Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

[MakkinTosken]

Så da ser du for deg at om man har en kraftig overvekt i bass, altså at den anekoiske responsen er si +6db i bass, så vil flatt i rommet bety en kraftigere bass en ønskelig og de fleste vil sikte på en avrulling?

Betyr det at om jeg skrur opp volumet på TWOT med 10dB før korreksjon startes, at jeg vil gå for en flatere target etterpå?

 

[MakkinTosken]

Toppen og bunnen på ±1,5dB fra ca. 40 til 80Hz er neppe der med hensikt; intensjonen ser med andre ord ut til å ha vært å oppnå en helt flat kurve i studio.

Nå er det 20 år siden jeg har hatt statistikk på skolen og må innrømme at jeg halvsov gjennom de fleste forelesningene.

Men for å få klarhet i kurven, jeg antar at ikke et eneste studio hadde en respons på +-0,5dB fra 80 og opp og kun 1,5db fra 80 og ned? Her har man stilt opp verdier fra 160 studioer og funnet median lydtrykk ved hver enkelt frekvens, uavhengig av hvilket studio som presenterte hva?

Rart vi i det hele tatt kan lytte på musikkopptak under disse forholdene? For ei låt bør jo ha passert minst halvparten av disse studioene og blitt korrigert underveis for å oppnå en relativ god match med våre oppsett. Tror forresten ikke jeg har sett en eneste kurve her inne med +-0,5dB variasjon, har du?

Synes kanskje denne kurven vitner mer om menneskers evne til og tilpasse seg ulike forhold og at erfaring trumfer boklærdhet. Det styrker min tro på at ørene bør være den overordnede faktor når target skal settes etter at algoritmen har tøljet på avvikene..

 

[Balle Clorin]

Flat kurve i studio fungerer. Det viste jeg i åpningsinnlegget.

Hvis vi går tilbake til innlegg #1, viser mediankurven fra 160 studioer at normalkurven er helt flat. Medianen er den midterste observasjonen i en rangert rekke med tall og representerer derfor det Leif Juster kalte "normalen". Toppen og bunnen på ±1,5dB fra ca. 40 til 80Hz er neppe der med hensikt; intensjonen ser med andre ord ut til å ha vært å oppnå en helt flat kurve i studio. Samme kurve hjemme som hos produsenten gir best odds for å lykkes med den tonale balansen hjemme.

Vis vedlegget 781494

Hvorfor er det slik at en flat kurve høres anemisk ut i noen oppsett, mens en slik kurve høres greit ut i andre oppsett? Jeg tror tilbakemeldinger om anemisk lyd ved flat kurve i stor grad skyldes tilvenning og forventninger om en viss "hifi-lyd". Det er ikke uten grunn at selgeren i butikken skrur opp bassen litt om han har mulighet til det.

Det er imidlertid en annen potensiell grunn til at flat kurve kan høres anemisk ut i en del oppsett. Jeg har ikke sett at poenget har blitt diskutert tidligere, men det er en logikk der som kan tenkes å gi opphav til persepsjonelle forskjeller i tonal balanse når man lytter til to ulike høyttalere med samme romkurve i samme rom.

I innlegg #727 ovenfor skrev jeg om å invertere rombidraget for å få en flat kurve i rommet helt uten rombidrag. Men denne inversjonsteknikken fungerer bare når man kjenner til høyttalerens anekoiske respons.

Ta en titt på den anekoiske frekvensresponsen nedenfor.
Vis vedlegget 781495
John Atkinson kommenterer responsen ovenfor bl.a. slik:

"This response is astonishingly flat, with just a very slight lack of energy in the mid-treble and a slight shelving down in the port region. The latter is probably the right thing to do, given the usual amount of low-frequency "room gain" in all but the very largest rooms".

Den omtalte "lack of energy" er på 1-2dB i området under 100 Hz og litt mer under 30Hz.

Hvis man ber en DSP-algoritme om å lage en flat kurve for en helt flat høyttaler, vil inversjonsteknikken sørge for at det utelukkende er rombidraget som tas ut av responsen. Det kan gi en persepsjon av å lytte til direktelyden fra høyttaleren. En anekoisk flat høyttaler gir en flat direktelyd. Hvis man derimot ber DSP-algoritmen om å lage en flat kurve for en høyttaler hvis respons er som vist rett ovenfor, vil den flate responsen i rommet bestå av både høyttalerens direktelyd og et visst rombidrag. Fordi direktelyden er viktigere enn rombidraget for vår persepsjon av lyden, kan det tenkes at en flat kurve fra en høyttaler med "lack of energy" i bassen høres tammere ut enn en flat kurve fra en høyttaler som er helt anekoisk flat og hvor utelukkende rombidraget er fjernet fra romresponsen. For å få høyttaleren ovenfor til å spille flatt i rommet, trenger den 1-2dB i rombidrag. Til sammenlikning vil en anekoisk flat høyttaler ha et rombidrag på null etter inversjonen. Det er grunn til å tro at antall dB i rombidrag for å oppnå en flat romkurve er en kilde til perseptuelle forskjeller i lyden selv om kurvene ser helt like ut på papiret.

Med andre ord kan det tenkes at de siste 1-3dB i en diskusjon om persepsjonen av romkurver kan forstyrres av at folk bruker DSP på høyttalere hvor den anekoiske responsen ikke er kjent for DSP-algoritmen. Fordi rombidraget bak en flat kurve kan være vidt forskjellig mellom ulike oppsett, vil tilsynelatende like kurver kunne høres forskjellige ut.

Hvilken høyttaler er vist fra Stereophile her?

 

[MakkinTosken]

Hvilken høyttaler er vist fra Stereophile her?

Dynaudio Evidence Master

 

[SigbergAudio]

Har du liknende data på romresponsene i et gjennomsnittlig hjem som lydstudioene skal EQ-e lyden mot ref sitatet.

«Merk at Schulein her argumenterer for at ikke-flate akustiske forhold i produksjonen er uproblematisk så lenge lytteren der hjemme lytter under liknende akustiske forhold. Mens audiofile mener at den innebygde akustiske EQ-en i lydmaterialet fra studioene er «naturlig», ser altså Schulein det åpenbare: Nemlig at studioene har lagt inn en akustisk EQ i lydmaterialet som passer til et gjennomsnittlig hjem. Det betyr at så lenge man ikke har et gjennomsnittlig hjem, vil ikke den tonale balansen fra studio være den samme som lytteren hører hjemme.»

Jeg delte denne for typ 10 sider siden, snitt av 11 tilfeldige folk på ASR som har hatt tilgang på EQ og tunet lyden slik de ønsker:

Tilleggskommentar på denne er at selv om det er slik de har lykkes med å tune lyden hjemme, vet vi jo ikke sikkert om dette er kurven de faktisk hadde preferert om de hadde fritt valg og fikk stemme seg frem til hva som låt best. Men den korrelerer ganske godt med Toole og co.

 

[TrompeteN]

Det er en gjetning hvordan romresponsen er i et rom du ikke kjenner. Nettopp derfor er konseptet om flat romkurve så attraktivt fordi det tar rommet ut av likningen; da oppnår både produsent og forbruker noenlunde lik tonal balanse.

Det er første de siste 15-20 årene at de profesjonelle har kommet dit, og innovatørene på forbrukersiden begynte med det for kanskje 10 år siden. Nå begynner kraftfull DSP og romrelatert EQ å bli brukervennlig og kan innta stadig flere av hjemmene. Apple (TV) har som tidligere nevnt allerede begynt med bildekalibrering.

Her treffer du mitt poeng. Jeg synes det er en svakhet ved konklusjonen på forskningen du viser til at de mener studioene EQ-er mot responsen hos forbrukeren uten at de legger til grunn hvordan respons de sikter mot. Mens vi alle vet at forholdene hos forbrukerene vil variere fra 0-100. Lager forskerene en stråmann her?

Forskningen rundt akustikk i kontrollrom går faktisk i motsatt retning. I nyere tid går det mer mot at kontrollrom bør mikses i vanlig akustikk fremfor at rommene skal være strengt kontrollerte. På en måte samme konklusjon som forskningen du sikter til, men med motsatt løsning.

At DSP-løsninger sakte, men sikkert finner frem til de tusen hjem er vi helt enige om er en VELDIG god ting og vil gjøre lydmateriale mer treffsikkert. Synes de har fått det til på film en god stund så det er lov å håpe. At kurven dermed blir flatere er jeg nok ganske usikker på.

 

[Balle Clorin]

Dynaudio Evidence Master

Er det ikke noe lignende du har?

 

[TrompeteN]

Flat kurve i studio fungerer. Det viste jeg i åpningsinnlegget.

Hvis vi går tilbake til innlegg #1, viser mediankurven fra 160 studioer at normalkurven er helt flat. Medianen er den midterste observasjonen i en rangert rekke med tall og representerer derfor det Leif Juster kalte "normalen". Toppen og bunnen på ±1,5dB fra ca. 40 til 80Hz er neppe der med hensikt; intensjonen ser med andre ord ut til å ha vært å oppnå en helt flat kurve i studio. Samme kurve hjemme som hos produsenten gir best odds for å lykkes med den tonale balansen hjemme.

Vis vedlegget 781494

Hvorfor er det slik at en flat kurve høres anemisk ut i noen oppsett, mens en slik kurve høres greit ut i andre oppsett? Jeg tror tilbakemeldinger om anemisk lyd ved flat kurve i stor grad skyldes tilvenning og forventninger om en viss "hifi-lyd". Det er ikke uten grunn at selgeren i butikken skrur opp bassen litt om han har mulighet til det.

Det er imidlertid en annen potensiell grunn til at flat kurve kan høres anemisk ut i en del oppsett. Jeg har ikke sett at poenget har blitt diskutert tidligere, men det er en logikk der som kan tenkes å gi opphav til persepsjonelle forskjeller i tonal balanse når man lytter til to ulike høyttalere med samme romkurve i samme rom.

I innlegg #727 ovenfor skrev jeg om å invertere rombidraget for å få en flat kurve i rommet helt uten rombidrag. Men denne inversjonsteknikken fungerer bare når man kjenner til høyttalerens anekoiske respons.

Ta en titt på den anekoiske frekvensresponsen nedenfor.
Vis vedlegget 781495
John Atkinson kommenterer responsen ovenfor bl.a. slik:

"This response is astonishingly flat, with just a very slight lack of energy in the mid-treble and a slight shelving down in the port region. The latter is probably the right thing to do, given the usual amount of low-frequency "room gain" in all but the very largest rooms".

Den omtalte "lack of energy" er på 1-2dB i området under 100 Hz og litt mer under 30Hz.

Hvis man ber en DSP-algoritme om å lage en flat kurve for en helt flat høyttaler, vil inversjonsteknikken sørge for at det utelukkende er rombidraget som tas ut av responsen. Det kan gi en persepsjon av å lytte til direktelyden fra høyttaleren. En anekoisk flat høyttaler gir en flat direktelyd. Hvis man derimot ber DSP-algoritmen om å lage en flat kurve for en høyttaler hvis respons er som vist rett ovenfor, vil den flate responsen i rommet bestå av både høyttalerens direktelyd og et visst rombidrag. Fordi direktelyden er viktigere enn rombidraget for vår persepsjon av lyden, kan det tenkes at en flat kurve fra en høyttaler med "lack of energy" i bassen høres tammere ut enn en flat kurve fra en høyttaler som er helt anekoisk flat og hvor utelukkende rombidraget er fjernet fra romresponsen. For å få høyttaleren ovenfor til å spille flatt i rommet, trenger den 1-2dB i rombidrag. Til sammenlikning vil en anekoisk flat høyttaler ha et rombidrag på null etter inversjonen. Det er grunn til å tro at antall dB i rombidrag for å oppnå en flat romkurve er en kilde til perseptuelle forskjeller i lyden selv om kurvene ser helt like ut på papiret.

Med andre ord kan det tenkes at de siste 1-3dB i en diskusjon om persepsjonen av romkurver kan forstyrres av at folk bruker DSP på høyttalere hvor den anekoiske responsen ikke er kjent for DSP-algoritmen. Fordi rombidraget bak en flat kurve kan være vidt forskjellig mellom ulike oppsett, vil tilsynelatende like kurver kunne høres forskjellige ut.

Alt du skriver i rød skrift mener jeg er feil. Hverken høyttaler, rom eller inversjonsteknikk fungerer slik i praksis.

 

[TrompeteN]

Jeg delte denne for typ 10 sider siden, snitt av 11 tilfeldige folk på ASR som har hatt tilgang på EQ og tunet lyden slik de ønsker:

Vis vedlegget 781503

Tilleggskommentar på denne er at selv om det er slik de har lykkes med å tune lyden hjemme, vet vi jo ikke sikkert om dette er kurven de faktisk hadde preferert om de hadde fritt valg og fikk stemme seg frem til hva som låt best. Men den korrelerer ganske godt med Toole og co.

Takk! Siktet mer til råresponsene som forskerene SH legger til grunn, men alt er interesant. Akkurat den responsvisningen til Toole og co synes jeg faktisk er god.

For å gi et poeng til SH og denne tråden foretrekker trente lyttere den flateste kurven i den visningen. Etter min forstand er dette den flateste kurven man i praksis kan ende opp med. Den er forresten også mer presis enn den gamle kurven til Bruel&Kjær imo.

 

[svart-hvitt]

Her treffer du mitt poeng. Jeg synes det er en svakhet ved konklusjonen på forskningen du viser til at de mener studioene EQ-er mot responsen hos forbrukeren uten at de legger til grunn hvordan respons de sikter mot. Mens vi alle vet at forholdene hos forbrukerene vil variere fra 0-100. Lager forskerene en stråmann her?

Forskningen rundt akustikk i kontrollrom går faktisk i motsatt retning. I nyere tid går det mer mot at kontrollrom bør mikses i vanlig akustikk fremfor at rommene skal være strengt kontrollerte. På en måte samme konklusjon som forskningen du sikter til, men med motsatt løsning.

At DSP-løsninger sakte, men sikkert finner frem til de tusen hjem er vi helt enige om er en VELDIG god ting og vil gjøre lydmateriale mer treffsikkert. Synes de har fått det til på film en god stund så det er lov å håpe. At kurven dermed blir flatere er jeg nok ganske usikker på.

Nei, forskerne lager ikke en stråmann. De poengterer bare at lydprodusentenes gjetning bidrar til vilkårlighet i den lyden som distribueres og avspilles i forbrukers rom. Situasjonen er dermed mer kaotisk enn før RIAA på 1950-tallet på vinylsiden.

Åpningsinnlegget viser i tillegg at avvikene er store mellom studioene også. Vi snakker altså om et felt (akustikk rundt Schroeder og ned) hvor standardisering kan gi store fremskritt for lytteopplevelsen nå som EQ ligger inne i alle avspillere (pc, telefon, nettbrett, streamer, Spotify osv).

 

[TrompeteN]

Nei, forskerne lager ikke en stråmann. De poengterer bare at lydprodusentenes gjetning bidrar til vilkårlighet i den lyden som distribueres og avspilles i forbrukers rom. Situasjonen er dermed mer kaotisk enn før RIAA på 1950-tallet på vinylsiden.

Åpningsinnlegget viser i tillegg at avvikene er store mellom studioene også. Vi snakker altså om et felt (akustikk rundt Schroeder og ned) hvor standardisering kan gi store fremskritt for lytteopplevelsen nå som EQ ligger inne i alle avspillere (pc, telefon, nettbrett, streamer, Spotify osv).

Er ikke helt enig i det. De aller fleste bruker 3-4 oppsett pluss hodetelefoner når de mikser. Dessuten skal miksen innom mastering og ved mastering EQ man også etter energiresponsen visuelt. Når det er sagt så er jeg enig at det er store rom for forbedring, men tror ikke det er den akustiske responsen i studioene som er problemet.

 

[MakkinTosken]

Er det ikke noe lignende du har?

Det stemmer, jeg har den siste utgaven, Evidence Platinum.

Alle tre versjonene av Evidence ble laget over samme lest og deler nærsagt alle egenskaper. Den første ut var Master, med høyest effekttålighet og følsomhet, dernest kom Temptation med 17cm basser istedet for Masters 20cm. Mine plasserer seg på en måte midt mellom, men med oppdatert diskant, og 18cm basser.

 

[MakkinTosken]

Alt du skriver i rød skrift mener jeg er feil. Hverken høyttaler, rom eller inversjonsteknikk fungerer slik i praksis.

Nei, om man tenker seg litt om ser man de store hullene i hypotesen, noe sannsynligvis @svart-hvitt har sett selv. For tviler sterkt på at det største riggene er inne har vanskeligheter med å presentere en positiv anekoisk respons i bassen, dermed burde personer som @The Shy , @karmann etc foretrukket en flatt eller fallende respons. Dessuten forblir jo forholdet mellom direkte- og romrespons uendret, uavhengig av EQ justering. Da må vi i alle tilfeller se på power responsen og spredning, men dette var ikke nevnt i hypotesen etter hva jeg kan se. Tviler uansett på at power responsen er dårligere med en hel vegg dekket av basser

 

[svart-hvitt]

Er ikke helt enig i det. De aller fleste bruker 3-4 oppsett pluss hodetelefoner når de mikser. Dessuten skal miksen innom mastering og ved mastering EQ man også etter energiresponsen visuelt. Når det er sagt så er jeg enig at det er store rom for forbedring, men tror ikke det er den akustiske responsen i studioene som er problemet.

Det at produsenter bruker flere forskjellige oppsett for å lytte til lyden, skyldes primært variasjoner i transferfunksjonene. Åpningsinnlegget er en tour de force i avdekkingen av transferfunksjonene på produsentsiden. 160 studioer ble kartlagt og gir oss dermed god innsikt i forholdene på den siden av lydkjeden som kommer før distribusjonsleddet ut til forbrukers øre.

Alle mennesker har en unik transferfunksjon ved hodetelefonbruk. Derfor må man scanne hver persons unike hoderelaterte egenskaper for å identifisere enkeltmenneskets transferfunksjon ved hodetelefonbruk. Når man kjenner til enkeltmenneskets hoderelaterte transferfunksjon (HRTF), kan man bruke denne innsikten for å oppnå nøytral lyd ved bruk av hodetelefoner. Fordi alle mennesker har en unik HRTF, vil samme hodetelefon høres forskjellig ut for alle mennesker.

Situasjonen er i grunn den samme med den romrelaterte transferfunksjonen (RRTF). Alle rom er unike og man må scanne rommets bidrag til lyden for å identifisere det filteret som rommet lager i lytteposisjon for å oppnå nøytral lyd. Utfordringer knyttet til RRTF er årsaken til å at ressurssterke lydfolk investerer millioner i rommet slik at behovet for EQ etterpå minimeres; digital EQ er derfor fattigmannsversjonen mot nøytral lyd, men selv de beste rom vil ha nytte av EQ. Fordi alle rom har en unik RRTF, vil samme høyttaler høres forskjellig ut i ulike rom.

Både RRTF og HRTF er å anse som filtre som lyden går gjennom. Ingeniører har brukt tiår på å forstå disse prosessene. Å erstatte RRTF eller HRTF med en konsensuskurve som Olive og Harman-Samsung har gjort, er ikke tilfredsstillende hvis nøytralitet er målet. Merk at Toole, Olive og Harman aldri har hatt nøytralitet som mål, men å lage produkter som faller i smak.

PS: @TrompeteN , merk at jeg diskuterer veien mot nøytralitet, ikke hva som er «likandes». Jeg unngår helst å diskutere smak fordi det i grunn er nesten helt umulig å enes om (jeg har dog et syn på dem som salter maten de får servert før de har smakt på den fordi jeg har respekt for kokken).

 

[svart-hvitt]

BLANKE ARK

Dette er et spørsmål til all bidragsyterne til tråden, og ikke minst til @TrompeteN , som jobber med lyd fra A til Å; fra akustisk input til akustisk output.

I figuren ovenfor har jeg illustrert lydkjeden fra akustisk input til akustisk output. Mens det er enkelt å beskrive det som skjer mellom input og output - i den elektroniske delen av kjeden - byr det på utfordringer å sørge for at det som går inn er lik det som går ut.

Spørsmålet er som følger:

Hvis nøytralitet er målet, hordan ville du lagt opp lydkjeden ovenfor?

Merk at spørsmålet dermed antar at man starter med blanke ark, og at man har full kontroll over hele kjeden, fra mikrofonplassering, valg av opptaksrom, mikrofoner, elektronikk for øvrig og mastringsprosessen hvor høyttaler og rom spiller inn. Spørsmålet dreier seg altså ikke om å tweake eksisterende lydmateriale, men hvordan man ville formet lyden fra A til Å hvis man startet helt fra begynnelsen av.

Faktorer som spiller inn, er eksempelvis mikrofoner, kabler, forforsterkere, forsterkere, ADC-ledd, DAC-ledd, høyttalere, EQ og eventuelt andre ting du kommer på.

@TrompeteN , du kan kanskje beskrive hvordan du har lagt opp din egen kjede og om kjeden er basert på nøytralitetsprinsippet eller noe annet?

 

[Harry Stoteles]

PS: @TrompeteN , merk at jeg diskuterer veien mot nøytralitet, ikke hva som er «likandes». Jeg unngår helst å diskutere smak fordi det i grunn er nesten helt umulig å enes om (jeg har dog et syn på dem som salter maten de får servert før de har smakt på den fordi jeg har respekt for kokken).

For noen innlegg tilbake ba jeg deg om å definere hva du legger i "romkurve", for det kan jeg ikke se at du har gjort så langt. Grunnen til at jeg ba deg om det, var at dersom dette er snakk om en ettpunktsmåling i lytteposisjon så ser du bort fra utrolig mange faktorer som gjør at ett rom høres annerledes ut enn et annet. I prinsippet kan et anlegg med én sub og små satelitthøyttalere få til ca. samme REW-måling som et dritsvært anlegg à la @MakkinTosken sitt, fordi det eneste du ber anlegget om er å lage et 20-20.000 Hz sveip.

Derfor spurte jeg også om hva idealet ditt egentlig innebar, "god lyd" eller "nærhet til idealmålingen". Nå har du jo sagt at "god lyd" ikke er målet, og da lurer jeg på hva i alle dager som kvalifiserer "idealmålingen" som et ideal. En sånn prinsipiell tilnærming til målinger av anlegg skjønner jeg ærlig talt ikke poenget med. Da hører vi virkelig på målinger og ikke på musikk.

 

[svart-hvitt]

Nei, om man tenker seg litt om ser man de store hullene i hypotesen, noe sannsynligvis @svart-hvitt har sett selv. For tviler sterkt på at det største riggene er inne har vanskeligheter med å presentere en positiv anekoisk respons i bassen, dermed burde personer som @The Shy , @karmann etc foretrukket en flatt eller fallende respons. Dessuten forblir jo forholdet mellom direkte- og romrespons uendret, uavhengig av EQ justering. Da må vi i alle tilfeller se på power responsen og spredning, men dette var ikke nevnt i hypotesen etter hva jeg kan se. Tviler uansett på at power responsen er dårligere med en hel vegg dekket av basser

At folk foretrekker en heving i bassen er helt i tråd med det jeg har sagt hele tiden, og som Schulein forklarte for 50 år siden: Folks preferanse for heving i bassen skyldes at lydmaterialet er mastret med innebygd akustisk EQ for et gjennomsnittlig rom hos forbruker.

Å blande preferanser for tweaking av eksisterende lydmateriale inn i en diskusjon om nøytralitet, gjør at man snakker forbi hverandre.

 

[svart-hvitt]

For noen innlegg tilbake ba jeg deg om å definere hva du legger i "romkurve", for det kan jeg ikke se at du har gjort så langt. Grunnen til at jeg ba deg om det, var at dersom dette er snakk om en ettpunktsmåling i lytteposisjon så ser du bort fra utrolig mange faktorer som gjør at ett rom høres annerledes ut enn et annet. I prinsippet kan et anlegg med én sub og små satelitthøyttalere få til ca. samme REW-måling som et dritsvært anlegg à la @MakkinTosken sitt, fordi det eneste du ber anlegget om er å lage et 20-20.000 Hz sveip.

Derfor spurte jeg også om hva idealet ditt egentlig innebar, "god lyd" eller "nærhet til idealmålingen". Nå har du jo sagt at "god lyd" ikke er målet, og da lurer jeg på hva i alle dager som kvalifiserer "idealmålingen" som et ideal. En sånn prinsipiell tilnærming til målinger av anlegg skjønner jeg ærlig talt ikke poenget med. Da hører vi virkelig på målinger og ikke på musikk.

Kurvene i åpningsinnlegget fremkommer etter følgende metode:

«Measurement Apparatus and Method
The measurement method used an MLS sequence (2) of period 16383 samples (217ms) at a sampling rate of 75.47kHz. An impulse response of length 16383 samples was stored for each loudspeaker. The measurement apparatus was laboratory calibrated to a reference measurement system before and after the measurements. The microphone (3) was calibrated by producing a separate calibration file that was used during analysis to equalize the magnitude response calculated from an impulse response. To ensure high consistency of the measurement process one person used the measurement apparatus throughout the study to perform all on-site calibrations and measurements.

2) ITU Recommendation ITU-R BS.1116-1, "Methods for the Assessment of Small Impairments in Audio Systems Includ- ing Multichannel Sound Systems", Geneva 1994.
3) EBU Document Tech. 3276-1998 (2nd ed.), "Listening Con- dition for the Assessment of Sound Programme Material: Monophonic and Two-Channel Stereophonic", 1982».

Flere detaljer kan studeres i selve dokumentet: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...o_And_Multi-Channel_Monitoring_Conditions.pdf

Det målingen gjør, er å identifisere SPL langs hele frekvenskurven etter at man har kjørt en sveip med pink noise i rommet.

Når jeg diskuterer lyd i denne settingen og tråden, er det snakk om nøytralitet, ikke hva som er likandes for den enkelte. Du kan ikke kritisere meg for å like en spesiell tilnærming til min lyd, og jeg kan heller ikke kritisere din lyd. Men det vi kan enes om, er om lyden er nøytral eller ikke. Nøytralitet er et begrep som har vært førende for utviklere og forskere i over 100 år. Jeg tror mye forvirring oppstår fordi folk blander nøytralitet med smak. Toole, Olive og Harmans smaksorienterte forskning har nok en del av skylden for dette, for den har ikke vært klar nok på at den ikke bruker nøytralitet som veiviser, men folks smak - og ikke bare folks smak i isolasjon, men folks vurdering av eksisterende lydmateriale - et lydmateriale som er mastret på grunnlag av den smaken og de vurderinger som gjaldt på mastringstidspunktet.

 

[MakkinTosken]

Å blande preferanser for tweaking av eksisterende lydmateriale inn i en diskusjon om nøytralitet, gjør at man snakker forbi hverandre.

At vi snakker forbi hverandre er vel fordi ingen av oss jobber i et studio og kan i liten grad påvirke hva som skjer der.

Tror ikke du egentlig møter så stor motstand fra oss her i at en homogenitet i referansene fra studioets side ville gi oss et noe mer forutsigbart utgangspunkt når det kommer til å finne riktig kurve. Jeg er bare ikke overbevist om kurven alle fant da ville vært "flat", men ser heller ingen motsetning i å søke nøytralitet i en stigende kurve, det er ihvertfall det jeg gjør. Jeg er med andre ord ikke sikker på at det er så lett å skille smak og korrekthet. Så lenge impulsresponsen avviker har man ingen nøytralitet og da å bare se på frekvensrespons blir en grov overforenkling og bare en av faktorene som kan sikre kildetro gjengivelse om ønskelig.

Kanskje med tid vil studioene gå sammen med ingeniørene og sende med en egen impulsresponsen-kode på opptaket som DSPen kan lese av og foreta de nødvendige korrigeringene automatisk for hver låt som avspilles i de tusen hjem? Da snakker vi!

 

[SigbergAudio]

Takk! Siktet mer til råresponsene som forskerene SH legger til grunn, men alt er interesant. Akkurat den responsvisningen til Toole og co synes jeg faktisk er god.

For å gi et poeng til SH og denne tråden foretrekker trente lyttere den flateste kurven i den visningen. Etter min forstand er dette den flateste kurven man i praksis kan ende opp med. Den er forresten også mer presis enn den gamle kurven til Bruel&Kjær imo.

Råresponsen som ukorrigert i lytteposisjon i stua? Eller?

 

[svart-hvitt]

At vi snakker forbi hverandre er vel fordi ingen av oss jobber i et studio og kan i liten grad påvirke hva som skjer der.

Tror ikke du egentlig møter så stor motstand fra oss her i at en homogenitet i referansene fra studioets side ville gi oss et noe mer forutsigbart utgangspunkt når det kommer til å finne riktig kurve. Jeg er bare ikke overbevist om kurven alle fant da ville vært "flat", men ser heller ingen motsetning i å søke nøytralitet i en stigende kurve, det er ihvertfall det jeg gjør. Jeg er med andre ord ikke sikker på at det er så lett å skille smak og korrekthet. Så lenge impulsresponsen avviker har man ingen nøytralitet og da å bare se på frekvensrespons blir en grov overforenkling og bare en av faktorene som kan sikre kildetro gjengivelse om ønskelig.

Kanskje med tid vil studioene gå sammen med ingeniørene og sende med en egen impulsresponsen-kode på opptaket som DSPen kan lese av og foreta de nødvendige korrigeringene automatisk for hver låt som avspilles i de tusen hjem? Da snakker vi!

Det er helt åpenbart at flat kurve i alle studioer fra nå av ville betydd at flat kurve i forbrukers lytterom fra nå av ville gitt bedre odds for at man ville truffet på den tonale balansen fra studio. Men en helt rett transferfunksjon fra akustisk input til akustisk output finnes - naturligvis - i praksis ikke, så litt tweaking på forbrukersiden må uansett til for å «finne tonen» for dem som ønsker å ta ut det lille ekstra. I så fall tror jeg vi ville sett kurver hos folk som også heller ned, og ikke bare opp. Og jeg tror kurvene som entusiastene endte opp med, ville holdt seg nærmere nullstreken og ikke så mange dB over og under denne. Det er nettopp det som er intensjonen til forfatterne i studien som omtales i åpningsinnlegget; nemlig å redusere variasjonen i akustisk output rundt og under Schroeder gjennom innsikt, standardisering og akustiske tiltak - både fysiske og «virtuelle» gjennom EQ.

Det vi diskuterer - room-related transfer function - er over oss fra alle kanter for tiden, selv om det ikke fremgår så tydelig. Apple innførte nylig Apple Spatial Audio, beskrevet i patenter:

Apple Wins Patent for Advanced Spatial Audio for Beamforming Speakers like HomePod, Home Theaters and beyond

The U.S. Patent and Trademark Office officially published a series of 57 newly granted patents for Apple Inc. today. In this last granted patent report of the day we cover two patents. The first and most important, covers Apple's first granted patent regarding next-gen spatial audio centric...

www.patentlyapple.com

Apple Reveals Binaural Video Recording to provide iPhones with 3D Sound Capture extending to VR Experiences

On April 30th the US Patent & Trademark Office published a patent application from Apple that's about a new 3D audio dimension for video recording that's coming to a future iPhone.

www.patentlyapple.com

Sony sendte for relativt kort tid siden inn en patent hvor de bruker nettopp «room-related transfer function» som begrep:

Generating personalized end user room-related transfer function (RRTF) - US11070930B2 | PatentGuru

A personalized room related transfer function (RRTF) for sound bars and speakers within a specific room is generated without the need for photographs of the listener's head or microphones in a headphone apparatus. A smart device aids the listener in creating his own RRTF by enabling the listener...

www.patentguru.com

Mens vi sitter og diskuterer her, lager altså produsentene der ute løsninger som har med RRTF å gjøre - og eksisterende lydmateriale remastres for disse løsningene.

Så hvem vet hva fremtiden bringer? Vi har verktøyene for å få mer balansert lyd i hjemmet enn noen gang, men mye tyder på at produsentene er mer opptatt av å patentere og lage sine egne versjoner av delt viten enn å enes om én standard…

 

[The Shy]

Nei, om man tenker seg litt om ser man de store hullene i hypotesen, noe sannsynligvis @svart-hvitt har sett selv. For tviler sterkt på at det største riggene er inne har vanskeligheter med å presentere en positiv anekoisk respons i bassen, dermed burde personer som @The Shy , @karmann etc foretrukket en flatt eller fallende respons. Dessuten forblir jo forholdet mellom direkte- og romrespons uendret, uavhengig av EQ justering. Da må vi i alle tilfeller se på power responsen og spredning, men dette var ikke nevnt i hypotesen etter hva jeg kan se. Tviler uansett på at power responsen er dårligere med en hel vegg dekket av basser

Da er Bassene til The Shy nok en gang nevnt i en tråd. Det anlegger er jo ganske langt ute på jorde og i S-H øyne ute av balanse. Det jeg reagere på er at når det spilles musikk her, etter innstillinger for så troverdig lyd som mulig, oppleves ikke den påpekte ubalansen. Flat REW målt respons har ilite med naturlig lyd å gjøre her, og en energianalyse av et viket som helst normalt musikkstykke har minst 20 db mindre energi i toppen - gjerne mer

 

[MakkinTosken]

Da er Bassene til The Shy nok en gang nevnt i en tråd.

Det er fordi jeg er så beskjeden og vil ikke fremheve eget hver gang. Også litt for å søke allianse mot @svart-hvitt sitt byråkratiske tyranni.

 

[svart-hvitt]

Da er Bassene til The Shy nok en gang nevnt i en tråd. Det anlegger er jo ganske langt ute på jorde og i S-H øyne ute av balanse. Det jeg reagere på er at når det spilles musikk her, etter innstillinger for så troverdig lyd som mulig, oppleves ikke den påpekte ubalansen. Flat REW målt respons har i lite med naturlig lyd å gjøre, og en energianalyse av et viket som helst normalt musikkstykke har minst 20 db mindre energi i toppen - gjerne mer

Jeg skriver ikke at ditt anlegg er «langt ute på jordet». Men en romkurve som heller mer enn 6dB er ikke nøytral i henhold til standarder fra ITU, EBU, AES, VdT etc. Figuren i åpningsinnlegget viser at det er mindre enn 10 prosent (anslagsvis mindre enn 5 prosent) av studioene som hadde en heving på mer enn 6dB fra ca. 2kHz og ned.

Det er forskjell på anlegg ment for å lytte etter det ITU kaller «small impairments» i produksjonen av lyd og det å nyte lyd i sitt hjem. Nøytralitet er et begrep som hører naturlig hjemme på produsentsiden. Noen liker nøytralitet i hjemmet også, men en universell smak finnes naturligvis ikke.

 

[svart-hvitt]

Det er fordi jeg er så beskjeden og vil ikke fremheve eget hver gang. Også litt for å søke allianse mot @svart-hvitt sitt byråkratiske tyranni.

Er det «byråkratisk tyranni» å forsøke å forstå hvordan noen av historiens fremste lydfolk i over 100 år har tenkt for å løse lydproblemet fra A til Å?

Folk får like den kurven de vil, men folk kan ikke mene hva de vil om nøytralitet i lyd. Poenget med vitenskap og begreper er at man er nødt til å argumentere for sin posisjon. Hvis man ikke lenger argumenterer, men bare mener, er man på god vei mot den sterkestes rett.

Retten til en mening om ting som ikke har med smak å gjøre, bærer også med seg et krav om å kunne forklare og redegjøre for den meningen man har. Det er et tegn i tiden at folk har sterke meninger, men svake argumenter.

Det er déjà vu all over again:

The Fascist and Syndicalist species were characterized by the first appearance of a type of man who "did not care to give reasons or even to be right", but who was simply resolved to impose his opinions. That was the novelty: the right not to be right, not to be reasonable: "the reason of unreason."

 

[Harry Stoteles]

Jeg tror mye forvirring oppstår fordi folk blander nøytralitet med smak.

Kanskje. Men du må vel være enig i at "nøytral", sånn du bruker begrepet, overlapper i stor grad med "låter bra"? For dersom du ikke er enig i det, skjønner jeg ikke hvorfor du oppøhyer "nøytralitet" til et ideal i det hele tatt.

I studio vil det skje veldig mange ting før teknikeren trykker ctrl-s på masteren, der lyden av instrumentet beveger seg fra "det mikrofonen plukket opp" til "det som låter best på masteren totalt sett". I praksis er det ikke nøytralt lengre. Deretter er jeg enig med deg i at dersom du skal nærmest "sånn det låt i studio", så bør rommet være nokså likt studio. Men allerede her møter vi jo på en utfordring som er at folk ikke har det samme antallet høyttalere, like store høyttalere, like store rom, og rommene bør være laget med omtrent samme materialer. Det er ikke realistisk.

Deretter vil jeg kritisere noen påstander som artikkelen din bare tar for gitt uten å problematisere:

1) The audio quality of monitoring determines the resulting quality of the recording process.
2) The monitor loudspeakers strongly effect the aesthetic decisions of artists and engineers producing audio material.
3) The installation of the speakers and the monitoring room itself has typically an even stronger influence

Nummer 1 er ikke dekkende, for det er ikke bare monitoreringen som bestemmer kvaliteten på opptaket. Spør du salige Kongshaug er det langt viktigste for å gjøre gode opptak av akustiske instrumenter, å kjenne til hvordan mikrofonplasseringen bør være, og hvilke særegenheter de ulike mikrofonene har. Han gjorde veldig lite EQ i miksen fordi EQen var gjort akustisk før signalet kom inn til miksepulten. Det er mulig at det er andre ting knyttet til "the recording process" som har større, eller i alle fall like stor, betydning for sluttresultatet enn "the audio quality of monitoring". Uansett er ordet "determines" ikke det riktige å bruke her.

Nummer 2 bekrefter mitt poeng, som er at "nøytral" ikke kan frikobles fra den estetiske vurderingen. Hvis det er et poeng å snakke om nøytralitet som et ideal, så er det fordi nøytralitet låter bra. Hvis ikke saboterer jo hifi-entusiasten bare seg selv. Så kan vi også spørre om "strongly" er riktig ord, og i så fall hvorfor det.

Nummer 3 er nok riktig, men om jeg var fagfelle på denne ville jeg bedt om en presisering eller begrunnelse. Det er ukontroversielt at rommet vil resonnere bra i bassen, men en stryketrio- eller solotrompetinnspilling vil ikke bli påvirka nevneverdig av det. "Typically" er nok riktig, men hva det betyr og hvor viktig det er, gjenstår å diskutere.

 

[MakkinTosken]

Er det «byråkratisk tyranni» å forsøke å forstå hvordan noen av historiens fremste lydfolk i over 100 år har tenkt for å løse lydproblemet fra A til Å?

Du får stille deltagerne i denne tråden spørsmålet om du fremstår som en nøytral søker av det nøytrale. I mine øyne lykkes du ikke helt med det.

Kan hende du bør jobbe med presentasjonsteknikken din? Jeg kan nemlig hente frem flere sleivspark du gir uskyldige audiofile ofre for studioenes mishandling av råvarene. Du skriver også at smaken er fredet, men har åpenbart meninger om hvordan folk burde like ting.

 

[svart-hvitt]

Du får stille deltagerne i denne tråden spørsmålet om du fremstår som en nøytral søker av det nøytrale. I mine øyne lykkes du ikke helt med det.

Kan hende du bør jobbe med presentasjonsteknikken din? Jeg kan nemlig hente frem flere sleivspark du gir uskyldige audiofile ofre for studioenes mishandling av råvarene. Du skriver også at smaken er fredet, men har åpenbart meninger om hvordan folk burde like ting.

Jeg har sagt - og brukt uttrykket de gustibus non est disputandum utallige ganger - at jeg ikke pålegger noen en viss smak. Det jeg derimot reagerer på, er når folk omdefinerer begreper som har et etablert innhold eller sier at noe er feil uten å forklare feilen eller argumentere for sin egen mening.

 

[MakkinTosken]

Jeg er ikke din mor og du er allerede konfirmert. Skriv som du vil.

 

[OMF]

Det er forskjell på anlegg ment for å lytte etter det ITU kaller «small impairments» i produksjonen av lyd og det å nyte lyd i sitt hjem. Nøytralitet er et begrep som hører naturlig hjemme på produsentsiden. Noen liker nøytralitet i hjemmet også, men en universell smak finnes naturligvis ikke.

Hadde i grunn tenkt å holde meg unna denne tråden, og har ikke lest på langt nær alt her.

Men - jeg skjønner virkelig ikke poenget:
1) Kurvene du viser i begynnelsen har veldig store avvik - hvis du skal snakke om hva 90% av studioene gjør så er jo variasjonene så store at all alle kurver vil være innafor.
2) Jeg hører ikke på litt av alle/snittet av alle studioer. Jeg hører på enkeltinnspilinger. Feks hører jeg ikke på klassisk, 70 talls rock, hip hop eller opera - så hvis de studioene som har spilt inn den musikken jeg hører på ikke ligger innenfor - så er det lite relevant hva snittet av alle andre er.
3) Man kan selvsagt måle og presentere responsen i lytteposisjon med en enkelt kurve. Men den sier ikke så mye. Hvis man feks har en par Genelec i en normal stue med lang etterklang i bassen - så vil en gitt respons høres fyldigere ut her, enn hos noen som har et oppsett med kort etterklang i bassen. På samme måte vil livlig akustikk oppover, høres mye mer slitsomt ut - enn et godt dempet rom. Kurven er på ingen måte hele sannheten.
4) Når det gjelder bassen - så er det viktigste at man blir kvitt topper og bunner, så kan man også jobbe for å kutte ned etterklangen. Hvis man ikke har det på plass, så vil jo en glattet kurve bare gi et veldig forenklet bilde av klangbalansen.
5) Når man har en jevnt og god respons i bassen - så kan man jo begynne å se på denne klangbalansen - men da er jeg rimelig trygg på at alle "romkurvern havner godt innenfor" de 90% intervallet denne figuren din viser - fordi når man har kontroll på resten - så hører man stor forskjell på små endringer.

 

[Harry Stoteles]

Jeg har sagt - og brukt uttrykket de gustibus non est disputandum utallige ganger - at jeg ikke pålegger noen en viss smak.

Og likevel tar du utgangspunkt i at "nøytralt" er best – men er det ikke fordi "nøytralt" også, i prinsippet, låter best? Ergo: Gustus communis est?

 

[svart-hvitt]

Hadde i grunn tenkt å holde meg unna denne tråden, og har ikke lest på langt nær alt her.

Men - jeg skjønner virkelig ikke poenget:
1) Kurvene du viser i begynnelsen har veldig store avvik - hvis du skal snakke om hva 90% av studioene gjør så er jo variasjonene så store at all alle kurver vil være innafor.
2) Jeg hører ikke på litt av alle/snittet av alle studioer. Jeg hører på enkeltinnspilinger. Feks hører jeg ikke på klassisk, 70 talls rock, hip hop eller opera - så hvis de studioene som har spilt inn den musikken jeg hører på ikke ligger innenfor - så er det lite relevant hva snittet av alle andre er.
3) Man kan selvsagt måle og presentere responsen i lytteposisjon med en enkelt kurve. Men den sier ikke så mye. Hvis man feks har en par Genelec i en normal stue med lang etterklang i bassen - så vil en gitt respons høres fyldigere ut her, enn hos noen som har et oppsett med kort etterklang i bassen. På samme måte vil livlig akustikk oppover, høres mye mer slitsomt ut - enn et godt dempet rom. Kurven er på ingen måte hele sannheten.
4) Når det gjelder bassen - så er det viktigste at man blir kvitt topper og bunner, så kan man også jobbe for å kutte ned etterklangen. Hvis man ikke har det på plass, så vil jo en glattet kurve bare gi et veldig forenklet bilde av klangbalansen.
5) Når man har en jevnt og god respons i bassen - så kan man jo begynne å se på denne klangbalansen - men da er jeg rimelig trygg på at alle "romkurvern havner godt innenfor" de 90% intervallet denne figuren din viser - fordi når man har kontroll på resten - så hører man stor forskjell på små endringer.

Poenget er vel å bli mer bevisst på opphavet til såkalte romkurver. Å forstå hvor vi kommer fra, skader ikke, gjør det?

Vi har en annen tråd om den såkalte BBC-dippen; den eksisterer pga. en artefakt i en høyttaler som ble utviklet på 1950-tallet. Å lage en romkurve basert på BBC-dippen vil derfor bare passe til innspillinger hvis tonale balanse er gjort med gamle «BBC-høyttalere».

Jeg tror mer bevissthet rundt kurver bidrar til at man ser klarere hva som er nøytralt og hva som er smak. For noen er nøytralitet viktig, mens nøytralitet for andre står i veien for ens smak. Nøytralitet tilsier en flat kurve fra akustisk input til akustisk output. Helning på kurven tilsier preferansefokus*.


*To kjente eksempler på at spesielle målkurver er preferansebaserte:
Toole, F.E.: Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 1, J. Audio Eng. Soc., vol. 34, 4 pp. 227-235, (1986).
Toole, F.E.: Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, J. Audio Eng. Soc., vol. 34, 5 pp. 323-348, (1988).

 

[svart-hvitt]

Og likevel tar du utgangspunkt i at "nøytralt" er best – men er det ikke fordi "nøytralt" også, i prinsippet, låter best? Ergo: Gustus communis est?

Nøytralt er definert som at ingenting trekkes fra eller legges til det opprinnelige signalet. Om det er «best», avhenger av om man snakker om smak eller noe annet.

Bildet nedenfor er opprinnelig i svart-hvitt. Så har noen lagt til farger på det. Er det fargede bildet bedre enn det opprinnelige (signalet)? Det er definitivt ikke nøytralt.

 

[Voff]

Jeg delte denne for typ 10 sider siden, snitt av 11 tilfeldige folk på ASR som har hatt tilgang på EQ og tunet lyden slik de ønsker:

Vis vedlegget 781503

Tilleggskommentar på denne er at selv om det er slik de har lykkes med å tune lyden hjemme, vet vi jo ikke sikkert om dette er kurven de faktisk hadde preferert om de hadde fritt valg og fikk stemme seg frem til hva som låt best. Men den korrelerer ganske godt med Toole og co.

Kan det der låte bra? Omtrent som å sette tonekontrollene for bassen på fullt og deretter hive et ullpledd over høytalerne...

 

[Sluket]

Herlig bilde - motivet er den verdenskjente pølsebua " Mor i bakken" eller "Mor i bua" - som lå i bakken opp mot Kampen Kirke i sin tid. Verdens beste pølser, og folk valfartet fra langt utenfor Oslo's grenser for å handle her! Om bildet var i sorth hvit så var definitivt ikke dama som hadde kjosken det, en meget fargerig person som elsket å skravle og kjente "alle" på Kampen. Og kommenterte/klagde du på køen og at ting tok tid kunne det godt hende at du ble nekta servering!!

Fra en svunnen og herlig tid hvor vi koste oss med våre stereoanlegg uten kabelhysteri, målegalskap og utpreget hersketeknikk...

 

[Valentino]

Interessant påstand om den dipen i presensområdet.

 

[SigbergAudio]

Kan det der låte bra? Omtrent som å sette tonekontrollene for bassen på fullt og deretter hive et ullpledd over høytalerne...

Jaha? ca 5-6dB løft fra 10khz til 100hz i lytteposisjon er som å sette tonekontrollene på fullt og hive et ullpledd over høyttalerne? Hvordan ser det ut hos deg?

 

[Lassencad]

Nøytralt er definert som at ingenting trekkes fra eller legges til det opprinnelige signalet. Om det er «best», avhenger av om man snakker om smak eller noe annet.

Bildet nedenfor er opprinnelig i svart-hvitt. Så har noen lagt til farger på det. Er det fargede bildet bedre enn det opprinnelige (signalet)? Det er definitivt ikke nøytralt.

Vis vedlegget 781645

Nøytralt er definert som at ingenting trekkes fra eller legges til det opprinnelige signalet

Hvilket opprinnelige signalet

Det signal der kommer fra din cd afspiller?
Eller er det signalet fra din pladespiller?
Eller der det signalet fra din Streaming tjeneste
For i det øjeblik det forlader optage stedet er det ikke længere det originale signal
Alle de medier vi afspiller fra påvirker signalet på hver deres måde og er derfor på ingen måde Nøytralt

 

[Voff]

Jaha? ca 5-6dB løft fra 10khz til 100hz i lytteposisjon er som å sette tonekontrollene på fullt og hive et ullpledd over høyttalerne? Hvordan ser det ut hos deg?

Har jeg misforstått figuren? I så fall, se bort fra kommentaren min. Jeg ser opptil 9db løft i bassen og - 3db i diskanten....

 

[SigbergAudio]

Har jeg misforstått figuren? I så fall, se bort fra kommentaren min. Jeg ser opptil 9db løft i bassen og - 3db i diskanten....

Ja, men ikke på samme kurve. Og den stiplede rød er altså snittet.

EDIT: Grunnen til at det finnes negative verdier er at jeg definerte 1500hz som nullpunkt når jeg plottet. De har typisk ikke aktivt dempet diskanten, det er naturlig fall i rommet.