Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Asbjørn]

Hvorfor en kyniker kan mene at dette stort sett er Kinas problem:

The world promised to cut greenhouse gas emissions. These countries aren't meeting their targets.

There is still a huge emissions gap between what's been promised and what scientists say is needed, a report by the UN Environment Programme. shows.

edition.cnn.com

Og, som nettopp linket:

China could face deadly heat waves due to climate change

The North China Plain, a region that holds one of the biggest concentrations of people on Earth, could be pushing against the boundaries of habitability by the latter part of this century due to global warming, an MIT study shows.

news.mit.edu

Da er det jo fint at Kinas ikke-kapitalistiske styreform ikke tar smålige hensyn til demokrati, ytringsfrihet, folkevilje og sånt, er det ikke? Stalltips: Kina kommer heller til å provosere frem militær konflikt med Taiwan og Japan for å avlede oppmerksomheten med flaggveiving enn å gjøre noe som monner, de også.

 

[JMM]

En interessant setning helt til slutt der. Først en påstand, deretter en forklaring av hvorfor påstanden ikke er sann.

"This is possible. We can do this, but it won't happen without real leadership," Andersen said. "And that's where multilateral agreements matter. It will take the leadership of everyone, including the smallest of countries, but it will particularly take steady, firm, and supportive leadership by the G20 and other wealthy economies."

 

[Hardingfele]

Hvorfor en historiker velger et annet standpunkt enn kynikerens. Som Barth Eide pleier si: Kina slipper ut mye CO2, men er også landet som satser hardest på fornybart.

 

[OMF]

Hvorfor en historiker velger et annet standpunkt enn kynikerens. Som Barth Eide pleier si: Kina slipper ut mye CO2, men er også landet som satser hardest på fornybart.

Satser de hardest? Da er det jo rart at utslippene fortsatt vokser?

Ellers viser jo timelapsen din veldig godt hvor problemenet er - og ikke minst hvor problemet er etter at IPCC kom med sine rapporter.

 

[Odd J]

Vi er nå ikke så nøye med Kina så lenge de laget billige varer til oss...

Hva med å bruke samme argumentasjon overfor Kinas kullbaserte vareproduksjon som den som brukes på Norges oljeproduksjon: Det er på etterspørselssiden jobben skal gjøres, ikke på tilbudssiden, dvs produksjon/utvinning. Så hvordan kan vi gjøre Kinas mange og stadig flere kullkraftverk overflødige? Ved å kjøpe mindre fra dem. Vanskelig å konkurrere direkte på pris, men en kan legge en CO2-avgift på varer basert på utslipp fra produksjon og transport hit til Europa. Denne avgiften må gradvis stige til et nivå der det knapt lønner seg å ta inn alt mulig av saker & ting derfra. Interkontinental varetransport er en av de virkelig store utslippskildene. Det globale markedet vil bli delt opp flere mindre markeder, der produksjon av mat og varer foregår nærmere der det forbrukes. Det er jo nettopp avgiftsdifferensiering som har gjort at vi har klart å fase inn elbiler i det norske markedet.

Dette går selvfølgelig rett i strupen på den nærmest religiøse troen på global frihandel, men det er antakelig nødvendig å ta sånne grep skal vi få ned utslippene. Det er egentlig ikke logisk at en kinesisk sofa skal koste under det halve av en norsk sofa etter å ha reist halve jorda rundt. I tillegg er den så dårlig at den ofte må hives etter bare noen få år. Eller at vi omtrent har sluttet å lage klær og sko her i landet Det er alt dette vi må gjøre noe med. Oppsiden er jo at man tar tilbake en del industriarbeidsplasser, øker lokal verdiskaping, skaper et mer variert og mangfoldig arbeidsliv og med det et bedre og mer bærekraftig samfunn. Kina må roe seg ned og godta at de ikke blir verdens eneste fabrikk likevel.

Skikkelig retro tankegang. Ren galskap, vet det. Det er bare å hakke løs, gutter.

 

[OMF]

Hva med å bruke samme argumentasjon overfor Kinas kullbaserte vareproduksjon som den som brukes på Norges oljeproduksjon: Det er på etterspørselssiden jobben skal gjøres, ikke på tilbudssiden, dvs produksjon/utvinning.

Ja, det er vel det vi gjør. Utslippene regnes der utslippene skjer.

Avgiftene vil også funke på samme måte - Kina må betale avgift for sine utslipp - og prisen på varene blir da høyere, og trolig vil det bli mindre attraktivt å oss å kjøpe fra Kina. Det er jo Kina som har et konkurransefortrinn her med at de kan konkurrere internasjonalt uten å ta hensyn til sine utslipp - og det er de som bør "straffes".

 

[Asbjørn]

Se på hvor stor andel av kinesiske utslipp som kommer fra byggebransjen vs vareproduksjon.

Ellers er det litt interessant at de to tingene som har ført til betydelige reduksjoner i utslipp for noe land i animasjonen over var den kinesiske kulturrevolusjonen og den tyske moderniseringen av brunkullsbasert industri i Øst-Tyskland etter gjenforeningen. Det sier noe om hva som skal til.

 

[Aurora]

Denne har vel vært her før, men likevel...

5 prosent av verdens kraftverk står for 73 prosent av utslippene

Hvis superforurenserne blir tvunget til å gjøre endringer kan det halvere klimagassutslippene fra strømproduksjon, ifølge ny studie.

forskning.no

 

[Hardingfele]

Denne har vel vært her før, men likevel...

5 prosent av verdens kraftverk står for 73 prosent av utslippene

Hvis superforurenserne blir tvunget til å gjøre endringer kan det halvere klimagassutslippene fra strømproduksjon, ifølge ny studie.

forskning.no

^ Fra kraftproduksjon. Ikke for 73-89% av de totale utslippene. Og egentlig er dette, som vist i artikkelen, en god nyhet. Veldig få kraftverk må effektiviseres eller stenges ned, for at man skal få en betydelig reduksjon i utslipp fra kullkraftverk.

Ellers ser man at det er blitt rettet i bunnen av artikkelen, der den opprinnelig påstod at totale utslipp fra kraftproduksjon var 33 gigatonn, det skal være 13 (heldigvis).

Men det er faktisk enda lavere. Her er oppgaven fra IEA, sluppet i forrige uke, med utslipp fra kullkraftverk rett over 10 gigatonn. Den viser også projisert effektiviserings- og uttrekkstakt.

Totalt er det 29.000 kullkraftverk med i den opprinnelige studien. 1450 av disse står for 73%+ av utslippene og man er alt i gang med å gripe inn mot dem. (En av grunnene til at Polen ønsker å stå over EU-lovgivning. Belchatow er verstingen i hele studien).

Tidligere industrinasjoners påståtte utslippsreduksjoner er selvsagt i stor grad en funksjon av at man har flyttet en betydelig del av kraftkrevende produksjon til lavkostland, hvis utslipp man nå peker på som så store at det ikke nytter "å gjøre noe her".

 

[erato]

2Tidligere industrinasjoners påståtte utslippsreduksjoner er selvsagt i stor grad en funksjon av at man har flyttet en betydelig del av kraftkrevende produksjon til lavkostland, hvis utslipp man nå peker på som så store at det ikke nytter "å gjøre noe her"."

Et finurlig og godt poeng.

 

[Hardingfele]

Er bare å venne seg til det. NRK fikk riktignok klager da de meldte "været i 2050", men meteorologene vil nok oppjustere prognosene etterhvert som årene går.

Flere klager til Kringkastingsrådet etter 2050-værmelding

I Dagsrevyen presenterte statsmeteorolog Kristian Gislefoss været slik det kan se ut i 2050. Så langt har Kringkastingsrådet mottatt ti klager på innslaget.

www.nettavisen.no

Hvem tukla med måleren?

Vått, grått og mildt vêr til helga

I helga kan heile landet venta seg regnvêr, men som vanleg får vestlendingane dei største regnbyene. Torsdag fekk bergensarane ny rekord for nedbør på ein månad.

www.nrk.no

 

[Hardingfele]

Fra Departementet for Bla-Bla-Bla

https://twitter.com/i/web/status/1453571193848537097

 

[weld77]

Det er nesten litt røredene så se omsorgen for vår planet og diskusjone av hva man skal gjøre eller ikke gjøre. Men envhver som har latt være å formere seg har i utgangspunktet vunnet den diskusjonen hands down og kan stort sett fortsette som før og uansett ha et mye gunstigere klimaregnskap enn noen som har valgt å bringe 2-4 barn til verden (jeg har 2).

Har tatt opp dette temaet med noen kompiser og mengden bortforklaringer og unnskylsninger er smått fascinerde, selv om jeg forsåvidt skjønner argumentasjnen som ikke på noen måte henger på greit rasjonelt men gjør det emosjonelt.

Hadde jeg for 10+ år siden visst hva jeg vet nå ville jeg høystn sannsynelig vært barnløs. Så vondt ville jeg ikke villet mine barn. Jeg er tross alt dauv om ca 40 år.

 

[OMF]

Hadde jeg for 10+ år siden visst hva jeg vet nå ville jeg høystn sannsynelig vært barnløs. Så vondt ville jeg ikke villet mine barn. Jeg er tross alt dauv om ca 40 år.

seriøst? Hva skulle denne kunnskapen være?

 

[Disqutabel]

seriøst? Hva skulle denne kunnskapen være?

Du har ikke barn, kanskje?

 

[weld77]

seriøst? Hva skulle denne kunnskapen være?

En økt erkjennnelse av at dette mest sannsynelig går til helvete. Hvilket jeg nå tror det gjør. Det er da ingen lov mot å endre syn på ting, er det?

 

[Audiophile-Arve]

Vi kjem nok ikkje unna ein populasjonsreduksjon snart. Om vil vil eller ikkje....
Eg tippar det vert Afrika som får den verste smellen.

 

[OMF]

Du har ikke barn, kanskje?

Joda, har 2 + 1 bonusbarn

 

[OMF]

En økt erkjennnelse av at dette mest sannsynelig går til helvete. Hvilket jeg nå tror det gjør. Det er da ingen lov mot å endre syn på ting, er det?

Nei, men oppfatter deg vel som veldig oppegående - så blir mildt sagt sjokkert.

Sånn ressursmessig hører du vel også til de 10% mest ressurssterke i verdens beste land å leve i.

Hva tror du egentlig kommer til å skje om det blir en grad varmere enn det er i dag?

 

[weld77]

Hva tror du egentlig kommer til å skje om det blir en grad varmere enn det er i dag?

Om det blir i snitt en grad varmere i Norge? Neppe veldig mye. Om hver dag var en grad varmere enn i fjor ville jeg ikke merket spesielt mye forskjell. Jeg bor 130 meter over havet så havstigning plager meg ikke spesielt mye på mellomlang sikt. Og om det mer -7 eller -6 om vinteren på hytta bryr jeg meg ikke om.

Jeg er egentlig mer overrasket over at du stiller spørsmålet som "hva skjer om snittempen blir en grad høyere i Norge". Det er jo ikke hva det handler om og det skjønner du mest sannsynelig selv også om du tenker deg litt om.

Du har vel selv sagt at økende befolkning er at av de største problemene. Så hvorfor bidra til det? I den grad man selv skal yte sin skjerv så er det lite som slår å ikke føde flere barn inn i et av verdens mest velstående samfunn. Sannsynligheten for at ens egne barn skal være akkurat de som bidrar til løsningen er et sted svært nærme null, det er ikke så mange foreldre som føder en ny Elon Musk.

 

[Stein 99]

Nå spås det dommedag her, om 100 -1000 år eller før?

 

[palmaris]

Kan jo vera at han ikkje tenker FYIGM?

 

[OMF]

Om det blir i snitt en grad varmere i Norge? Neppe veldig mye. Om hver dag var en grad varmere enn i fjor ville jeg ikke merket spesielt mye forskjell. Jeg bor 130 meter over havet så havstigning plager meg ikke spesielt mye på mellomlang sikt. Og om det mer -7 eller -6 om vinteren på hytta bryr jeg meg ikke om.

Jeg er egentlig mer overrasket over at du stiller spørsmålet som "hva skjer om snittempen blir en grad høyere i Norge". Det er jo ikke hva det handler om og det skjønner du mest sannsynelig selv også om du tenker deg litt om.

Du har vel selv sagt at økende befolkning er at av de største problemene. Så hvorfor bidra til det? I den grad man selv skal yte sin skjerv så er det lite som slår å ikke føde flere barn inn i et av verdens mest velstående samfunn. Sannsynligheten for at ens egne barn skal være akkurat de som bidrar til løsningen er et sted svært nærme null, det er ikke så mange foreldre som føder en ny Elon Musk.

Vel, jeg har stor glede av egne barn - de er ikke bare faktorer i et klimaregnskap. Jeg kunne vel latt det meste annet ryke før de.

 

[weld77]

Vel, jeg har stor glede av egne barn - de er ikke bare faktorer i et klimaregnskap.

Nei, det er vel lite her i livet som er mer egoistisk enn å få barn.

 

[OMF]

Nei, det er vel lite her i livet som er mer egoistisk enn å få barn.

Det er en veldig spesiell ting å hevde.

Hvorfor skulle det være det?

 

[OMF]

Så hvis alle la egoismen til side og ingen fikk barn, og menneskeheten døde ut om ca 100 år så er det bra?

 

[weld77]

Det er en veldig spesiell ting å hevde.

Nei, det er ikke særlig spesielt å hevde.

Det åpenbare er at det er en del av artens natur å formere seg. Men det finnes ørten eksempler på at graden av reproduskjon er svært sterkt styrt av ekserne faktorer. I Norge har fødselsraten fallt dramatisk de site 10 årene uten at det har skjedd noe spesielt skjellsettende i Norge de siste ti årene. Det har mellom annet blitt helt ut å ha tre (eller flere) barn. Innenfor arten "menneske" så varierer antall barn som er normalt svært mye avhengig av eksterne faktorer, i Norge har man ligget på rundt 2 pr par, i Italia er man mer på 1 mens man enkelte steder i Afrika er på kanskje 4-5.

Det som ikke gjør det spesielt å hevde er at de langt fleste som har et reelt valg stopper på ganske få, kanskje maks 2. Dersom det så var at dette var slik en uendelig glede og lykke man ikke kan få nok av så kunne man jo tro at et etablert par ville trykke ute mengder av barn, men det gjør de ikke. Det er altså ingen vits i å fremstille barn som livets største glede, om så var så ville det blitt produsert langt flere av de. Dette, som det meste annet, skal vurderes opp mot alt mulig annet. Siden de fleste ser ut til å stoppe på det magiske tallet 2 så kan man greit konkludere med at kjas og mas, egen karriere, våkennetter, boligareal og mye annet sterkt begreser antall barn man ser det nødvendig å bringe til verden. Selvsagt samtidg som alle prøver å innbille omgivelsene at man aldri har hatt en større glede i livet. Hvilket åpenbart beviselig er tull, da ville man hatt flere barn, men det vil man ikke.

Følgelig kan man rimelig åpenbart konkludere med at det, på individivå, ikke er slik at jo flere barn jo bedre. Ellers ville det vært mye større barnekull. Hoppet fra at to, og kun to, mens man gjerne vil ligge med kone/samboer etterpå til ingen barn er mye mindre enn du later til å tro.Alt er en funksjon av valg man gjør.

Dersom barn er slik en enorm glede for dere, hvorfor har du kun 2+1? Du kunne lett hatt 5-6-7 (+1)

 

[OMF]

Du skjønner dette blir litt dumt.

Du kan jo reflektere hvorfor du selv fikk 2 barn, så tar vi det fra der....

 

[Aurora]

Antall barn både var og er i stor grad religions og/eller kulturbetinget... Mange barn sikrer alderdommen i land og kulturer uten vel utbygde sosial og velferdssystemer.. slik var det i Norge også for ikke så veldig lenge siden

 

[weld77]

Du skjønner dette blir litt dumt.

Du kan jo reflektere hvorfor du selv fikk 2 barn, så tar vi det fra der....

Jeg har da reflektert over det og sagt hvorfor miit foreturkne antall nå mest sannsynelig ville vært null. Hvorfor stoppet du på 2 (+1), gitt all glede dette åpenbart gir?

Det er åpenbart ikke en klimavurdering (det sa du selv) så noe må det jo væe som medførte at 2+1 var passe. Vurderingen kunne vel konklidert med f.eks 0+1 eller 1+1 eller 4+1 også? Den mest åpenbare forklaringen er at det gir en viss glede, men så stas var det tross alt ikke så det holdt med 2 (+1). Veien derfra til 0 (+1) er ikke spesielt lang, mens veien til 0 (+0) kanskje er noe lengre. For min del var det mer 1 eller 2 eller 0 og ingen +1 involvert. Den gang var det 2, nå tror jeg det ville vært 0 men det er et valg jeg ikke har siden det allerede er utført.

Poenget mitt var strengt tatt at den som har færrest etterkommere vinner, uansett hvilke illusjoner man måtte være i stand til å dikte opp for seg selv.

 

[OMF]

Poenget mitt var strengt tatt at den som har færrest etterkommere vinner, uansett hvilke illusjoner man måtte være i stand til å dikte opp for seg selv.

Pass

 

[weld77]

Pass

Men jeg antar at du samtidig mener at befolkningsvekst er et av de største prblmene?

Fra forumets søkefunksjon:

Hva får deg til å tro at økende forbruk er er fundamentet? (Jeg vet det også er en slik catchy ting å si)
Hvis man er bekymret for ressursgrunnlaget til jorden (noe jeg også er) så er vel befolkningsvekst et større problem.

Skal man tolke deg slik at alle andres befolkningsvekst er et problem, men ikke din egen?

Jeg tolker deg dithen at min egen manglende fascinasjon for å reprodusere meg er en slags absurditet samtidig som du mener at verdens økende befolkning generelt er et problem. Pass, som du selv sier.

 

[Audiophile-Arve]

det er ikke så mange foreldre som føder en ny Elon Musk.

Og det er kanskje like greitt? Han har vel brent av like mykje fossilt brensel som Teslaane ikkje har sluppe ut.
Planeten tåler fint eit par milliardar indarar eller mongolar, men neppe så veldig mange fleire med vestlege vanar.
Befolkningskontroll er ikkje noko problem. I fire av fem verdsdelar er folketalet i ferd med å stabilisere seg. Berre i Afrika - og heller ikkje i alle land der - er det folketalsvekst å snakke om.

 

[weld77]

Og det er kanskje like greitt? Han har vel brent av like mykje fossilt brensel som Teslaane ikkje har sluppe ut.
Planeten tåler fint eit par milliardar indarar eller mongolar, men neppe så veldig mange fleire med vestlege vanar.
Befolkningskontroll er ikkje noko problem. I fire av fem verdsdelar er folketalet i ferd med å stabilisere seg. Berre i Afrika - og heller ikkje i alle land der - er det folketalsvekst å snakke om.

Man må anta at mesteparten av verdens befolkning ønsker en (langt) høyere levestandard enn i dag også. Det gjør man endatil her på berget, hvor den allerede etter enhver standard er svært høy. Det er bare å se på all klagingen om hvor fryktelig mange har det her i landet. Du, som de fleste andre, mener deg jo underbetalt og vil ha mer.

 

[Audiophile-Arve]

Det er rett, og "rettferd" er eit av FN sine berekraftsmål: https://www.fn.no/om-fn/fns-baerekraftsmaal
(Men eg er ikkje einig i at levestandarden fyrst og framst skal reduserast for lærarar og indarar.......)

 

[OMF]

Skal man tolke deg slik at alle andres befolkningsvekst er et problem, men ikke din egen?

Jeg tolker deg dithen at min egen manglende fascinasjon for å reprodusere meg er en slags absurditet samtidig som du mener at verdens økende befolkning generelt er et problem. Pass, som du selv sier.

Alt det skal være nødvendig å diskutere.

For meg er familien det viktigste jeg har i livet. Jeg koser meg med jobb, musikk, trening, film, hus og hage, vin og mat, men jeg gjør det i familierammen. Jeg har levd som singel før og jeg har et par venner som fortsatt er enslige - og fra mitt ståsted så er det et langt "fattigere" liv. Men dette er altså mitt ståsted - og jeg skjønner at andre kan ha andre meninger.

Jeg synes vel ikke det er et spesielt godt argument at siden barn er en slik berikelse - hvorfor har jeg ikke 10-15 av de. Du har jo vært gjennom dette selv - at det å få barn er litt mer komplisert og krevende enn å bestille nye sko på Zalando. For vår del ble nummer 2 ganske komplisert og endte med keisersnitt, og da var det naturlig å gi seg mens leken var god.

For meg er det en selvfølge at andres befolkningsvekst er et problem og ikke vår egen - vi har jo ikke befolkningsvekst. Hadde det ikke vært for innvandring hadde vi blitt færre og færre her i landet - og følgelig brukt mindre og mindre av jordens ressurser. (Det er for meg en gåte at man fra offentlig hold oppfordrer til å få flere barn).

Så er det jo hva man er villig til å gjøre for en god sak. Klima er ikke så veldig langt oppe på min liste - så jeg gjør vel strengt tatt lite for å spare klimaet - jeg prøver å være en god borger og oppdra barna til også å bli det. Også følger jeg selvfølgelig alle regler og påbud. At noen er villig til å "ofre" det å ha egne barn for å kutte fremtidige utslipp er for meg helt fjernt. Derfor kommentaren.

 

[JMM]

En økt erkjennnelse av at dette mest sannsynelig går til helvete. Hvilket jeg nå tror det gjør.

Det ligger i alle fall intet håp i COP26, det vet vi allerede før det har begynt.

Og hva 1 ekstra grad har å si for Norge er fullstendig uinteressant, all den tid vi holder fast kurs mot langt mer enn det. +2.7 grader ved århundreskiftet er jo dagens beregning om status quo opprettholdes, men utslippene vil bare øke frem mot 2050 og det samme vil beregningene etterhvert som flere tippepunkter nås og overskrides.

 

[Odd J]

Støtter welds tanker her. I vårt samfunn er barn noe man skaffer seg som en (stort sett) bevisst handling etter å ha vurdert nåtidig og fremtidig livssituasjon for å si det litt pompøst. Man vurderer partner, jobb/inntekt osv før man bestemmer seg. Sedvane og andres og egne forventninger om at ‘sånn skal det være, å få barn er det normale og forventede’ spiller også en rolle. Det som er nytt er at klimaangst kan føres på lista over ting som gjør at man avstår fra å ha barn. Selv om det er svært lite som tyder på at vi direkte får noen alvorlige konsekvenser av dette i Norge de første årene eller tiårene. Likevel, unger som fødes i dag skal leve til neste århundreskifte og det er høyst sannsynlig at de må ut av velstandsbobla vi lever i nå og møte en verden betraktelig mer skakkjørt. Det kommer ikke til å bli noen dans på roser. Det trenger ikke bli så ille, men det kan også bli skikkelig ille.

Så resonnementet blir da: for å spare egne barn for fremtidige sorger og vanskeligheter i en klimagalopperende verden ( og masse egen bekymringer for dem man er glad i) så velger noen å ikke få barn. Man overstyrer eventuelle ønsker om egentlig å få barn, vel vitende om at dette på sikt er det beste.

Klimaangst er allerede på lista over ting folk går til psykolog for. Følelsen av avmakt overfor klimaproblemene er en del av problemet. Ved å velge å ikke få barn føler noen at de faktisk gjør noe positivt.

 

[Audiophile-Arve]

Så hvis alle la egoismen til side og ingen fikk barn, og menneskeheten døde ut om ca 100 år så er det bra?

Det er stor variasjon mellom ytterpunkta å klippe håret, og skjere av seg hovudet....

 

[OMF]

Jeg skjønner jo at folk har klimaangst dersom man tror Norge blir så ille å leve i at man ikke ønsker å sette barn til verden for å skåne dem fra en dårlig liv.