Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Det må være et "invers" problem, altså; noen kabler genererer støy, andre normalt ikke, eller så er det ren produsent-Voodoo....svartekunstkabelforbannelser..., også kalt BlackMagicCables.....
     
    Sist redigert:

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.694
    Antall liker
    1.879
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Bare sånn for å ha det på det reine så hadde jeg også dratt i hus mye rart og dyrt hvis jeg hadde driti penger :) Da hadde det blitt de peneste/tøffeste kabler og dill og dall 👍🏻
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.158
    Antall liker
    7.683
    Sted
    Kongsberg
    Nei. Men det hun snakker om er det som skjer på nettsida i all hovedsak, og at apparater - i hennes tilfelle en LED lampe - kan ta skade av støyspenninger skapt et annet sted hvis filterkondensatorene ikke er gode nok.
    Nettopp.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Interhamoniske ,supraharmonics
    Og du kan ikke ha fått med deg dette som tråden handler om

    The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the
    fundamental of the power system. However, interharmonics,
    which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor
    varies from one cycle to another, resulting in an
    increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.

    Og det taes som en selvfølge at det kommer på DC siden og påvirker. Hvorfor bry seg om det ikke gjorde det?
    Joda, har skjønt det.

    Men dette er ikke så veldig komplekst eller farlig. Om nettspenningens peaker skulle svinge litt så har det fint lite å si. Ladekondensatorene på DC-sida er ofte så store at de "sluker" disse variasjonene. Spesielt på dyrere hifi-utstyr så skryter man jo av store ladekondensatorer. Hvis man trekker ut strømmen så kan mange apparater spille i mange sekunder etterpå, til og med minutter pga all energien i ladekondensatorene. Dette gjelder også effektforsterkere - mine ICEpower 1000ASP klasse-D forsterkere har IKKE store ladekondensatorer, men de gir likevel lyd omtrent 10 sek etter at kontakta er dratt ut. At små variasjoner på nettsida skulle vesentlig påvirke speningen på DC-sida skjer bare ikke. Det er dessuten regulatorer etter ladekondensatorene som sørger for at varierende DC-spenning etter glatting fjernes helt.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Joda, har skjønt det.

    Men dette er ikke så veldig komplekst eller farlig. Om nettspenningens peaker skulle svinge litt så har det fint lite å si. Ladekondensatorene på DC-sida er ofte så store at de "sluker" disse variasjonene. Spesielt på dyrere hifi-utstyr så skryter man jo av store ladekondensatorer. Hvis man trekker ut strømmen så kan mange apparater spille i mange sekunder etterpå, til og med minutter pga all energien i ladekondensatorene. Dette gjelder også effektforsterkere - mine ICEpower 1000ASP klasse-D forsterkere har IKKE store ladekondensatorer, men de gir likevel lyd omtrent 10 sek etter at kontakta er dratt ut. At små variasjoner på nettsida skulle vesentlig påvirke speningen på DC-sida skjer bare ikke. Det er dessuten regulatorer etter ladekondensatorene som sørger for at varierende DC-spenning etter glatting fjernes helt.
    Har sagt det flere ganger med referanse til John Curl. Effekttrinn plages lite pga deres høye spenninger. Problemet er preamp og kilder. Derfor spørsmålet til Balle clorin
    Hva med å simulere 1A 10khz inn på MC riaa. Det var jo ett reelt tilfelle fra en billader.
    Som sagt, jeg har hele tiden nevnt pre og kilder og at en nesten kan glemme effekttrinn. Jeg hører heller ikke forskjell på kabler på mitt effekttrinn.
    Det står 400 000 uF i preamp, Panasonic.
    Det burde vel holde? Men det gjør det altså ikke. Har en R core trafo som skal inn.
    Det er den beste løsningen etter hva Curl sier. Hva er det han har hørt, sett og målt som dere ikke klarer?
    Og ingen vil svare på om nødvendigheten for en forskrift dersom støyen ikke påvirker lasten vi tilslutter nettet. Hvorfor de store som Siemens ikke klarer å konstruere upåvirkelig medisinsk diagnose utstyr etc.
    Og hvorfor kun audio skal være unndratt problemene.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det hadde vært fint om du holdt seg til ett spørsmål om gangen, men det er så nå.

    Du nevner en R core trafo. Hvor er det denne skal inn?
     

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.705
    Antall liker
    298
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    13
    Helt utrolig hvordan min "enkle" innledning har utviklet diskusjonen rundt temaet; har ikke klart å lese alt, men interessant lesning må jeg si....
    Blir spennende når Covid slipper taket, ta en tur og høre hos noen av dere andre (om jeg får lov Shy), det blir annerledes å høre enn å sitte her og skrive tilhverandre. Sikkert skjedd mye også rundt om kring! Den Isovolten kunne jeg også tenkt meg å "hørt" i aksjon Lars Martin!
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.169
    Antall liker
    1.215
    Sted
    '
    Hva med å simulere 1A 10khz inn på MC riaa. Det var jo ett reelt tilfelle fra en billader.
    Du blander sammen så mange ting at det er uråd å følge deg.

    En preamp trekker ikke 1A 10kHz. Det er mulig en lader til el-bil gjør det, men det er noe annet. Elbil laderen trekker i så fall denne strømmen fra nettet og ikke fra preampen. Hvis den trekker 1A 10kHz fra nettet så vil dette pga nettimpedansen generere 10kHz ripple i installasjonen. Hvis vi sier, for å ta et tall, at nettimpedansen er 1 ohm, så vil laderen generere 1V 10kHz ripple, som utgjør ~0.44% av 230V AC.
    De fleste preamper har PSRR i massevis til ikke å la seg påvirke av dette.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Det hadde vært fint om du holdt seg til ett spørsmål om gangen, men det er så nå.

    Du nevner en R core trafo. Hvor er det denne skal inn?
    Helt tydelig att du ikke begriper dette. Er jo tydelig att dette kan du og det er enkelt. Du burde hjelpe forskningsmiljøet. De sliter.

    växelverkan mellan apparater samt mellan apparater och nät är komplex och inte lätt att förstå och denna växelverkan är med detta projekt inte färdigt utredd

    Hadde du skjønt problematikken ville du forstått at R core brukes im preamp og kilder. min skal inn i preamp.

    Hva er det du skjønner som John Curl ikke forstår?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Du blander sammen så mange ting at det er uråd å følge deg.

    En preamp trekker ikke 1A 10kHz. Det er mulig en lader til el-bil gjør det, men det er noe annet. Elbil laderen trekker i så fall denne strømmen fra nettet og ikke fra preampen. Hvis den trekker 1A 10kHz fra nettet så vil dette pga nettimpedansen generere 10kHz ripple i installasjonen. Hvis vi sier, for å ta et tall, at nettimpedansen er 1 ohm, så vil laderen generere 1V 10kHz ripple, som utgjør ~0.44% av 230V AC.
    De fleste preamper har PSRR i massevis til ikke å la seg påvirke av dette.
    Elbil laderen det gjelder leverer 1A (2A peak) UT på nettet i form av hva det som kalles støy, her supraharmonisk.

    billader.png
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Ok, så planen er å bytte ut trafoen i f.eks preamp med en R core trafo, som støyer mer enn f.eks en toroid ?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.855
    Antall liker
    4.364
    Torget vurderinger
    1
    Læreren jeg hadde på VGS på elektronikk, han snakket varmt om integrerte forsterkere og at det var mye mindre støy med å bruke det enn separate pre/effekt amper.
    Han har 100% korrekt, 29 sider ute er vel mer støy enn hva som kommer inn på sekundær-siden av en trafo. :poop:
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Motivasjonen for å dele det opp i preamp og sluttrinn er vel at to apparater = mer penger i lomma på produsent og selger....

    Separate effektforsterkere har dog en mening hvis vi snakker om aktive høyttalere med forsterkerne bygget inn i høyttaleren.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Ok, så planen er å bytte ut trafoen i f.eks preamp med en R core trafo, som støyer mer enn f.eks en toroid ?
    Milde Moses, hvordan er det du tenker,
    Det virker som om du kunnr dette, og så komme opp med noe slikt.
    En R core støyer ikke mer enn ringkjerne.
    Den håndterer støy mye bedre.
    Og det står da tydelig i innlegget at den skal inn i preamp.
    Ferdig med deg. Har ikke sett på makan til tulle innlegg.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.169
    Antall liker
    1.215
    Sted
    '
    Elbil laderen det gjelder leverer 1A (2A peak) UT på nettet i form av hva det som kalles støy, her supraharmonisk.

    Vis vedlegget 741506
    Alle forbruksartikler trekker strøm i ett eller annet mønster fra nettet, og det er bare rent ohmske laster som trekker ren 50Hz sinus.

    Som jeg beregnet i forige post og noe vi tydeligvis er enig om siden teksten din viser det samme, er at eksemplet med laderen gir et bidrag til nettspenningen på rundt 1V 10kHz (0.44%).
    Det er denne rippelen som eventuelt påvirker annet utstyr.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Milde Moses, hvordan er det du tenker,
    Det virker som om du kunnr dette, og så komme opp med noe slikt.
    En R core støyer ikke mer enn ringkjerne.
    Den håndterer støy mye bedre.
    Og det står da tydelig i innlegget at den skal inn i preamp.
    Ferdig med deg. Har ikke sett på makan til tulle innlegg.
    Så så.. på tide å roe seg ned?

    En R-core har mer magnetisk støy rundt seg enn en toroid trafo. Vil kreve mer skjerming.
    En R-core vil slippe gjennom mindre høyfrekvent enn en toroid, det er riktig. Men det er også svært enkelt å filtrere vekk høyfrekvent før det i det hele tatt treffer trafoen.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.855
    Antall liker
    4.364
    Torget vurderinger
    1
    Motivasjonen for å dele det opp i preamp og sluttrinn er vel at to apparater = mer penger i lomma på produsent og selger....

    Separate effektforsterkere har dog en mening hvis vi snakker om aktive høyttalere med forsterkerne bygget inn i høyttaleren.
    Jeg er ikke uenig der, at å dele opp pre og effekt gir mening spesielt om man starter å bikke en 10-16A kurs med bare en boks.
    Menmen, jeg har nedskalert effekt-behovet og bare gått over til integrerte og er ikke ofte jeg har behov for å spille på over 120dB så da funker det fint allikevel. ;)

    Og det aller beste med integrerte er å slippe det kabelhysteriet (ofrer det ikke en tanke lengre), strøm inn er det eneste man trenger og et par høyttalerkabler, enkel i bruk er blitt det viktigste og at man ikke trenger å gå fysisk å skru de på og kan sette på pause når det er møter etc.
    Hører musikk gjerne 6 timer+ om dagen, fint med hjemmekontor!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.158
    Antall liker
    7.683
    Sted
    Kongsberg
    Disse forskerne synes ikke dette er så vanskelig som du skal ha det til Ymir. En forskrift må på plass, men det er ikke fordi det er så himla vanskelig å lage apparater som er immune mot litt støy på nettet. Du har dratt dette helt ut av proporsjoner og mikser som vanlig flere ting sammen i en røre.
    Du vandrer også rundt i den villfarelsen at det er bare du som skjønner hva Rønneberg snakker om. Ditt problem Ymir, -er at du skjønner ikke sammenhengen.

    Her er en måling av PSRR på en strømforsyning jeg laget til en RIAA. Den er laget på helt tradisjonelt vis med metoder som har vært kjent i årtier. Den er ikke billig og bruker alle triksene i boka.
    * 1A Schaffner nettfilter med to-stegs HF filter
    * Skilletrafo med C-kjerne.
    * Nedtransformering med C-kjerne
    * Både differensiell og common mode filtering etter likeretting.
    * PI-filtrering i tre steg
    * Regulering i to steg med superregulatorer i parallell på siste steg.
    1629188684634.png


    10kHz støy på nettet dempes med over 170dB. Under 10kHz falt spenningen ned i picovoltområdet og jeg klarte ikke måle lengre ned, og jeg har spesialutstyr jeg kan love deg at kompisen din med Hioki ikke er i nærheten av.
    Filtrene mine er ikke like optimale ved 70kHz så der dempes støyen "kun" 155dB. ;)

    Målingene er utført ved at jeg bruker et egenutviklet apparat som injiserer 7V P-P på 230V strømnettet, og så måler jeg hva som kommer ut på DC siden etter regulator. Jeg injiserer et kontinuerlig sweep med trinnløs økning av frekvens og dermed vil både harmonisk og ikke-harmoniske (interharmonisk) bli testet.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.595
    Antall liker
    3.569
    Vist noget af den sky mands udstyr for nogle år siden.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.492
    Antall liker
    17.098
    Sted
    Langesund
    Låter det best med oppsett som målingen viser, eller bruker du en annen innstilling når du lytter?
    Den målingen er noe gammel, men spilte bra da.

    Hvis jeg gikk ned nå å målt ville det se litt annerledes ut og det spiller fortsatt bra. Har gjort noen små endringer i rommet.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Helt utrolig hvordan min "enkle" innledning har utviklet diskusjonen rundt temaet; har ikke klart å lese alt, men interessant lesning må jeg si....
    Blir spennende når Covid slipper taket, ta en tur og høre hos noen av dere andre (om jeg får lov Shy), det blir annerledes å høre enn å sitte her og skrive tilhverandre. Sikkert skjedd mye også rundt om kring! Den Isovolten kunne jeg også tenkt meg å "hørt" i aksjon Lars Martin!
    Jordspyd kabel skal du få høre på. Kan ta en Ethernet kabel test og, du bytter og jeg gjetter. Har ikke dobbelt testet forskjellen ennå, men hørte et løft når jeg satte i en veldig god kabel. Spennende om det er forskjell på ny test. 👍
    Ta på deg maska og kom! 😷
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn