blir «ustemt» i forhold til grunntonen. Forvrengning kan introdusere nye toner som ikke var i det opprinnelige signalet, men de endrer ingen eksisterende frekvenser.

Superposisjonsprinsippet – Wikipedia

no.wikipedia.org

Kan du gi en kommentar til teksten under?

 

[Prospect]

Oerraskende kanskje, med alle sine krumspring og vinklinger,, men denne tråden har faktisk vært til hjelp.
Den har hjulpet meg til et par forenklede konklusjoner i hvertfall.
Fokus på overtoner må ikke gå på bekostning av grunntoneområdet.
Strøm med innslag av overharmoniske hovedsakelig i grunntoneområdet resulterer i et for meg mer korrekt forhold mellom grunntoner og overtoner.

Mao så blåser ferdig modulerte strøm frekvenser til en viss grad rett gjennom strømforsyningen og »hjelper» transistorene med å skape de samme frekvensene.

Resultatet blir at frekvensprofilen i strømmen legger seg til/over musikksignalet, og dermed er med på å forme frekvenskurven ut av forsterker.

Så lett var det.

 

[Syncrolux]

Det du egentlig snakker om her heter PSRR - Power Supply Rejection Ratio. Det sier noe om hvor mye forsterkeren undertrykker støy på strømforsyningen. En god forsterker ligger gjerne rundt 80-dB....

 

[Asbjørn]

Kan du gi en kommentar til teksten under?

Den viser bare hvordan ulike frekvenser bygger opp en mer kompleks bølgeform. Det skjer, og overtonestrukturen er viktig for hvordan et instrument låter. Det er ingen ting der som sier at overtoner endrer på de andre frekvensene eller at vi hører audiofrekvenser over audiobåndet. Det er ingen ting med en overtone som endrer frekvensen av en grunntone, og det er ingen ting i en avspillingskjede som endrer frekvensene på overtoner ifht grunntoner.

Det vi forsøker å unngå er lineær og ulineær forvrengning. Lineær forvrengning endrer fase og amplitude på forskjellige frekvenser ulikt. Det er i prinsippet en eq-profil, og veldig mye av hifi-vokabularet beskriver slike nyanser i frekvensgang. Ulineær forvrengning tilfører frekvenser som ikke var i det opprinnelige signalet. Det kan låte hardt, skarpt og umusikalsk, eller varmt og fett alt etter som hvilke frekvenser og hvor mye det handler om.

 

[Asbjørn]

Oohashi and his colleagues recorded gamelan to a bandwidth of 60 kHz, and played back the recording to listeners through a speaker system with an extra tweeter for the range above 26 kHz. This tweeter was driven by its own amplifier, and the 26 kHz electronic crossover before the amplifier used steep filters. The experimenters found that the listeners’ EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected by whether this “ultra-tweeter” was on or off, even though the listeners explicitly denied that the reproduced sound was affected by the ultra-tweeter, and also denied, when presented with the ultrasonics alone, that any sound at all was being played.

From the fact that changes in subjects’ EEGs “persist in the absence of high frequency stimulation,” Oohashi and his colleagues infer that in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation’s being corrupted by “hangover” of reaction to the first.

Ikke reproduserbar forskning. Filtrene de brukte mellom supertweeter og resten ser ut til å introdusere hørbare artifakter, så studien viste noe annet enn de trodde.

https://www.hificritic.com/uploads/2/8/8/0/28808909/classic-sc10-do_we_need_an_ultrasonic_bandwidth.pdf

Taken overall, and with some polite hesitation from the authors, the Nishiguchi results contradict Oohashi, and in practical terms reiterate that 20kHz is entirely sufficient as a nominal limit for sound reproduction. This later result is attributed in part to the use of very steep band filtering in the experiment, to firmly separate the ‘audible’ energy band from the ‘inaudible’. Advance notice has now been given of further work by Oohashi et al9 which suggests that his previously reported phenomenon actually requires that the body and not just the ears be exposed to the ultrasonic sound field. If the body shielded from the ultrasonic component, then the perception of an extended bandwidth is no longer reported.

Considering the evidence, it would seem that the case for a wider sound reproduction bandwidth is not proven.

E-library page - AES

AES E-Library ← Back to search

www.aes.org

Does airborne ultrasound lead to activation of the auditory cortex?

As airborne ultrasound can be found in many technical applications and everyday situations, the question as to whether sounds at these frequencies can be heard by human beings or whether they present a risk to their hearing system is of great practical relevance. To objectively study these...

www.degruyter.com

Etablert forståelse er at ørets båndbredde er ca 20 kHz, og at frekvenser over det ikke har noen hørbar betydning. Det ville være interessant om noen kunne bevise det motsatte, men da ligger bevisbyrden på dem ( og AES vil være interessert i å publisere resultatene).

 

[Syncrolux]

20k er det lenge sida jeg har hørt gitt. 11-12 k er vel cutoff hos meg nå.

En interessant ting oppi denne galskapen er at folk med hørselstap fortsatt klarer å høre forskjell på god og dårlig lyd. Samboeren min hører ikke noe som helst over 3k pga en medfødt hørselsskade, men har ikke noe problem med å høre små nyanser for det.

 

[larsmartin]

Den viser bare hvordan ulike frekvenser bygger opp en mer kompleks bølgeform. Det skjer, og overtonestrukturen er viktig for hvordan et instrument låter. Det er ingen ting der som sier at overtoner endrer på de andre frekvensene eller at vi hører audiofrekvenser over audiobåndet. Det er ingen ting med en overtone som endrer frekvensen av en grunntone, og det er ingen ting i en avspillingskjede som endrer frekvensene på overtoner ifht grunntoner.

Det vi forsøker å unngå er lineær og ulineær forvrengning. Lineær forvrengning endrer fase og amplitude på forskjellige frekvenser ulikt. Det er i prinsippet en eq-profil, og veldig mye av hifi-vokabularet beskriver slike nyanser i frekvensgang. Ulineær forvrengning tilfører frekvenser som ikke var i det opprinnelige signalet. Det kan låte hardt, skarpt og umusikalsk, eller varmt og fett alt etter som hvilke frekvenser og hvor mye det handler om.

Jeg kuttet informasjon på en høyoppløst fil med fft filter på 20 kHz og lagret fil i samme kvalitet. Jeg kunne zappe mellom original og redigert.
Jeg gjettet stort sett rett. Ikke enorm forskjell, men hørbart.

 

[Valentino]

^Hehe. Cutoff her er 500 Hz, -30 dB ved 5 kHz.
Adekvate ører, erfaring og kontinuerlig trening er hva som trenges for å høre forskjell. 1 av 3 holder ikke. Når det er sagt er låter all musikk søppel på mine høreapparaters standardinnstilling. Heldigvis finnes den en musikkinnstilling som ikke rølper tidsdomenet men bare fikser frekvensgang. Strømkabler har jeg aldri prøvd å høre forskjell på i noen av stereoanleggene jeg har hatt. Dog har jeg liggende en Electrocompaniet skjøtenettkabel fra det glade åttitall i en slik Asbjørn-eske (en eske for gamle hifi-villfarelser). Den var kjempebra, sa de som solgte den.

 

[Syncrolux]

Uff ja. En skulle hatt en "wall of shame" over sitt eget hifi-idioti. Min ville vært temmelig diger og velfylt....

 

[YesJens]

Utifra trådtittel
Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig
Er det en erkjennelse på at noen er bedre?

I såfall, er det snakk om:
Kabel uten støpsler.
Kabler med støpsler, f.eks Furutech
Kabler med støpsler og filter på kabel

 

[Syncrolux]

Spør du meg så vil jeg mene at på vettugt designet utstyr så har alt som har med strøm å gjøre overhodet ingen ting å si i praksis, så lenge spenningen er noenlunde innenfor spec. Enkelte kan sikkert teoritisere seg til døde om hvisomatte alt mulig så muligens kanskje noe potensielt kan kanskje ett eller annet kan i teorien osv.

Hos meg fungerer alt optimalt uansett om strømmen varierer. Om jeg lader elbilen og naboen driver på med sveiseapparatet sitt har ingen ting å si for hvordan anlegget mitt låter.

 

[Drossel]

Hvorfor lyder anlægget så bedre bare det at det har fået en særskilt gruppe?

 

[Drossel]

Er der noget galt rent kognitativt, med folk som ikke hører forskel på strømkabel, højttaler kabler etc?