Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[AndersR]

Putins begrunnelse - avnazifisering av ledelsen i landet- er for det meste tilegnet den russiske befolkningen og iallefall ikke vesten. Intern propoganda altså.

Husk at han har gjentatt denne løgnene så mange ganger at han ser ut til å tro på det selv etterhvert. Han brukte dette som argument for angrepene sine mot Ukraina da han snakket med Macron for noen dager siden.

 

[komfort]

Vi kan ha meninger om de fakta som finnes, men hva angår begrepet fakta, så betyr det i klar tekst noe som kan underbygges. Hva en hver måtte mene om disse ymse fakta må bli opp til en hver, men før de kan anses som faktuelle sider av virkeligheten, må det som sagt kunne fremlegges dokumentasjon eller sannsynliggjøring av at det forholder seg som påstått.
Om jeg påstår at jeg kan fly, så ville jeg mene at det burde være liten grunn for deg til å tro på det, med mindre jeg var villig til å bevise det på en eller annen måte. Og om jeg faktisk beviser at jeg kan fly, så er det fritt fram for deg å mene akkurat hva du vil om det faktum at jeg flyr. Men kan jeg derimot IKKE bevise det, så behøver du i grunn ikke ta stilling til det i det hele tatt, ettersom det mest sannsynlig er noe jeg bare har funnet fordi jeg gjerne skulle ønske at det var sant.

(PS: et faktum, flere fakta)

Fakta i denne sammenhenger er ofte uklar og umulig å underbygge, så da har vi bare meningene igjen utfra hver enkelt sin forståelse av situasjonen.
På det tidspunktet må man bare være enige om å være uenige til dokumentert fakta er på bordet.

Hva da?
ER du uenig i det jeg ellers skrev?

Avsporing: Bemerkning, kommentar eller argument for å få en diskusjon på villspor. Gå til angrep på stavefeil, osv..osv....Så tvil om fakta, habilitet, meninger osv..osv..

 

[lars_erik]

Dette er Putins krav

Russland har kommet med en kravliste til Ukraina.

www.dagbladet.no

De krever blant annet at Ukraina avslutter alle militære operasjoner, anerkjenner Donetsk, Luhansk og Krim som russiske og endrer grunnloven for å sikre Ukrainas uavhengighet, skriver Reuters.

Dersom Ukraina gjør dette, hevder Peskov at de vil avslutte krigshandlingene på «et øyeblikks varsel». Han hevder også at Ukraina er klar over kravene.

-De burde gjøre endringer i grunnloven som i gjør at Ukraina vil avvise alle forsøk på å bli med i enhver allianse. Dette er bare mulig ved å gjøre endinger i grunnloven, sier Peskov.

....
Ikke spesielt langt unna det man kunne regne med Russland var ute etter, altså.

 

[Larson]

Det som skjer her er at de som våger å ytre noe som ikke er vedtatt fakta, de vedkommende skal tas.


Det er nå forbudt i Russland å bruke ordene som krig, angrep og aggresjon. Og vi i vesten står å peker på dem og sier fy, fy! for en tyrann som nekter folk å bruke beskrivende ord. (dr dong og andre vil lese forrige setning som om at jeg nå forsvarer Putin. De får gå til optikeren sin og deretter ta ekstratimer hos sin gamle norsklærer)

Vi kan gå tilbake til norsk krigshistorie, f.eks. til jugoslavia. Da Bondevik sendte norske fly for å drepe og lemleste, så var det alldeles ikke en krig. Krig var et fy-ord. Og de som våget å ytre noe sånt fikk smekk på fingeren. Norge driver ikke med krig. Vi er et fredselskende land, og vi gikk inn for å skape fred. Vi skulle redde noen fra utslettelse. Noen som kjenner igjen den retorikken fra en viss mann der borte i Moskva? Norge sendte bombefly for å skape fred i en borgerkrig. Russerne sender tropper for å skape fred. Samme retorikk. Var det krig? visst faen var det krig.

Poenget er at under krig så gjør alle sider dette. Det er enorm kontroll på ord, språkbruk og sensur. Vesten er like skyldig som russerne i dette. Det er en PR-krig fra alle kanter. Vi står nå midt i den. USA har sin agenda. Tyskland har sin agenda. Ukraina har sin agenda og russerne har sin agenda. På lik linje som Kina har sin agenda.

Og folk leser norsk media og tror de er det spor nærmere sannheten.

 

[lars_erik]

Det greieste er å heve seg over det, Larson.

Verden er full av eksempler på at det viktigste er å mene det "riktige". Det er, i denne sammenheng, intet å bry seg med

 

[Larson]

Dette er Putins krav

Russland har kommet med en kravliste til Ukraina.

www.dagbladet.no

De krever blant annet at Ukraina avslutter alle militære operasjoner, anerkjenner Donetsk, Luhansk og Krim som russiske og endrer grunnloven for å sikre Ukrainas uavhengighet, skriver Reuters.

Dersom Ukraina gjør dette, hevder Peskov at de vil avslutte krigshandlingene på «et øyeblikks varsel». Han hevder også at Ukraina er klar over kravene.

-De burde gjøre endringer i grunnloven som i gjør at Ukraina vil avvise alle forsøk på å bli med i enhver allianse. Dette er bare mulig ved å gjøre endinger i grunnloven, sier Peskov.

Her har Ukraina en exit-mulighet.

Haukene i USA (og puddelen UK) sier selvsagt at Ukraina skal fortsette å sloss. Ukraina må sloss til siste slutt. Til hver by er jevnet med jorden. Haukene sier at USA vil hjelpe dem. Bare vent litt til så kommer hjelpen. Imens kan dere ta imot noen spretterter.


Alternativt så kan jo Ukraina vise gjennom militærmakt at de har rett til å gå inn i NATO. Den retten kommer ikke billig.

 

[Sevald]

Jeg tror ikke mr @Larson støtter Putin, men han skriver mere negativ om USA og vesten, enn om Russland.

 

[lars_erik]

Jeg tror ikke mr @Larson støtter Putin, men han skriver mere negativ om USA og vesten, enn om Russland.

Han viser vel egentlig bare til at USA også har en hel skokk med svin på skogen, uten at det har medført lignende reaksjoner.

Monroe - doktrinen for eksempel.

 

[Gjestemedlem]

Vanlige russere flykter også fra det røde skrekkregimet. Vi bør ta vei mot dem

Catherine pakket to kofferter og dro: – Jeg er redd. Det eneste riktige var å forlate Russland

HELSINKI (E24): Ved plattform nummer 9 venter finske Jenni Lehtonen og Illsi Paetau, og kanadiske Brendan Battersby, med tulipaner og skilt. «Velkommen», «fred og kjærlighet» og «gratis klemmer» står skrevet på russisk.

e24.no

 

[Sevald]

Han viser vel egentlig bare til at USA også har en hel skokk med svin på skogen, uten at det har medført lignende reaksjoner.

Monroe - doktrinen for eksempel.

Når prøvde USA på utvide sine landegrenser?

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror ikke mr @Larson støtter Putin, men han skriver mere negativ om USA og vesten, enn om Russland.

Er verden din svart hvitt så er de røde de gode de blå er de onde, vesten og USA er de slemme og Sovjetunionen er de snille, NATO er de slemme og vi burde vært medlem av Warszawapakten. Det er er en autistisk forankring her som ikke er til å endre.

Ingenting som skjer her i verden ser ut til å kunne rokke ved dette verdensbildet.

 

[Gjestemedlem]

Når prøvde USA på utvide sine landegrenser?

De kjøpte Alaska fra russerne for 30 dollar eller noe slikt. Ellers har det ikke vært mye utvidelse. Innflytelse er en annen sak, men landegrenser.. Måtte vel være Trump som, helt ville invadert Mexico på samme måte som Russland. Men .. han gjelder ikke lenger. Trumpen ønsket jo å kjøpe Grønland fra danskene også, uten hell.

 

[BT]

Tror du skal være svært forsiktig med å forsvare USAs bruk av atombomben ved å vise til dødsfall i Sovjetunionen. I august 1945 var krigen reelt over. På 10 dager hadde Sovjet rullet over Japan i Mandsjuria, et areal tilsvarende Europa og USA hadde dominans på øyene utenfor Japan. Det var snakk om uker, om ikke dager, før Japan falt.

USA hadde et nytt monstervåpen og ville presentere for Stalin deres makt. Posisjoneringen for den kalde krigen hadde for lengst startet.

Er det sånn russerne har omskrevet historien?

 

[Larson]

deffeknotten som var bannet fra den politiske delen av forumet er tilbake. Ban-perioden må ha utløpt.

Stilen er velkjent med hans personangrep, fjerndiagnostisering og total vridning av forumdeltakers meninger.

 

[lars_erik]

deffeknotten som var bannet fra den politiske delen av forumet er tilbake. Ban-perioden må ha utløpt.

Stilen er velkjent med hans personangrep, fjerndiagnostisering og total vridning av forumdeltakers meninger.

Må du ikke falle i samme gryta.

Heve seg over slikt. Velkjent taktikk å gå løs på person, når meninger ikke er de "riktige". Lett å gjennomskue og noe man slett ikke trenger å bry seg om.

 

[Gjestemedlem]

Er det sånn russerne har omskrevet historien?

Jepps. Sovjetunionen med åpne armer som ville redde de stakkars japanerne fra vestlig kapitalistisk innflytelse. Om de bare ikke hadde blitt kommet i forkjøpet. Tipper de gråter i dag for at de er mer lik et vestlig land enn Nord Korea og Kina.

 

[Roberten]

Det som skjer her er at de som våger å ytre noe som ikke er vedtatt fakta, de vedkommende skal tas.


Det er nå forbudt i Russland å bruke ordene som krig, angrep og aggresjon. Og vi i vesten står å peker på dem og sier fy, fy! for en tyrann som nekter folk å bruke beskrivende ord. (dr dong og andre vil lese forrige setning som om at jeg nå forsvarer Putin. De får gå til optikeren sin og deretter ta ekstratimer hos sin gamle norsklærer)

Vi kan gå tilbake til norsk krigshistorie, f.eks. til jugoslavia. Da Bondevik sendte norske fly for å drepe og lemleste, så var det alldeles ikke en krig. Krig var et fy-ord. Og de som våget å ytre noe sånt fikk smekk på fingeren. Norge driver ikke med krig. Vi er et fredselskende land, og vi gikk inn for å skape fred. Vi skulle redde noen fra utslettelse. Noen som kjenner igjen den retorikken fra en viss mann der borte i Moskva? Norge sendte bombefly for å skape fred i en borgerkrig. Russerne sender tropper for å skape fred. Samme retorikk. Var det krig? visst faen var det krig.

Poenget er at under krig så gjør alle sider dette. Det er enorm kontroll på ord, språkbruk og sensur. Vesten er like skyldig som russerne i dette. Det er en PR-krig fra alle kanter. Vi står nå midt i den. USA har sin agenda. Tyskland har sin agenda. Ukraina har sin agenda og russerne har sin agenda. På lik linje som Kina har sin agenda.

Og folk leser norsk media og tror de er det spor nærmere sannheten.

Men såvidt jeg husker innførte ikke Bondevik 15 års fengsel for å bruke ordet krig. Det har vel i det hele tatt vært veldig trygt for journalister og andre å skrive og rapportere fritt her siden tyskerne reiste hjem. Så jeg synes vel det er en vesensforskjell på russland og "vesten" her.

 

[Larson]

Men såvidt jeg husker innførte ikke Bondevik 15 års fengsel for å bruke ordet krig. Det har vel i det hele tatt vært veldig trygt for journalister og andre å skrive og rapportere fritt her siden tyskerne reiste hjem. Så jeg synes vel det er en vesensforskjell på russland og "vesten" her.

Selvsagt er det forskjell i graden. Men tro ikke at vesten er veldig slepphendte. Se på hva de har gjort med Assange, Snowden og Manning som våget å avsløre hva USA holder på med i sine kriger.

inntil 15 års fengsel... kan sammenliknes.

For all del, det er bedre å være journalist i vesten enn i russland.

 

[BT]

Det som skjer her er at de som våger å ytre noe som ikke er vedtatt fakta, de vedkommende skal tas.


Det er nå forbudt i Russland å bruke ordene som krig, angrep og aggresjon. Og vi i vesten står å peker på dem og sier fy, fy! for en tyrann som nekter folk å bruke beskrivende ord. (dr dong og andre vil lese forrige setning som om at jeg nå forsvarer Putin. De får gå til optikeren sin og deretter ta ekstratimer hos sin gamle norsklærer)

Vi kan gå tilbake til norsk krigshistorie, f.eks. til jugoslavia. Da Bondevik sendte norske fly for å drepe og lemleste, så var det alldeles ikke en krig. Krig var et fy-ord. Og de som våget å ytre noe sånt fikk smekk på fingeren. Norge driver ikke med krig. Vi er et fredselskende land, og vi gikk inn for å skape fred. Vi skulle redde noen fra utslettelse. Noen som kjenner igjen den retorikken fra en viss mann der borte i Moskva? Norge sendte bombefly for å skape fred i en borgerkrig. Russerne sender tropper for å skape fred. Samme retorikk. Var det krig? visst faen var det krig.

Poenget er at under krig så gjør alle sider dette. Det er enorm kontroll på ord, språkbruk og sensur. Vesten er like skyldig som russerne i dette. Det er en PR-krig fra alle kanter. Vi står nå midt i den. USA har sin agenda. Tyskland har sin agenda. Ukraina har sin agenda og russerne har sin agenda. På lik linje som Kina har sin agenda.

Og folk leser norsk media og tror de er det spor nærmere sannheten.

Når du kommer med usannheter i din krigsretorikk må du regne med å bli irettesatt.

 

[leifen]

Jepps. Sovjetunionen med åpne armer som ville redde de stakkars japanerne fra vestlig kapitalistisk innflytelse. Om de bare ikke hadde blitt kommet i forkjøpet. Tipper de gråter i dag for at de er mer lik et vestlig land enn Nord Korea og Kina.

Må være bedre med noen kilotonn nukleært i hodet enn en "fremtid" bak jernteppet.
Japan har blitt en fremgangsrik og velstående nasjon. Hvor er Sovjet?

 

[tkr]

Dette er Putins krav

Russland har kommet med en kravliste til Ukraina.

www.dagbladet.no

De krever blant annet at Ukraina avslutter alle militære operasjoner, anerkjenner Donetsk, Luhansk og Krim som russiske og endrer grunnloven for å sikre Ukrainas uavhengighet, skriver Reuters.

Dersom Ukraina gjør dette, hevder Peskov at de vil avslutte krigshandlingene på «et øyeblikks varsel». Han hevder også at Ukraina er klar over kravene.

-De burde gjøre endringer i grunnloven som i gjør at Ukraina vil avvise alle forsøk på å bli med i enhver allianse. Dette er bare mulig ved å gjøre endinger i grunnloven, sier Peskov.

....
Ikke spesielt langt unna det man kunne regne med Russland var ute etter, altså.

Litt rart, hele greia. Jeg kan ikke finne noe tilsvarende notis i hverken tyske, britiske eller amerikanske nettsider.

Mvh

 

[Roberten]

Selvsagt er det forskjell i graden. Men tro ikke at vesten er veldig slepphendte. Se på hva de har gjort med Assange, Snowden og Manning som våget å avsløre hva USA holder på med i sine kriger.

inntil 15 års fengsel... kan sammenliknes.

Tilfellene Assange, Snowden og Manning er jeg helt enig med deg i. Men i russland er det altså inntil 15 års fengsel for å si noe som ikke er i tråd med offisiell russisk linje når det gjelder invasjonen av Ukraina. Så jeg synes fortsatt det er en vesensforskjell.

Og arrestasjonene av folk som protesterer mot krigen i Ukraina fortsetter. Så russland kommer ikke godt ut her heller.

More than 4,300 people arrested at anti-war protests across Russia

Demonstrators take to the streets in 53 cities to denounce Vladimir Putin’s invasion of Ukraine

www.theguardian.com

 

[Disqutabel]

Fakta i denne sammenhenger er ofte uklar og umulig å underbygge, så da har vi bare meningene igjen utfra hver enkelt sin forståelse av situasjonen.
På det tidspunktet må man bare være enige om å være uenige til dokumentert fakta er på bordet.


Avsporing: Bemerkning, kommentar eller argument for å få en diskusjon på villspor. Gå til angrep på stavefeil, osv..osv....Så tvil om fakta, habilitet, meninger osv..osv..

Beklager den siste der, det var bare en kort saksopplysning, og vedkom ikke saken som sådan. Så den legger vi død.

Dersom det ikke er mulig å underbygge, er det neppe fakta vi omtaler, da er det påstander. Og som sådan verdiløse uten videre underbyggelse eller gode argumenter. En debatt drives videre av at folk utfordres på sine påstander og ståsteder, det er på den måten vi lærer noe av våre meddebbattanter. Jeg liker å bli utfordret på mine ståsteder, og dersom jeg ikke kan underbygge eller argumentere for holdninger, da må jeg gi meg på det.
Bare ikke kom å si at det er fakta, dersom det er alt annet.
I en krig som den vi debatterer her, finnes det få tilgjegelige, harde fakta; her vil det være ståsteder, synspunkter og grunnholdninger, enten man er for eller i mot Putins handlinger. Eller om man er for eller i mot NATO's handlinger, , Zelensky's uttalelser, eller Polens tilbud om fly. Uenighet tåler så langt jeg kan forstå hver og en av oss ganske godt, det som blir tåpelig er om man insisterer på å sidestille fakta med holdninger.

 

[Gjestemedlem]

To tre kontroversielle saker i vesten mot titusenvis av vanlige russere som risikerer lange fengselsstraffer for ikke annet å kalle krigen en krig og invasjonen en invasjon... ikke snakk om statshemmeligheter her. Denne kvalme rævslikkende whataboutismen når stadig nye høyder hos røde brigade.

...

 

[BT]

Tror du skal være svært forsiktig med å forsvare USAs bruk av atombomben ved å vise til dødsfall i Sovjetunionen. I august 1945 var krigen reelt over. På 10 dager hadde Sovjet rullet over Japan i Mandsjuria, et areal tilsvarende Europa og USA hadde dominans på øyene utenfor Japan. Det var snakk om uker, om ikke dager, før Japan falt.

USA hadde et nytt monstervåpen og ville presentere for Stalin deres makt. Posisjoneringen for den kalde krigen hadde for lengst startet.

Får å få inn litt fakta her da: Russlands angrep på Mandsjukuo startet 9. august 1945, som er samme dag som atombomben ble sluppet over Nagasaki og noen dager etter Hiroshoma. Det skjedde etter påtrykk av USA og Storbritannia.

 

[lars_erik]

Litt rart, hele greia. Jeg kan ikke finne noe tilsvarende notis i hverken tyske, britiske eller amerikanske nettsider.

Mvh

Det passer muligens ikke inn i demoniseringen av Putin, der mantraet har blitt at han er en gal, irrasjonell, ustabil, syk hersker som er ute etter å gjenopprette Sovjetunionen.

Det var jo ganske oppe i dagen at målet til Putin er nettopp det som denne krav-listen viser.

 

[Gjestemedlem]

Må være bedre med noen kilotonn nukleært i hodet enn en "fremtid" bak jernteppet.
Japan har blitt en fremgangsrik og velstående nasjon. Hvor er Sovjet?

Japan og Tyskland kapitulerte til vesten, de er i da to av verdens største økonomier. De som falt under de røde er i dag fremdeles mest å regne som en del av den tredje verden. Vanstyrte røde røde diktaturer. Og et helvete å leve i for mennesker.

 

[leifen]

Det passer muligens ikke inn i demoniseringen av Putin, der mantraet har blitt at han er en gal, irrasjonell, ustabil, syk hersker som er ute etter å gjenopprette Sovjetunionen.

Det var jo ganske oppe i dagen at målet til Putin er nettopp det som denne krav-listen viser.

Fyren er jo personifiseringen av en demon. Hvor mye mer trenger du egentlig??

 

[tkr]

Det passer muligens ikke inn i demoniseringen av Putin, der mantraet har blitt at han er en gal, irrasjonell, ustabil, syk hersker som er ute etter å gjenopprette Sovjetunionen.

- Så du mener at norske medier er mer vennligsinnet mot Putin?

mvh

 

[lars_erik]

- Så du mener at norske medier er mer vennligsinnet mot Putin?

mvh

Neppe. Det var nok heller ikke hensikten med å presentere denne kravlisten, som Dagbladet gjorde. Det går vel heller på at det fortsatt finnes noen som ikke kun styres av øyeblikkets følelser, og derfor prøver å komme med saklig informasjon.

 

[tkr]

Neppe. Det var nok heller ikke hensikten med å presentere denne kravlisten, som Dagbladet gjorde. Det går vel heller på at det fortsatt finnes noen som ikke kun styres av øyeblikkets følelser, og derfor prøver å komme med saklig informasjon.

Jeg regner bl.a. Deutsche Welle, N-TV, BBC News og CNN for å være temmelig saklige. Jeg er derfor litt forundret at ingen av dem nevner dette med et ord.
Mvh

 

[lars_erik]

Jeg regner bl.a. Deutsche Welle, N-TV, BBC News og CNN for å være temmelig saklige. Jeg er derfor litt forundret at ingen av dem nevner dette med et ord.
Mvh

Ikke vet jeg. Men kravlisten er bortimot kliss lik det man kunne anta var Putins mål.

 

[Larson]

Får følge denne Anna Tema-fyren på twitter, tkr.

dagbladet er ikke de eneste som melder dette.


PS!
CNN i denne konflikten er på nivå med Fox News. Ikke til å stole på i det hele tatt.

 

[BT]

Vestens ledere og deres velgere er ikke det spøtt bedre. Dobbeltmoral og hykleri er det som styrer verden og ingen ting annet.

Palle

Er det deg selv du snakker om?

 

[lars_erik]

Siden kravlisten sammenfaller med det man kunne anta var målet, forklarer det også hvorfor Russland ikke har gått enda hardere til verks -og raskere.

Grunnloven må forandres. Til det trengs et fungerende parlament og regjering. Det oppnår man ikke med å legge Kyiv i grus.

 

[BT]

En kravliste som er tilnærmet lik situasjonen før angrepet. Tydelig at mye har gått galt for Putin.

 

[tkr]

En kravliste som er tilnærmet lik situasjonen før angrepet. Tydelig at mye har gått galt for Putin.

Bare en liten påminnelse om hva Putin krevde før invasjonen:

Russland med nye krav til Nato: Slik vil Putin endre Europa

Russlands president Vladimir Putin har fremmet fornyede krav om at Nato-landene trekker sine styrker ut av landene som grenser til Russland, og stopper all militær hjelp til Ukraina.

www.vg.no

Mvh

 

[Larson]

En kravliste som er tilnærmet lik situasjonen før angrepet. Tydelig at mye har gått galt for Putin.

Du mener situasjonen hvor senatorene Lindsey Graham og John Mccain står i Ukraina og forteller ukrainske soldater at USA støtter dem i deres kamp mot Russland (2016)?
Du mener situasjonen der USA oppmuntrer til videre borgerkrig i øst-ukraina fremfor å søke en politisk løsning?

Du mener situasjonen der UK og USA leverer våpen og instruktører til Ukraina?
Du mener situasjonen hvor Biden senest i desember 2021 forteller Ukraina at det er opp til dem om de vil være med i NATO eller ei?

 

[hogen]

You can't cancel Putin

Hurting the president's feelings won't end the war

unherd.com

 

[Gjestemedlem]

Det må være litt kipt for russere som har blitt utkommandert til Ukraina å få vite at de er svikere mot det slaviske folk, forrædere og røde lakeier. Må vel være være like demotiverende for dem som å være en norsk NATO-hater.