Alt til hus og bolig Strømprisene?

[weld77]

Vi har vært koblet sammen, ja, men ikke slik at vi kan bare dumpe 10-talls med TWh til Europa. Vårt strømoverskudd er nå borte. Vi har nå gjennom de siste kablene valgt å importere prisnivået i Europa. Og det var både varslet og en helt forutsigbar konsekvens.

Norge har hatt kapasitet til å eksportere svært mye i årevis. 2020 var for Norges del er et relativt normalt år mhp total netto eksport. .Det ligger i sakens natur at et eventuelt overskudd av produksjon innenlands vil bli eksportert, hvor skulle det ellers bli av? Norsk kraftoverskudd blir ikke større eller mindre av en forbindelse. Overskuddet er gitt mellom differnasen mellom norsk produksjon og norsk forbruk. Er forbruk større enn produksjon blir det netto import, ellers netto eksport.

Slik ser det ut fra 2010 til og med 2020 (tall fra Statnett)

Det er årstall / import / eksport / netto

2010	14,7	7,1	-7,6
2011	11,3	14,3	3,1
2012	4,2	22	17,8
2013	10,1	15,1	5
2014	6,3	21,9	15,6
2015	7,4	22	14,6
2016	5,7	22,2	16,4
2017	6,1	21,3	15,2
2018	8,3	18,5	10,1
2019	12,4	12,3	0
2020	4,5	25	20,5
2021	8,2	25,8	17,6

 

[weld77]

«Hva energien koster å produsere har ikke allverdens med saken å gjøre. Det som derimot har noe med saken å gjøre er hva det koster å produsere den siste kWh som trengs siden det er den som setter prisen for alle.»

blir dette helt riktig? siste ledd burde vel være «hva en velger å prise den siste kwh som trengs».

Det er jo det som skjer, altså at den siste kWh setter prisen for alle. At det finnes mye produksjon som er billigere er ikke så veldig relevant sånn sett. I Europa har i store deler av vinteren gass vært den marginale produksjonen og da koster denne rimelig nok minst hva det koster å kjøpe gass og co2-kvote, ellers blir den jo ikke produsert. Hadde gassprisen vært mye lavere ville denne vært mye billigere. I Norge er som nevnt marginalen så godt som alltid vannkraft og alltid om vinteren, men hva produksjonskostnaden av denne måtte være er helt irrelevant (den er som kjent 5-10 øre stort sett) men hvilken verdi magasineier setter på vannet sitt har svært mye å si. De priser elektrisk energi, som er dyrt, ikke hva det koster å sende vann gjennom turbinene. Det er også derfor prisen i Norge ikke faller når den gjør det i utlandet, som vi har sett en del av i det siste. Da antar de at de kan få bedre betalt en annen time, i morgen eller senere.

Jeg viste som nevnt hvordan strømprisen i Norge følger gassprisen omtrent perfekt med en del støy fra dag til dag. Dersom Norge var isolert så ville denne linken rimelig nok vært borte, det er i praksis derfor den ikke slår inn nordover i landet som er så godt som isolert i disse tider og har god hydrologisk balanse. Ved å se på de grafene med stirremetoden burde det være ganske åpenbart at det er en klar sammenheng mellom gassprisen i Europa og strømprisen i Sør-Norge. I USA er gass veldig billig for øvrig, men det er begrenset hvor mye det er mulig å eksportere til Euopa og Asia som gjerne vil kjøpe alt de kan.

 

[Dr Dong]

men da ble det feil, det du skrev.

 

[Pink_Panther]

Tar man utgangspunkt i hva det koster å produsere strøm med vannkraft og sammenligner det med vindkraft så er vannkraft billigst. Derfor har man skrudd opp prisene for å kunne bane vei for vindkraft som da kan bli økonomisk interessant. Glem heller ikke at private aktører ønsker å bygge vindkraftverk i Norge.
Det er min teori.....

 

[Asbjørn]

men da ble det feil, det du skrev.

Ja, det som setter prisen er hva f eks Statkraft krever for å tappe den siste kWh’en fra et eller annet magasin. Alt annet får den prisen. Kalkylen for Statkraft er at det samme vannet like gjerne kan bli liggende i magasinet og bli solgt en annen dag, kanskje til enda høyere pris. Produksjonskostnaden er uansett en femøring eller deromkring.

 

[Dr Dong]

men hvordan sitter de og regner der f.eks. i statkraft? er det noen som kjenner de kalkylene?

 

[weld77]

Tar man utgangspunkt i hva det koster å produsere strøm med vannkraft og sammenligner det med vindkraft så er vannkraft billigst. Derfor har man skrudd opp prisene for å kunne bane vei for vindkraft som da kan bli økonomisk interessant. Glem heller ikke at private aktører ønsker å bygge vindkraftverk i Norge.
Det er min teori.....

Ja, det er nok en god del sant i det første i alle fall. Det siste er eventuelt ikke så veldig mye å henge seg oppi synes jeg, det er masse i Norge som er delvis eid av utlendinger uten at noen lager særlig drama av det. Det er uansett ikke de som setter prisen, de produserer når det blåser uansett hva prisen er siden de ikke kan lagre vinden.

Som nevnt er det bare å glemme ideen om at det skal være billigst mulig kraft til norske forbrukere. Det har det aldri vært og normalt har rundt 25% av regningen vært offfentlige avgifter. Det offentlige Norge har stor interesse av at kraftprisen ikke er for lav, men den bør heller ikke bli for høy som den har blitt nå. Det ideelle er at den er dyrest mulig, men en del billigere enn alternativene. Det maksimerer inntektene og gjør ting fortsatt konkurransedyktig i Norge - det er jo derfor industrien er fritatt fra avgiftene som private betaler, ellers ville det ikke vært like attraktivt.

 

[weld77]

men hvordan sitter de og regner der f.eks. i statkraft? er det noen som kjenner de kalkylene?

Ikke i detalj, nei. Men det er en optimering basert på forventet fremtidig tilbud (fyllingsgrad/tilsig/import), forbruk (innenlands + eksport) og fremtidige kraftpriser. Rimelig nok er alle faktorer heftet med betydelig usikkerhet. Grunnen til at de kan optimere dette er at vannet kan lagres og produksjonen styres, hadde alle kraftverk stått i elver så ville dette ikke vært mulig siden vannet i liten grad kan magasineres.

Her er f.eks hva Skagerak Energi sier om det

Vi bruker avanserte modeller for å optimalisere produksjonen basert på tilsig, magasinfylling og etterspørsel etter strøm. Vannverdien påvirkes blant annet av magasinfylling relatert til det enkelte kraftverk, virkningsgrad per aggregat, start-stopp-kostnader, tilsigs- og prisprognoser på kort og lang sikt. Modellene håndterer usikkerhet og sammenheng mellom tilsig og pris ved hjelp av avanserte algoritmer.

Både tilsig og pris er stokastiske størrelser på kort og lang sikt og medfører en betydelig usikkerhet ved beregning av vannverdien til det enkelte kraftverk. Tilsiget avhenger av nedbør, temperatur og snømengde. Kraftprisen i markedet avhenger av tilsig, magasinfylling, forbruk, kostnaden og kapasiteten til termisk kraftproduksjon, vind, sol og overføringskapasiteter i nettet. Tilsigsprognose og markedsbeskrivelse brukes som input til våre egne optimaliseringsmodeller.

 

[Asbjørn]

Skagerak Energi eies forøvrig av Statkraft og Grenlands-kommunene. Ikke en «privat aktør» i sikte, bare et spørsmål om å hale inn mest mulig penger til de offentlige eierne.

Eiere - Skagerak Energi

Skagerak Energis eiere er Statkraft Industrial Holding AS (66,62%) og kommunene i Grenland (33,38%). En god dialog med eiere og interessenter er viktig for selskapets utvikling.

www.skagerakenergi.no

 

[weld77]

I markedet, som på ingen måte er en fasit eller en veldig god spåmann prises nå kraft i sør-norge for april til ca 100 øre. Andre kvartal prises til ca 80 øre og tredje kvartal til 65 øre. På toppen av dette kommer påslag, mva og nettleie. Altså priser som tidligere ville vært høye om vinteren er nå hva som forventes om sommeren. Det blir fort noe helt annet, men det er altså ikke priset noen umiddelbar reise tilbake til slik det var før.

Om det er noen trøst så ligger prisene i Tyskland, Nederland og UK over dobbelt så høyt så man kan enten mene at
1) de som handler kraft profesjonelt ikke skjønner effekten av to nye kabler
2) ting er litt mer komplisert enn at vi får europeiske priser gjennom de nye kablene.

For 2023 er prisene i Norge ca 1/3 av de europeiske for øvrig.

 

[Voff]

Skagerak Energi eies forøvrig av Statkraft og Grenlands-kommunene. Ikke en «privat aktør» i sikte, bare et spørsmål om å hale inn mest mulig penger til de offentlige eierne.

Og alle disse som drar inn penga har sikkert ei grei norsk gjennomsnittslønn med null utsikter til lønnsøkninger utover hva som er i tråd med lønnsoppgjøret....

 

[Asbjørn]

Og alle disse som drar inn penga har sikkert ei grei norsk gjennomsnittslønn med null utsikter til lønnsøkninger utover hva som er i tråd med lønnsoppgjøret....

Nei, de blir selvsagt belønnet for sin store innsats til fellesskapets beste av sine eiere. Klart de fortjener bonuser for å ha levert så mye penger til statens og kommunenes kasser. Du vet, forvalte fellesskapets verdier og alt det der.

 

[Dr Dong]

når var det noen gang uenighet om at det politiske angikk å forvalte fellesskapets verdier. likevel har vi partier som har ulikt syn på slikt. nesten ikke til å forstå! like mystisk som strømpriser. men flukten inn i markedet som en sfære utenfor politisk kontroll, er ikke lengre så lett.

 

[weld77]

Og alle disse som drar inn penga har sikkert ei grei norsk gjennomsnittslønn med null utsikter til lønnsøkninger utover hva som er i tråd med lønnsoppgjøret....

Det er liten grunn til å forvente norsk gjennomsnittslønn i en bransje med påfallende stor tetthet av relativt høyt kvalifiserte ingeniører og ligende. De jeg kjenner som er i kraftbransjen ligger i lønn noe over hva de ville hatt om de jobbet i byråkratiet (NVE/OED). De som tjener etter norske forhold godt tipper jeg utoer toppledelen er de som jobber med krafthandel fordi det er slik det er i den bransjen. Der er det også, om man er flink, en del relativt lukrative alternativer rundtomkring. Dessuten er det en god del som er omfattet av ymse vakt- og skiftordninger man heller ikke har som arbeidstaker med tilsvarende kompetanse selv om det rimelig nok også finnes andre steder.

 

[weld77]

når var det noen gang uenighet om at det politiske angikk å forvalte fellesskapets verdier. likevel har vi partier som har ulikt syn på slikt. nesten ikke til å forstå! like mystisk som strømpriser. men flukten inn i markedet som en sfære utenfor politisk kontroll, er ikke lengre så lett.

Ideen om at norsk vannkraft er et felles eie som skal brukes til å gi norske husholdninger og næringsvirksomhet lave, fine priser er en ide som oppstod en eller annen gang i 2021. Før det har det som vist flere ganger vært et direkte uttalt ønske fra politisk hold å få prisen høyere og man har gjort ymse grep vel vitende om at det var forventet å øke prisene i Norge. Nå er planen også å styrke forbindelsene mellom nord og sør noe som alt annet like vil gi høyere priser i nord og lavere i sør men det skjer uansett ikke noe særlig før kanskje i 2030 og innen den tid kan jo en god del ha endret seg. Prisene har historisk stort sett vært temmelig lave med noen få unntak, men det er ikke fordi det har vært politisk ønskelig eller under politisk kontroll, det er fordi det er den prisen kraftmarkedet har satt til enhver tid. Norske vannkraftprodusenter har søkt å maksimere verdien av vannet sitt siden lenge før kraftmarkedet ble innført.

Norge har hatt et liberalisert kraftmarked som har funket helt utmerket, så utmerket at de fleste som ikke driver med dette i yrkessaammenheng har tenkt særlig over det (det er jo bare å lese alt mulig som har blitt påstått i denne tråden om derivater og private osv). Det har i alle disse årene stort sett resultert i priser som er de laveste i Europa selv om norske priser har svingt en del. Norge har visstnok en av verdens aller høyeste leveringssikkerheter av elektrisk energi og i normale år så har nasjonen et ganske betydelig kraftoverskudd det har vært interesse av å selge til noen fremfor å la vann renne på havet uten å ha vært innom en turbin først. For alle som roper på ny kraftkrevende industri og arbeidsplasser så har det vært mulig å etablere i flere tiår uten at det har skjedd i betydelig grad. Basert på oversikten fra SSB har kraftforbruket i norsk kraftkrevende industri vært fallende de siste 20 årene.

Som en kommentator i Aftenposten skrev her om dagen så ville man løst hele problemet dersom noen fant på en måte for å lage strøm fra politikere som snur kappen etter vinden. Nå mener stort sett alle det stikk motsatte av hva de tidligere har ment. De som har villet ha prisene opp har må ombestemt seg og vil ha de så lave som mulig. Vedum har gått fra å skylde på ACER til å mer eller mindre innrømme at ACER ikke har noe med tidens priser å gjøre. Dersom politikere av alle farger skulle hatt noen troverdighet på at de faktisk ønsker lavest mulig priser så ville det opplagte stedet å starte være å kutte elavgiften. Til Vedums cred så fikk de innført dette, men dessverre for han så kræsjet det med svært høye kraftpriser og endte med et gigantisk mageplask og han fikk rikelig med anledning til å fremstå som en gjerrig tufs før han og resten av regjeringen etter hvert ombestemte seg og ville dele ut litt av pengehaugen, deretter litt mer av pengehaugen.

Det som har skapt veldig mye støy i det siste er at åpningen av to nye utenlandsforbindelser sammenfallt i tid med en energikrise i Europa med skyhøye gasspriser og kullpriser, rekordpriser på CO2, unormalt lite vind over lang tid og svært lite tilsig i sør-norge siste halvdel av 2021. At noe sammenfaller i tid betyr ikke at det ene er årsaken til det andre, som sagt er min klare påstand at prisene i Norge ville vært rekordhøye uten de to nye forbindelsene.

Den politiske styringen så langt har stort sett begrenset seg til å pålegge avgifter som utgjør ca 200% av produksjonskostnaden av kraften avgiften legges på. Men det er fritt frem å tro at politikere har hatt et sterkt ønske om billigst mulig kraft til folk og fe eller at prisen til forbrukerene skal settes ut fra hva det koster å produsere dette felles arvesølvet vi nå alle plutselig visstnok har blitt en del av.

 

[Voff]

Ideen om at norsk vannkraft er et felles eie som skal brukes til å gi norske husholdninger og næringsvirksomhet lave, fine priser er en ide som oppstod en eller annen gang i 2021.

...og jeg som trodde dette var en ide fra dengang man bygde ut norsk vannkraft. Hvor feil man kan ta....

 

[Voff]

2.10 kr Kwt for strømmen i Nord Norge i morgen....

 

[Dr Dong]

Ideen om at norsk vannkraft er et felles eie som skal brukes til å gi norske husholdninger og næringsvirksomhet lave, fine priser er en ide som oppstod en eller annen gang i 2021.

belegg?

 

[Larson]

skulle nesten tro at Weld jobber eller har økonomiske interesser innenfor strømmarkedet.

 

[lars_erik]

Så bra at vi bor i et land der skatt er en viktig del av fordelingspolitikken, og en Ap- ledet regjering ikke har det som en del av sin tiltredelseserklæring at skattene ikke skal økes.....
På samme måte er det svært bra at den samme Ap- ledede regjering anser strøm for å være en nødvendighet for landets innbyggere òg at prisene skal være overkommelige og forutsigbare - og derfor ikke markedsstyrt.

At det er svært lett å se forskjell på en Høyre- ledet og en Ap- ledet regjering skal vi være glade for.

Jada.

 

[weld77]

belegg?

Nå aner jeg ikke hva som ble sagt, tenkt og uttalt i gamle dager da landet ble bygget, men som vist flere ganger så har det vært et uttalt ønske om å få opp kraftprisene i Norge, det er en grei håndfull av sitater fra politikere som har vært vist til i tråden ved flere anledinger, du har sikkert sett de selv. Elavgiftene har økt mye. Det er bygget forbindeler som har vært antatt å presse prisene oppover. Og så burtetter. Dersom politikere virkelig hadde ment at prisene skulle holdes lavest mulig så ville det være rart å innføre disse tingene. Spesielt elavgiften som er en ren skattlegging av forbrukt, og som sagt utgjør den ca 200% av produksjonskostanden om man er opptatt av den.

 

[weld77]

skulle nesten tro at Weld jobber eller har økonomiske interesser innenfor strømmarkedet.

Har aldri jobbet i, rundt eller ved siden av kraftbransjen. Mine økonomiske interesser begrenser seg på den ene siden til eventuelle energiaksjer som inngår i fond jeg eier (men der er det jo ikke noe norsk strømproduksjon siden det er offentlig) og på den andre siden til regningen jeg betaler Jeg er som folk flest mye gladere i lave strømregninger enn høye strømregninger.

 

[Dr Dong]

Nå aner jeg ikke hva som ble sagt, tenkt og uttalt i gamle dager da landet ble bygget, men som vist flere ganger så har det vært et uttalt ønske om å få opp kraftprisene i Norge, det er en grei håndfull av sitater fra politikere som har vært vist til i tråden ved flere anledinger, du har sikkert sett de selv. Elavgiftene har økt mye. Det er bygget forbindeler som har vært antatt å presse prisene oppover. Og så burtetter. Dersom politikere virkelig hadde ment at prisene skulle holdes lavest mulig så ville det være rart å innføre disse tingene. Spesielt elavgiften som er en ren skattlegging av forbrukt, og som sagt utgjør den ca 200% av produksjonskostanden om man er opptatt av den.

det er noe annet enn din påstand om at «ideen om at norsk vannkraft er et felles eie som skal brukes til å gi norske husholdninger og næringsvirksomhet lave, fine priser er en ide som oppstod en eller annen gang i 2021.»
(tull-)prat!

 

[weld77]

prat!

I din bok er vel det meste "prat" med mindre det er å si at man skal ta politisk kontroll over krafta på en eller annen måte (men selvsagt uten å si noe om hvordan siden det faktisk er bare prat)

Jeg synes vel strengt tatt det holder å vise til at avgiftene er ca 200% av produksjonskostnaden. Det ville være rart å innføre noe slikt dersom man mente at det skulle være så billig så mulig til sluttbruker, synes ikke du?. Når det okkes og oies over nettleie så bør man ikke glemme at ca halvparten av den er offentlige avgifter og selve nettleien da utgjør den andre halvparten.

Det markedet som alle nå plutselig forbanner har gitt lave priser. Så lave at det som sagt har vært ønskelig å få de høyere. De har vært så lave at det ikke har vært særlig interessant å investere uten en eller annen form for subsidier.

En artikkel fra hine hårde dager, i 2016.

Fosen: EUs fornybarkrav gir trøndersk vindkraft

Uten EUs fornybardirektiv ville Fosen Vind aldri blitt bygd. Jakten på kostnadseffektivitet i klimapolitikken gjør at gigantprosjektet velges fremfor mange mindre prosjekter med mer spredt eierskap og større vekt på utvikling av ny teknologi.

energiogklima.no

La oss ta et kjapt tilbakeblikk: I 2008 vedtar EU sitt fornybardirektiv. Som EØS-land er Norge forpliktet til å følge Brussels bud. Etter forhandlinger bestemmes det at Norges fornybarandel skal økes til 67,5 prosent til 2020. Hverken den norske kraftbransjen eller det norske energipolitiske etablissementet liker egentlig dette; Norge er allerede flinkere enn de andre i EU-klassen når det handler om fornybar energi og bakom ligger frykten for at ny kraft vil redusere den eksisterende vannkraftens verdi.

...
I Norge og Sverige skal det til sammen bygges ut 28,4 TWh ny fornybar kraft innen 2020. Det er mye. Til sammenlikning brukte Danmark 33,5 TWh elektrisitet i 2014. Den nye fornybare kraften som bygges i Norge og Sverige ville ikke vært lønnsom uten tilleggsinntekten de grønne sertifikatene representerer. Ingen ny kraftproduksjon i Europa er lønnsom uten støtte eller subsidier i en eller annen versjon. Markedsprisen på strøm er for lav til å forsvare nyinvesteringer.

...

Den store vinneren er imidlertid industrien, som slipper å betale for kostnadene knyttet til sertifikatene og derfor treffer bingo. Det politiske regimet rundt kraftsektoren, slik det ser ut nå, tjener den kraftforedlende industriens interesser.

Taperen er eierne av eksisterende kraftproduksjon, som får mindre betalt enn de ellers ville fått – fordi den nye fornybare kraften alt annet like gir lavere kraftpriser i markedet. Dette er et paradoks. Statkraft og Trønder Energi, som bygger ut Fosen Vind, ville tjent mer penger uten EUs fornybardirektiv og ordningen med grønne sertifikater. Den eksisterende vannkraften ville gitt bedre betalt uten disse politiske inngrepene. Men når de grønne sertifikatene først er der, vil det likevel kunne være lønnsomt å bygge ut, sett med kraftselskapenes øyne. Alternativet er ikke at all utbygging av ny kraft stoppes. Alternativet er at noen andre – fortrinnsvis i Sverige – bygger ut og tar en del av kaken.

 

[Dr Dong]

har du ingen evne til selvkorreksjon?

å ta politisk kontroll over krafta er et uttrykk du intet forstår av. du snakker stadig vekk om hvordan det uføret vi er havnet opp i er politisk villet, men du avviser alle forsøk på å finne en annen politisk vilje som populistisk galematias. du bør bestemme deg.

 

[Aurora]

Jeg er gammel nok til å utvetydig huske at vei, strøm og telefon ble regnet som grunnleggende samfunnsbyggende goder, og vår billige strøm var det som var vår fordel for å bygge industri som kunne konkurrere med utlandet, til tross for at vi bor i en avkrok i nord i forhold til sentrale Europa. Hele vår aluminiums- og annen metallurgiske og elektrokjemiske industri er fundamentert på billig strøm. At dagens situasjon er bygd på politisk villfarelse ligger ene og alene på våre politikere

 

[weld77]

har du ingen evne til selvkorreksjon?

å ta politisk kontroll over krafta er et uttrykk du intet forstår av. du snakker stadig vekk om hvordan det uføret vi er havnet opp i er politisk villet, men du avviser alle forsøk på å finne en annen politisk vilje som populistisk galematias. du bør bestemme deg.

Jeg har aldri sagt at det var politisk villet at krafta skulle koste hva den har kostet i vinter. Det ble altfor mye, det virker det som det er noenlunde uison enighet om. Det har derimot vært et politisk ønske om å øke verdien av norsk vannkraft, eller en omfordeling fra konsumenter til det offentlige, om du vil noe som også har blitt gjort med relativt åpne øyne. Det har også vært et politisk ønske å klaske en ganske stor mengde avgifter på krafta. Med et relativt normalt forbruk på 20.000kWh i året så betaler man av det over 4000 kroner til det offentlige i avgifter.

Om prisene hadde steget med 10-15 øre så hadde neppe veldig mange klart å hisse seg særlig opp, men når det ble 2-3-4-5 kroner så blir folk rimelig nok arge og så er vi der vi er i dag.

Så nei, jeg har ikke sett særlig med tegn på noe politisk ønske om å få ned kraftprisene før nå i det aller siste. Jeg har derimot sett mengder av politiske ønsker om å så fort som mulig redusere det norske kraftoverskuddet og man skulle jo i det minste håpe at våre politikere var innforstått med at det alt annet like vil øke prisen på kraft i Norge siden de samme politikerene ikke vil bygge ut noe mer produksjon. Nå er, som en konsekvens av politiske vedtak og (tidligere) folkevilje at det knapt kommer ny produksjon inn i det norske kraftsystemet utover det som er under bygging før i 2030, mest sannsynelig ennå senere siden prosessene er ekstremt langdryge.

Om du ville bygge Dong Vindkraft så er det ikke en gang mulig å søke om konsesjon i Norge før en eller annen gang i fremtiden når regelverket er ferdig revidert. Og fra en slik søknad så går det flere år med utredninger og klager og behandling før man kan bygge og så tar byggingen også fort noen år.

Jeg har i det hele store problemer med å skjønne at noen kan være av den oppfatning at lavest mulig kraftpriser til sluttbruker i Norge har vært et mål. Nå mener tilsynelatende omtrent alt som kan krype og gå av politikere det kan det virke som. De har snudd fort.

Fra de som mener å ha greie på dette så er det faktiske mulighetsrommet et sted rundt å si opp EØS-avtalen og selv da er det uklart hva som skjer med avtalene Norge har inngått. Derfor blir det meste om politisk kontroll bare prat, man skulle tro at Vedum, om noen, ville sett dette som den drømmesak men man ser jo hvordan det har gått. Og det gikk fort.

 

[Dr Dong]

politisk kontroll som prat:
en kan jo gjøre noe med 1) systemet med den marginale produsent som gjør høyeste bud til alles pris, 2) instruere disse marginale produsenter om å gjøre noe annet enn å makse ut inntekter (jf. raymond),3) sette makspris på strømmen (fremfor almisser til de trengende, i stedet for å ha en avgifts og skattepolitikk som er ens for alle) samt 4) gjennomskue snakket om at høye priser kan bare kontres med mer (mølle-)kraft.

mange muligheter til kontroll, og jeg har ikke nevnt en kabel…

 

[lars_erik]

Med andre ord; det ble akkurat slik en del av oss advarte mot på tidlig 90- tall.

 

[Dr Dong]

weld sa: «Jeg har aldri sagt at det var politisk villet at krafta skulle koste hva den har kostet i vinter. Det ble altfor mye, det virker det som det er noenlunde uison enighet om.»
hvem kunne vel forutse co2-avgiftene!

 

[weld77]

en kan jo gjøre noe med
1) systemet med den marginale produsent som gjør høyeste bud til alles pris,
2) instruere disse marginale produsenter om å gjøre noe annet enn å makse ut inntekter (jf. raymond),
3) sette makspris på strømmen (fremfor almisser til de trengende, i stedet for å ha en avgifts og skattepolitikk som er ens for alle) samt
4) gjennomskue snakket om at høye priser kan bare kontres med mer (mølle-)kraft.

mange muligheter til kontroll, og jeg har ikke nevnt en kabel…

1) da blir det ikke nok produksjon og noen må slå av noe. Det du foreslår er i praksis å avvikle kraftmarkedet. Hva skulle prisen ellers være enn der tilbud møter etterspørsel?
2) det kunne man sikkert gjøre, men politisk vilje til det er nok litt såder. Dessuten har man fortsatt problemet med at "kunstig" billig kraft i Norge vil gi svært stor eksport. Se for øvrig punkt 1.
3) Også en mulighet vil jeg anta, men det er ikke opplagt at det folk flest rimeligere strøm over tid. Ser ut til å være laber politisk vilje for det i alle fall.
4) Lave gasspriser gjør også nytten. Faktisk nok mye mer enn mer mølle. Men kan gjøre resonnementer som ender opp med at det faktisk ikke har allverdens å si om Norge bygger ut en del mer produksjon, det vil fortsatt henge på europeiske gass- og CO2-priser. Her kommer kabel inn, rimelig nok.

Ang Raymond så er hva han vil å redusere kommunale inntekter (i form av utbytte fra kraftproduksjonen kommunen eier) for å kunne tilby rimeligere kraft til Oslos borgere. Man må i utgangspunktet anta at Oslo kommune bruker inntektene på innbyggerenes ve og vel i en eller annen form. Så da blir det enten mindre ve og vel eller så må de hente inntektene fra andre steder. Det blir jo en slags omfordeling, men ikke noe skulle tilsi at det blir billigere totalt sett for Oslos innbyggere.

 

[weld77]

hvem kunne vel forutse co2-avgiftene!

Usikker på om det er ironie eller ikke, men jeg vil anta at prisen på disse har gått opp delvis fordi flere av kvotene brukes på økt produksjon i gass- og kullkraftverk i Europa.

Det er gassprisen som virkelig river, ikke CO2-prisen. Kontrakten for gass med levering i Januar-2022 handlet så sent som i mars 2021 på rundt 20 Euro/MWh som er ca der gass "alltid" har ligget give or take noen få Euro. På det aller høyeste i desember handlet den på 180 Euro/MWh. Nåværende kontrakt for levering i mars-22 handler på noen og 70 Euro/MWh men hopper litt hit og dit basert på siste nytt fra østfronten. Det er altså fortsatt veldig, veldig høyt i forhold til hva som har vært normal pris. Og som vist for noen sider siden så har sørnorske strømpriser og europeiske gasspriser fulgt hverandre svært godt i stort sett hele 2021.

Det er stort set forventninge om eleverte gasspriser gjennom 2022 som gjør at forventningene til norske strømpriser ligger relativt høyt. Dersom noe skulle skje som gjør at gassprisen kollapser så vil nok det samme skje med norske strømpriser. Og slik vil ståa fort være helt til det en eller annen gang er bygget ut nok fornybar kraftproduksjon. Da er forventningen at prisene vil svinge mye siden man i stor grad er prisgitt vær og vind fremfor gass, Putin og litt storpolitikk rundt rørledninger østfra.

Om man skulle lure på hvorfor strømprisen kan være 600 EUR/MWh (eller ca 6 kroner / kWh) når gassen "kun" koster 1/3 av dette så er det fordi virkningsgraden i gasskraftverk er ganske lav så man trenger ca 2.5 MWh gass for å produsere 1MWh strøm , i tillegg kommer CO2-prisen og på toppen av det så vil systemet, jo mer og mer presset det er, gå mot at av en eller annen grunn stadig dyrere gassproduksjon kommer på marginalen.

 

[Dr Dong]

1) da blir det ikke nok produksjon og noen må slå av noe. Det du foreslår er i praksis å avvikle kraftmarkedet. Hva skulle prisen ellers være enn der tilbud møter etterspørsel?

det er da ikke et slikt marked hvor tilbud møter etterspørsel. i tradisjonelle marked (om du tillater uttrykket) så er vel teorien at en konvergerer mot en form for likevekt. det er intet slikt her; det er satt sjakk matt når høyeste bud setter pris for alle tilbud - og ikke det laveste.

og det er ikke et marked hvor konsumenter deltar. det er et utelukkende et marked for produsenter. jeg er der ikke. er du?

og fortell; hvorfor er det slik at avskaffelse av et slikt system for prisfastsettelse også er det samme som å slå av produksjon? det er da ikke produksjonsproblem i norge for noe som helst.

 

[weld77]

det er da ikke et slikt marked hvor tilbud møter etterspørsel. i tradisjonelle marked (om du tillater uttrykket) så er vel teorien at en konvergerer en mot en form for likevekt. det er intet slikt her; det er satt sjakk matt når høyeste bud setter pris for alle tilbud.

og det er ikke et marked hvor konsumenter deltar. det er et utelukkende et marked for produsenter. jeg er der ikke. er du?

og fortell; hvorfor er det slik at et slikt system for prisfastsettelse også er det samme som å slå av produksjon? det er da ikke produksjonsproblem i norge for noe som helst.

Dersom man beholder markedet, men setter en annen pris enn den marginale så betyr det at den marginale produsenten ikke vil produsere siden prisen er lavere og da blir det ikke nok kraft. Siden denne marginale produsenten har reguleringsmulighet så trenger den ikke å produsere nå man kan vente om den tror det lønner seg. Da må noe forbruk ut for at systemet skal balansere. Så å sette prisen et annet sted enn der tilbud møter etterspørsel blir da å avvikle markedet siden prisen må settes ved en annen mekanisme og produsenter må "tvinges" til å produsere nok på denne prisen. Eller så må man kutte forbruk for å få en lavere pris der rimeligere produksjon matcher den reduserte etterspørselen.

Man kunne kanskje tenke seg at man f.eks får snittprisen, men da får man heller ikke nok produksjon siden alle som ligger over denne snittprisen på tilbudssiden ikke vil produsere. I Norge så er det en mengde kraft som produsere uansett hva prisen er (elvekraft og vindkraft og etter hvert sol om det brer om seg i stor skala). Magasinbasert vannkraft har fleksibilitet så lenge de ikke er redde for at magasinene skal renne over, da vil de også gi bort kraften omtrent gratis (det var mellom annet dette som skjedde i 2020 da strøm kostet ingen ting).

Det er ikke utelukkende et marked for produsenter, men det er det i betydelig grad siden det er svært lav priselastisitet på forbrukssiden, det er kanskje maks 10% av forbruket som responderer særlig på pris. Det er lite, men det er samtidig sentralt for at prisene ikke skal bli (enda mer) spinnville innimellom. Det samme er forsåvidt møllene som leverer en god del produksjon stort sett. Det er litt av dette de sliter med i UK visstok der prisene har hoppet opp i 15-20 kroner / kWh de dyreste timene - manglede fleksibilitet på forbrukssiden. I Norge har man noe og den er viktig.

 

[Asbjørn]

Likevel, hvis man sammenligner med hvordan andre markeder fungerer er det noe rart med denne prissettingen. En aksjebørs er basert på en ordrebok hvor kjøpere og selgere legger inn sine bud. La oss si at du har 100 Equinor-aksjer og vil selge dem fortest mulig. Gårsdagens sluttkurs var 268, men du legger inn en salgsordre på 2,50. Det er ganske mange som er villig til å kjøpe til den prisen eller høyere, så aksjene dine blir solgt øyeblikkelig til ditt forlangende. Et lite øyeblikk er markedsprisen (siste omsatte) 2,50, men det er ikke så mange andre som er villige til å selge så billig, og sluttkursen for dagen vil formodentlig ende et sted nær dagen før. Du får dine 250 kr for aksjene dine og er forhåpentligvis fornøyd med det, eller du banner litt over din «fat finger» siden du mente 250, ikke 2,50. Det er ikke sånn at alle som la ut aksjer for salg den dagen får dagens siste kurs uansett hva de hadde sagt at de var villige til å selge for.

Man kunne forestilt seg en annen auksjonsmekanisme på Nordpool, slik at kjøp og salg matches fortløpende innenfor hver time. Noen legger ut 100 MWh til €1. Solgt til Fjordkraft! Noen andre legger ut 50 MWh til €2. Solgt til Elkem! Det er fortsatt kjøpere i markedet som behøver strøm den timen. Polarkraft er villig til å betale €10 om noen kan finne 20 MWh til. OK, så Statkraft er villige til å øke produksjonen, og Polarkraft får sine 20 MWh til €10. Gjennomsnittspris for timen €2,35.

Jeg ser ikke helt hvorfor produsenter som legger ut strøm til lave priser absolutt skal være garantert å få timens høyeste pris. Hvilke andre markeder fungerer slik?

 

[weld77]

Likevel, hvis man sammenligner med hvordan andre markeder fungerer er det noe rart med denne prissettingen. En aksjebørs er basert på en ordrebok hvor kjøpere og selgere legger inn sine bud. La oss si at du har 100 Equinor-aksjer og vil selge dem fortest mulig. Gårsdagens sluttkurs var 268, men du legger inn en salgsordre på 2,50. Det er ganske mange som er villig til å kjøpe til den prisen eller høyere, så aksjene dine blir solgt øyeblikkelig til ditt forlangende.

Et lite øyeblikk er markedsprisen (siste omsatte) 2,50, men det er ikke så mange andre som er villige til å selge så billig, og sluttkursen for dagen vil formodentlig ende et sted nær dagen før. Du får dine 250 kr for aksjene dine og er forhåpentligvis fornøyd med det, eller du banner litt over din «fat finger» siden du mente 250, ikke 2,50. Det er ikke sånn at alle som la ut aksjer for salg den dagen får dagens siste kurs uansett hva de hadde sagt at de var villige til å selge for.

Nei, de vil bli solgt på høyeste tilgjengelig bud i markedet som er stort nok til å dekke din ordre ned gjennom ordreboken- i alle fall i det norske aksjemarkedet og tror det er slik det funker "over alt". Når prisen faller mye pga "fat fingers" så er det primært fordi det ikke bare legges inn eventuelt feil pris men også altfor høyt volum. Eller at det knapt finnes bud akkurat der og da.

Dersom det der bud for 100 på 200 og 100 på 201 og du vil selge 200 på 50 så vil ordren din bli fyllt på i snitt 200.5. Funger på samme måte motsatt vei, man tar laveste slagsordrer og jobber seg opp gjennom ordreboken til ordren er fyllt. Og de ulike selgerene/kjøperene får ulike priser mens den som la inn ordrer får det volumveide snittet av handlene.

Man kunne forestilt seg en annen auksjonsmekanisme på Nordpool, slik at kjøp og salg matches fortløpende innenfor hver time. Noen legger ut 100 MWh til €1. Solgt til Fjordkraft! Noen andre legger ut 50 MWh til €2. Solgt til Elkem! Det er fortsatt kjøpere i markedet som behøver strøm den timen. Polarkraft er villig til å betale €10 om noen kan finne 20 MWh til. OK, så Statkraft er villige til å øke produksjonen, og Polarkraft får sine 20 MWh til €10. Gjennomsnittspris for timen €2,35.

Jeg ser ikke helt hvorfor produsenter som legger ut strøm til lave priser absolutt skal være garantert å få timens høyeste pris. Hvilke andre markeder fungerer slik?

Stort sett alt av strømmarkeder jeg vet om fungerer slik, det er ikke noe som er unikt for Norge. Man kan jo enten tro at det er en fornuftig måte å gjøre det på eller at alle mann over alt er like teite og har gått for en slik modell.

Man kan i teorien forestille seg enhver auksjonsmodell, og de er det jo ganske mange av. Den du skisserer vil vel først og fremst ende opp med at ulike forbrukere betaler svært ulike priser. Dessuten vil jo alle til enhver tid ønske å kjøpe den billigste ressursen så hvordan skal man avgjøre hvem som får den? Den som trykker raskest på tastaturet sitt? Et sted rundt 0 kroner vil budstørrelsen være "uendelig". En sentral ide i auksjonsprosessen på Nordpool er at de billigste ressursene skal tas i bruk først og at den totale kostnaden for nødvendig produksjon i enhver time skal være lavest mulig.

Hvem skal få vind- og elvekraften som prises til rundt kroner 0 siden den ikke kan reguleres og hvem skal ende opp med å betale kostnaden for det alle mest kukne magasinet aller bakerst inne i heiene som av en eller annen grunn Statkraft absolutt ikke vil tappe ned, men om noen absolutt vil betale 5 Euro / MWh for det så kan de få det?

 

[weld77]

I auksjoner for statsgjeld tildeles for ekspempel alt utstedt volum på laveste aksepterte bud: altså man begynner på toppen og går ned gjennom budene til ønsket volum er oppnådd og så får alle budgivere kjøpe på denne laveste prisen. De som bydde lavere får ingen ting.

 

[Polka]

Ang Raymond så er hva han vil å redusere kommunale inntekter (i form av utbytte fra kraftproduksjonen kommunen eier) for å kunne tilby rimeligere kraft til Oslos borgere. Man må i utgangspunktet anta at Oslo kommune bruker inntektene på innbyggerenes ve og vel i en eller annen form. Så da blir det enten mindre ve og vel eller så må de hente inntektene fra andre steder. Det blir jo en slags omfordeling, men ikke noe skulle tilsi at det blir billigere totalt sett for Oslos innbyggere.

Nå gjør du deg vel bare vrang. De bare tar litt av de inntektene som nok ikke er budsjettert, og omfordeler dette. Strømmen koster det samme å produsere uansett. Blir ikke noe mindre ve og vel.
Og det er neppe slik at de legger seg på 10 øre, men kommer fram til en fastpris som fortsatt vil gi inntekter som før samtidig som folk ikke blir flådd. Så jo, åpenbart vil det bli rimeligere for Oslos innbyggere.

 

[weld77]

Nå gjør du deg vel bare vrang. De bare tar litt av de inntektene som nok ikke er budsjettert, og omfordeler dette. Strømmen koster det samme å produsere uansett. Blir ikke noe mindre ve og vel.
Og det er neppe slik at de legger seg på 10 øre, men kommer fram til en fastpris som fortsatt vil gi inntekter som før samtidig som folk ikke blir flådd. Så jo, åpenbart vil det bli rimeligere for Oslos innbyggere.

Raymond sa at de skulle redusere utbyttet de tok ut i alle fall, presumtivt for å tilby rabatterte fastpriser. Det er åpenbart en omfordeling, men i min bok langtfra opplagt at de totale kostnadene for Oslos innbyggere gitt et bestemt nivå på kommunale tjenester skal opprettholdes. Det blir jo ikke tryllet frem noen nye penger i operasjonen. Det som skjer er at eieren, altså kommunen tjener mindre og kundene betaler mindre enn hva en fastpris på normale kommeriselle vilkår ville medført. Hvem som til slutt ender opp som vinner vet man strengt tatt ikke, det kunne fort sett i ettertid vært billigere for kundene å ligge på variabel pris, men det var man jo ikke på forhånd.

Det normale i kraftkommuner er at de er godt klar over at inntektene kan svinge fra år til år, om enn ikke fullt så mye som i det siste, og de glatter ut pengebruken over flere år siden de vet at det varierer fra år til år hvor mye utbytte de kan ta ut. For 2021 blir det rimelig nok svært mye, for 2020 nesten ingen ting. Nordover i landet nå er det en del kraftverk som går med underskudd og da blir det heller ikke så mye utbytte å dele ut.

Raymond selv er rimelig klar på at kommenen "taper" hva de eventuelt gir i rabatt til kundene.

 

[Polka]

Raymond sa at de skulle redusere utbyttet de tok ut i alle fall, presumtivt for å tilby rabatterte fastpriser. Det er åpenbart en omfordeling, men i min bok langtfra opplagt at de totale kostnadene for Oslos innbyggere gitt et bestemt nivå på kommunale tjenester skal opprettholdes. Det blir jo ikke tryllet frem noen nye penger i operasjonen. Det som skjer er at eieren, altså kommunen tjener mindre og kundene betaler mindre enn hva en fastpris på normale kommeriselle vilkår ville medført. Hvem som til slutt ender opp som vinner vet man strengt tatt ikke, det kunne fort sett i ettertid vært billigere for kundene å ligge på variabel pris, men det var man jo ikke på forhånd.

Det normale i kraftkommuner er at de er godt klar over at inntektene kan svinge fra år til år, om enn ikke fullt så mye som i det siste, og de glatter ut pengebruken over flere år siden de vet at det varierer fra år til år hvor mye utbytte de kan ta ut. For 2021 blir det rimelig nok svært mye, for 2020 nesten ingen ting. Nordover i landet nå er det en del kraftverk som går med underskudd og da blir det heller ikke så mye utbytte å dele ut.

Raymond selv er rimelig klar på at kommenen "taper" hva de eventuelt gir i rabatt til kundene.

Det de eventuelt taper, og i hvert fall i dagens situasjon, er inntekter som er høyere enn beregnet. Kostnaden ved produksjon av kraft holder seg vel stabil så det handler bare om å finne et prisleie som sikrer både inntekter og en fornuftig pris til strømkundene. Og viktigst, uten de absurde og unødvendige prisene vi ser nå. Mener du at dette ikke er mulig å få til?

Om det er fastpris, makspris, en kommunalt/statlig regulert "spotpris" eller noe annet... Uansett må det kunne gjøres noe. Slik det har vært i vinter er uakseptabelt.