Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

[Torolan]

Jeg er enig i at forskjellige oppsett og rom kan kreve forskjellige target kurver , men at noen foretrekke en helt flat kurve nekter jeg å tro.

Legger ut kurver for mine fronter før og etter Dirac. På den ukorrigerte har jeg kun satt x-over på 80 , samt kjørt noen eq punkter med den innebygde DSp'en i subene. På den andre har Dirac gjort sitt , å jeg har lagt inn min egen foretrukne targetkurve. Jeg liker en alfri så liten partykul i 40-70hz området
Å denne gangen fulgte jeg @TrompeteN sine råd om å ta målingene tettere. Jeg målte 5 posisjoner ca i "hodestørrelse" i lytteposisjon.

Å ja jeg tror jeg må si meg enig i at det fungerer enda et hakk bedre.

Først ukorrigert høyre og venstre , så etter Dirac .

 

[svart-hvitt]

Stakkars de som tror dette er målet i et rom for å gå god Hifi lyd, de vil aldri få det..Man kan kanskje
tøye yttergrensene og trekke en OK kurve om man utnytter hjørnene øverst til venstre og nederst til høyre. Men noe som ligner på den øvre og nedre grensen er en katastrofe lydmessig.


Forresten er det vel på tide at sort-hvitt besøket Makken og motsatt så kan begge få føre de ulike kurvene. Vet ikke hva SH har men Makken kan i allefall switche mellom 29 kurver på 0.5sek så man enkelt hører hva de ulike kurvene gjør. Jeg garanterer at INGEN orker å høre på THX og andre flate kurver etter å ha hørt en «god kurve«

Jeg sier ikke at flat kurve hjemme automatisk vil avspille opptak på en vellykket måte. Vi har allerede vært innom figurene som viser at hvis mastringsteknikeren jobbet med en basskurve (heving) i sitt rom når han justerte den tonale balansen, må du på avspillingssiden også ha en basskurve i avspillingsrommet.

Hvis alle opptak er tonalt balansert på produksjonssiden med heving i bassen, betyr det at man alltid må ha «basskul» hjemme også. Jeg tror ikke alle opptak er slik; en del opptak er naturlige uten tonal spl-justering av frekvenskurven. Disse opptakene kan gi best innsikt i innspillingen ved flat kurve i hjemme. Så kurven hjemme vil avhenge av innspillingens karakter. «Rå» naturopptak kan med fordel testes med flat kurve. «Kunstige» pop-produksjoner vil sannsynligvis ha en basskul for det som produsentene kaller «translation».

 

[coolio]

ITU standarden virker å være designet for å oppdage terskler og feil, stemmer dette?
Uansett, det er et krav der som støtter opp under mine innsigelser tidligere ang rom. Kan jo ta rennefart og drite i at man oppnår dette jevnt over i normale rom.

 

[Harry Stoteles]

Standarder er jo som regel laga for å sikre et minimum av funksjonalitet, ikke et optimalt estetisk resultat…

 

[MakkinTosken]

Forresten er det vel på tide at sort-hvitt besøket Makken og motsatt så kan begge få føre de ulike kurvene.

Han har nettopp vært her og han kan raskt endre kurver hjemme også. Husk jeg er ikke en av disse 10-20db gutta, han har nok ikke meg i tankene når han argumenterer. Jeg prøver finne balansen rundt 5, et område jeg synes gir fortreffelig respons.

 

[Harry Stoteles]

Han har nettopp vært her og han kan raskt endre kurver hjemme også. Husk jeg er ikke en av disse 10-20db gutta, han har nok ikke meg i tankene når han argumenterer. Jeg prøver finne balansen rundt 5, et område jeg synes gir fortreffelig respons.

Etter å ha vært en tur hos @erk tenker jeg at man klarer seg med mye flatere kurve om den bassen som er der, fyller rommet ved hjelp av mye membranareal. Med mindre vil flatere kurve høres slankere ut.

Jeg tror kanskje en enkelt strek fra rew ikke dekker hele bildet.

 

[MakkinTosken]

Etter å ha vært en tur hos @erk tenker jeg at man klarer seg med mye flatere kurve om den bassen som er der, fyller rommet ved hjelp av mye membranareal. Med mindre vil flatere kurve høres slankere ut.

Jeg tror kanskje en enkelt strek fra rew ikke dekker hele bildet.

Mulig, men tror det også har en psykisk side. Vi med litt areal vet at vi har responsen, trenger ikke bevise noe, hverken for oss selv eller andre. Akkurat som hvis man er stor og sterk, så sloss man kanskje ikke så ofte.

Tror mange legger på litt ekstra, bare fordi. Vane, musikktype etc skal ikke utelukkes.

Nå er de fleste av oss lekmenn, tross alt kun en hobby for de aller, aller fleste. Lov til å surre litt og prøve seg frem selv om ikke alt er etter boka. Tror også noen har hatt autokorrektur for lenge og burde ta et år med ørkenvandring som feks @Retep Mange her som sannsynligvis har latt unotene krype på seg over tid og trenger en reboot. Selvfølgelig om målet deres er en respons som er "korrekt".

Hadde selv en kar innom her i går som påpekte et par ting som jeg umiddelbart gjenkjente, dermed foretok jeg noen grep i går kveld. Er så takknemlig for observasjoner gjort av besøkende og tar ikke det som personlig kritikk om de spør og påpeker.

Flere her som er "eksperter" og gjør alltid de riktige tingene. Må være deilig å leve i en slik illusjon.

 

[Retep]

Mulig, men tror det også har en psykisk side. Vi med litt areal vet at vi har responsen, trenger ikke bevise noe, hverken for oss selv eller andre. Akkurat som hvis man er stor og sterk, så sloss man kanskje ikke så ofte.

Tror mange legger på litt ekstra, bare fordi. Vane, musikktype etc skal ikke utelukkes.

Nå er de fleste av oss lekmenn, tross alt kun en hobby for de aller, aller fleste. Lov til å surre litt og prøve seg frem selv om ikke alt er etter boka. Tror også noen har hatt autokorrektur for lenge og burde ta et år med ørkenvandring som feks @Retep Mange her som sannsynligvis har latt unotene krype på seg over tid og trenger en reboot. Selvfølgelig om målet deres er en respons som er "korrekt".

Hadde selv en kar innom her i går som påpekte et par ting som jeg umiddelbart gjenkjente, dermed foretok jeg noen grep i går kveld. Er så takknemlig for observasjoner gjort av besøkende og tar ikke det som personlig kritikk om de spør og påpeker.

Flere her som er "eksperter" og gjør alltid de riktige tingene. Må være deilig å leve i en slik illusjon.

Ett år med ørkenvandring orker jeg ikke. Fryktelig slitsomt å ta med seg vinyl, platespiller, RIAA, forsterker, høyttalere og subber.

Blir liksom ikke helt det samme..

 

[Flageborg]

MEN i tillegg har man Fletcher Munson kurven.
Ideelt sett burde vi hatt variabelt løft avhengig av volum (hvis vi ikke alltid lytter på ca samme volum da), som noen surroundreceivere har implementert.

Dynamisk EQ fungerer ypperlig - anbefales

 

[Valentino]

Det kan jeg faktisk aktivere i forforsterkeren min. Har ikke gjort det. Har en targetkurve i lytteposisjonen tilpasset mitt foretrukne lyttenivå med mitt stereoanlegg (det finne ikke dets like, hehe) i min stue på den musikken jeg synes det er viktigst å få gjengitt slik jeg foretrekker den gjengitt.

 

[erk]

MEN i tillegg har man Fletcher Munson kurven. Den beskriver det faktum at hvis man gjengir en lyd lavere enn den egentlig er, så må vi booste i bunn (og egentlig i noe grad i toppen) for at bassen skal oppfattes naturlig / riktig i forhold til resten av lydbildet. Så de fleste av oss trenger noe løft i bunn fordi vi spiller av musikken relativt mye lavere enn instrumentenes naturlige lydtrykk. Ideelt sett burde vi hatt variabelt løft avhengig av volum (hvis vi ikke alltid lytter på ca samme volum da), som noen surroundreceivere har implementert.

Dynamisk EQ fungerer ypperlig - anbefales

Ideelt sett burde dynamisk EQ også ta høyde for hvordan dynamikkområdet til øret endres/forringes avhengig av frekvens ved hørseltap, noe vi alle opplever spesielt oppover i frekvens etter hvert som vi blir eldre. Har lenge tenkt at jeg skulle eksperimentere litt med forskjellige multiband compressors (AU eller VST plugins sammen med Audirvana for eksempel) for å sjekke ut om det lar seg implementere i praksis.
Har diskutert det litt med en gammel audiolog-kompis og tror det fort blir litt komplisert så det blir vel med tanken dessverre...

 

[Valentino]

Jeg bruker Phonak, kanskje de som er lengst fremme akkurat nå. på høreapparater.
Når jeg skal høre på musikk (stereo eller live akustisk) velger jeg programmet som jeg tror gjør minst mulig. Det heter Musikk. Normal, eller Automatic som det heter ødelegger nærmest for musikken.

 

[Knubie]

Fletcher Munson kurven blir jo flatere jo høyere du spiller så mindre eq behov på 100dB enn 70dB

 

[Knubie]

Her er min target, synes den tenderer mot litt for mye bass på endel musikk, men grei nok middelvei. Prøvde en haug av tips fra BX og OMF, men ble liksom denne "vanlige" tilslutt. Det er ikke lett å se men tror den er rundt 5dB fall. Eg er 53 og hører ikke over 12kHz, er ikke hørselsskadet har vært hos bedriftslegen og de testet dette for noen år siden etter forespørsel.

,

 

[Flageborg]

Fletcher Munson kurven blir jo flatere jo høyere du spiller så mindre eq behov på 100dB enn 70dB

Derfor er det fint at Dynamisk EQ kan settes Offset inntil 15dB...

 

[svart-hvitt]

Fletcher Munson kurven blir jo flatere jo høyere du spiller så mindre eq såbehov på 100dB enn 70dB

Mastring skal skje på 75-80dB. Det legger lista omtrent der for finlyttingens del.

80dB jevnt over tid er inidlertid skadelig, så finlytting er «slitsomt».

 

[Knubie]

Mastring skal skje på 75-80dB. Det legger lista omtrent der for finlyttingens del.

80dB jevnt over tid er inidlertid skadelig, så finlytting er «slitsomt».

jeg vet ikke eg men hører jevnt over på 75-85dB, peakene er gjerne 92dB på lydtrykksmåleren sist eg sjekket.
Det er en billig BilRema måler men men. Er 80dB hørselsskadelig???? Det visste eg ikke? Det er bare meg i huset som hører katten vil inn, og hvilken leietager som gikk inn hvilken dør, eller at en Nissan Patrol står på tomgang nede i skifte!!!! Jeg lever på lånt tid altså?

 

[svart-hvitt]

jeg vet ikke eg men hører jevnt over på 75-85dB, peakene er gjerne 92dB på lydtrykksmåleren sist eg sjekket.
Det er en billig BilRema måler men men. Er 80dB hørselsskadelig???? Det visste eg ikke? Det er bare meg i huset som hører katten vil inn, og hvilken leietager som gikk inn hvilken dør, eller at en Nissan Patrol står på tomgang nede i skifte!!!! Jeg lever på lånt tid altså?

Det er eksponering mot decibel over tid som skader. Kort eksponering er greit.

Grå områder bør unngås.

Profesjonelle og andre som lar seg eksponere bør tenke over sånt.

 

[Flageborg]

80dB jevnt over tid er inidlertid skadelig, så finlytting er «slitsomt».

Hvilken vekting legger du til grunn for den påstanden?

 

[tofter]

For flat target, kanskje?

 

[JENO]

Denne tråden vil få hodet til svart-hvitt til å eksplodere. Handler om hvordan man skal EQe tilbake dypbass på filmspor som en eller annen lydteknikker har filtrert bort. Det handler altså om å EQe bass MYE mer enn 5- 10 dB.

 

[svart-hvitt]

Hvilken vekting legger du til grunn for den påstanden?

Figuren viser at for hver økning med 3dB over 80 dB bør lyttesesjonens varighet halveres.

Barn er mer sensitive, og da starter kurven 5-6 dB lavere.

Folk er litt forskjellige, og noen er mer sensitive enn andre.

 

[Flageborg]

Figuren viser at for hver økning med 3dB over 80 dB bør lyttesesjonens varighet halveres.

Barn er mer sensitive, og da starter kurven 5-6 dB lavere.

Folk er litt forskjellige, og noen er mer sensitive enn andre.

Vekting A eller C?

 

[Balle Clorin]

Her er min target, synes den tenderer mot litt for mye bass på endel musikk, men grei nok middelvei. Prøvde en haug av tips fra BX og OMF, men ble liksom denne "vanlige" tilslutt. Det er ikke lett å se men tror den er rundt 5dB fall. Eg er 53 og hører ikke over 12kHz, er ikke hørselsskadet har vært hos bedriftslegen og de testet dette for noen år siden etter forespørsel.

Vis vedlegget 779256 ,

Er du kjent med Snipping Tool eller Snagit for å klippe ut skjermbilde?

 

[Balle Clorin]

Vekting A eller C?

 

[Flageborg]

En skisse som viser kartlegging av frekvensresponsen i et rom som måler 4 meter bredt og 7 meter dypt på 50 Hz med 1 sub
Det er viktig å måle frekvens-steg mellom 20Hz til 120Hz i alle målepunkter både horisontalt og vertikalt.
Samme prosedyre når sub 2 kobles til
Samme prosedyre når sub 3 kobles til......osv

 

[Zeke1983]

Dynamisk EQ fungerer ypperlig - anbefales

Litt off topic: jeg liker hva denne gjør i bunn og i surround, men den bidrar hos meg til litt kvassere topp , har du noen triks her?

 

[svart-hvitt]

70 ÅR MED «RIAA»-EQ: PÅ TIDE MED ROM-EQ?

R. C. Myer var en kjent ingeniør i RCA for 70 år siden og en pioner innenfor standardisering av plateproduksjon og -avspilling. Utklippet nedenfor, fra Audio Engineering i 1953, oppsummerer Moyers arbeid med den nye platestandarden, den ortofoniske kurven:

Moyer beskriver en periode med mye forvirring og folk som tvihold på sine huskurver som om det var en statshemmelighet.

Moyer & Co klarte heldigvis å legge grunnlaget for en standardisering av plateavspillingen og vi fikk det som i dag bare kalles RIAA-kurven. Men forløperen til denne var altså et virvar av kurver og alle hevdet de hadde de beste løsninger på kurveproblemet.

Rommet er å betrakte som et filter i likhet med RIAA selv om man trenger sofisitikert utstyr for å identifisere unike roms akustiske egenskaper. Disse sofistikerte verktøyene var dyre og utilgjengelige for 20-30 år siden, men er nå lett tilgjengelig til en lav pris.

Når rommet tas med i likningen, ser vi at det lydmaterialet som ligger på plata, leveres til lytteren i rommet på en måte hvor den tonale balansen er endret. Spesielt før, men også litt etter Schroeder/overgangsfrekvensen, lytter man også til rommets egenskaper. Forvirringen om løsningen på dette kurveproblemet kommer til uttrykk når det viser seg at de mest ressursfulle audiofile lager sine egne kurver, hvor vi ser at det er tonale avvik mellom kurvene på både 10 og 15 dB. Disse avvikene er større enn de gamle avvikene mellom platekurvene.

Platekurven er et løst problem, for lengst. Når det gjelder romkurven virker det som om benektelse er utbredt; det finnes ingen løsning på kurveproblemet i rommet, sies det, 70 år etter at plateprodusentene løste sitt kurveproblem.


Bakgrunn: https://www.aes.org/aeshc/pdf/moyer_evolution-of-a-recording-curve.pdf

 

[Balle Clorin]

Forskjellen er at kurven det skal kompenseres for er den samme for enhver avspilling av en LP, mens alle rom er ulike. Analogien din kan høre lettvint ut men den holder desverre ikke da rom er vanvittig forskjellige, og responsen på ulike høyttalere også ulik. Linn har prøvd seg med en korreksjon basert på info om rommets dimensjoner, men de justerer i praksis i blinde og det er meget mislykket.
Løsningen finnes:
En DSP korreksjon av bassen kan lykkes nesten hver gang med riktig programvare og kyndig bruker. og man kan justere kurven til det blir «riktig» . Mye av variasjon i basspreferanser mht nivå tror jeg har med hva man er vant til, og hvor «rent» det er oppover i mellomregisteret . Det som høres bra ut en dag kan være for mye /lite når man sjekker alternativer en annen dag, og slik kan man interere seg frem til sitt optimum. Og så kommer en annen innspilling som ikke matcher i det heltestatus, så trengs en justeringsEQ igjen.
Om det stemmer med fasit fra mikserommet er umulig å hvite, pga «Circle of confusion» .

PS jeg tror heller ikke at kurven i bassen må være lik i alle rom , ting som direktelyd og romklang/etterklang kan gjøre at for å få samme «inntrykk» av bassen kan kurven være ulik, dessuten er ikke mikrofonene måling fasit heller, to ører og en hjerne oppfatter ikke ting som en mikrofon uten hjerne.

 

[Syncrolux]

RIAA er enkelt siden man kun tar hensyn til frekvensgang. Et rom har en oppførsel i tidsdomenet også i tillegg til frekvensrespons.

 

[svart-hvitt]

Forskjellen er at kurven det skal kompenseres for er den samme for enhver avspilling av en LP, mens alle rom er ulike. Analogien din kan høre lettvint ut men den holder desverre ikke da rom er vanvittig forskjellige. Linn har prøvd seg med en korreksjon basert på info om rommets dimensjoner, men de justerer i praksis i blinde og det er meget mislykket

Helt enig i det du skriver, og i teksten min ovenfor brukte jeg formuleringen «man trenger sofisitikert utstyr for å identifisere unike roms akustiske egenskaper. Disse sofistikerte verktøyene var dyre og utilgjengelige for 20-30 år siden, men er nå lett tilgjengelig til en lav pris».

Og det er her den rette kurven (spesielt under, men også litt etter Schroeder) kommer inn i bildet; hvis studio og avspilling bruker samme kurve, har man i realiteten lagd en rom-RIAA-løsning (jada, vet at det er en litt pussig beskrivelse, men det er for å bygge bro mellom det gamle plateproblemet og det fortsatt eksisterende romproblemet).

Hvis både produsent og avspilling bruker den rette kurven, vil de gjenstående ubalansene i et godt avspillingsoppsett knyttet til unike rom neppe overstige et par dB eller så.

Jeg vet at rett kurve ikke fungerer på de fleste innspillinger fordi de er tonalt balansert med produksjonsrommets implisitte romkurve. Så det er mer for å skissere en løsning på et problem - samt vise at en flat romkurve vil passe på de få (?) innspillingene som er gjort med flat romkurve eller hvor SPL vs frekvens ikke er justert av mastringstekniker. Jeg tror en del klassisk og akustiske innspillinger kan fungere med flat romkurve, som f.eks. norske 2L.

 

[svart-hvitt]

RIAA er enkelt siden man kun tar hensyn til frekvensgang. Et rom har en oppførsel i tidsdomenet også i tillegg til frekvensrespons.

Rydder man opp i kurveproblemet (flat romfrekvenskurve på både produsent- og avspillingssiden opp til og litt etter Schroeder), vil gjenstående ubalanser være redusert betydelig.

 

[Balle Clorin]

@svart-hvitt , Hvordan ser romkurven ut hos deg egentlig, liker du å lytte på en flat mikrofonkurve fra 20-20k?

Er forøvrig enig i at om alle mikserom hadde samme standardiserte fasong på sin romkurve hadde det blitt enklere også i vår ende.

 

[JENO]

Jeg er enig i at det kunne vært fint med mer standardisering, men jeg tror fortsatt du overvurderer hvor lett det er å få sammenlignbare resultater i bassen under schrøder, fra rom til rom og anlegg til anlegg.

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt , Hvordan ser kurven ut hos deg egentlig, liker du å lytte på en flat mikrofonkurve fra 20-20k?

Ja, på en del musikk fungerer det fint med flatt. Flatt er normalinnspillingen på høyttalerne som brukes mest til TV og film. For filmeffektenes del legger jeg som regel til 6dB fra 15 til 100Hz (48dB/oktav avrulling over 100Hz). Når bassen heves 6dB, på denne måten blir det tydelig at energien er for høy i bånn på en del musikk.

Jeg skulle demonstrere noe i går og spilte Khmer med Molvær på flat innstilling. Det var mer enn nok bass med flat kurve og på SPL -14dB (altfor høyt…) kunne bassen vært enda lavere (i tråd med Fletcher-Munson!?).

Så jeg holder muligheten åpen for at en del musikk bør avspilles flatt og ikke tiltet.

 

[Balle Clorin]

Har du et REW sveip som viser hva du syns passer på musikk

Her er min -fra en dag jeg likte dette-. Pink noise måling RTA korrigert mooving mic method. Med og uten Room Optimizer; targetkurve vist nederst

 

[svart-hvitt]

Jeg er enig i at det kunne vært fint med mer standardisering, men jeg tror fortsatt du overvurderer hvor lett det er å få sammenlignbare resultater i bassen under schrøder, fra rom til rom og anlegg til anlegg.

Enig, men med standardisering tror jeg gapet mellom riktig tonal balanse fra produsent til konsument vil være redusert betydelig. Smak vil uansett spille inn, men det som Olson kalte «elementary sensational/sensorial response» (se definisjon nedenfor) vil i stor grad være løst hvis reproduksjonsanlegget er godt.

 

[Syncrolux]

Jeg kom halvveis ut i første sats av Mozarts Requiem med Harnoncourt før jeg tenkte … faen, dette låter da skit. Det var da jeg kom på at jeg hadde tatt vekk basshevningen min ifm noen målinger …. På med den igjen og alt ble meget bedre.

 

[svart-hvitt]

Har du et REW sveip som viser hva du syns passer på musikk

Nei, jeg bruker Genelecs GLM som er et profesjonelt verktøy for å nettopp balansere SPL-forholdet mellom bl.a. en subwoofer, hovedhøyttalerne og rommet. Alle delene i kjeden kommer fra samme produsent (også mikrofonen) og dermed trenger ikke DSP-delen å gjette seg til de ulike komponentenes iboende egenskaper (eksempelvis er det ikke alltid så lett for et eksternt DSP-system å gjette seg til hva som er en høyttalers anekoiske respons og atferd for øvrig).

Som du ser av utklippet nedenfor har filtret redusert energien i bassen med opptil 15dB og i snitt 7-9 dB fra 15 til 100Hz etter å ha målt seg frem til rombidraget i samme område.

 

[svart-hvitt]

Jeg kom halvveis ut i første sats av Mozarts Requiem med Harnoncourt før jeg tenkte … faen, dette låter da skit. Det var da jeg kom på at jeg hadde tatt vekk basshevningen min ifm noen målinger …. På med den igjen og alt ble meget bedre.

Har du stoppet korreksjonen din på ca. 500Hz eller har du en målkurve som går høyere i frekvens?

Har du en anekoisk måling av høyttalerne dine?

Og prøv med noe fra 2L, som jeg tror ligger nærmere en flat kurve på produsentsiden?