Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Hardingfele]

^Det bør vel helst ikke komme som en nyhet.

 

[BurntIsland]

Peskov mener at Nato medlemskap medfører konfrontasjon.
Er det noen som har oversikt over antall militære konfrontasjoner mellom henholdsvis Russland vs. Nato land og Russland vs. ikke Nato land.

Nyhetsstudio - arkiv - Advarer mot finsk og svensk Nato-medlemskap

Siste nytt fra Dagbladet: Kreml sier i en uttalelse mandag at Sverige og Finlands mulige Nato-medlemskap ikke vil bidra til mer stabilitet i Europa. De to landene er så langt u...

www.dagbladet.no

Tyrkia skjøt ned et russisk jagerfly (SU-24) som så vidt forvillet seg over grensa i november 2015, det er det eneste jeg kommer på i farta. Det eskalerte heldigvis ikke.
Svenskene må avskjære russiske krenkelser av eget luftrom rett som det er, mens fx norske avskjæringsoppdrag skjer i internasjonalt luftrom, for å ta et nærliggende eksempel.

 

[mteinum]

Har skutt ned to ukrainske jagerfly
...
Ifølge Konasjenkov ble flere ukrainske kommandoplasser, ammunisjons- og drivstofflagre samt luftvernsystemer ødelagt. Blant dem var et EU-levert S-300-system nær den østukrainske byen Dnipropetrovsk.

Høres ut som clickbait. Dagbladet burde kanskje endret overskriften til "Russland påstår at de har skutt ned to ukrainske jagerfly"

https://twitter.com/i/web/status/1513250975447986184

 

[I_L]

Du mener altså da at i stedet for å faktisk godta ulike meninger -uten å ty til personangrep, er det bedre å ignorere? Samt at du i tillegg med dette, som forumsjef, selv oppfordrer til "oss" mot "dem" - som om Larson og meg selv skulle ha de samme holdninger og forfekter de samme meninger.

Det kunne muligens vært en anledning til å generelt oppfordre til bedre debattkultur - uten å selv å sette opp båser.

Det handler vel mindre om meninger enn at "enkelte" er notoriske i å lage krangler og spre dårlig stemning i hver eneste tråd de deltar i. Alle fora har sine plageånder og kverulanter, og de er sjelden særlig populære hverken blant andre deltakere eller administratorer. Som man reder, ligger man.

 

[utgatt60135]

Jeg er ikke sikker på om jeg synes bruken av ordet proxykrig er så nyttig i denne debatten da det ikke favner tilstrekkelig. Det er tydelig at NATO støtter den ene part, samtidig som de ikke deltar aktivt, men det utelater også Ukrainas interesser fra ligningen.
Det blir litt som å kalle Vietnam krigen(e) for proxy krig, og dermed se bort ifra alle post-koloniale aspekt.

Klarer ikke å dy meg...

Det er en proxykrig fordi USA vet at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir alliert med USA. USA/Vesten kunne trolig ha fått til en avtale for å unngå krigen. Det gjorde ingen forsøk på å avverge krig. Da er det veldig nærliggende å tenke at USA var villig til å ofte Ukraina. Akkurat som Russland ofret Ukraina. Dette er en del av kampen mot Kina som er alliert med Russland. Geopolitikk og å svekke Russland militært.

Det har ingenting med at noen her skulle like Putin. Han står for omtrent alt jeg ikke liker. Jeg har null sans for regimet i Kreml. Det er fred som vi vil ha. Både før og etter invasjonen.

Dessverre er det mange som går rett på limpinnen til vestlig propaganda, for det er ikke bare den andre siden som bruker propaganda. Og mediene er med på den samme propagandaen. Ingen tør å kritisere USA. Jeg spurte en gang en kjent utenriksreporter om hvorfor de ikke tør. Jeg fikk til svar at da vil folk tro du er kommunist eller et eller annet.... Jeg synes det var litt rart svar, men nå men ser denne tråden så hadde hun nok mer rett enn jeg skjønte da. Kritiserer du Vesten her så kobler noen med at du er for krigen eller Putin når fakta er stikk motsatt. Hva får folk til å tenke slik? Denne tråde er helt absurd......! Det virker som folk her ønsker krig slik at de kan komme med masse drit mot Russland. Jeg ville at Vesten skulle søke fred før alt startet. Jeg tror Putin ble sinna når de ikke fikk en eneste forsikring. Ukraina var en rød linje. Dette visste USA og har visst det i tiår, for ikke å ikke si mer. Proxykrig? Ja, ikke var så fordømt naiv! Det handler om posisjonen til USA som supermakt mot Østblokken. De truer USA økonomisk og miltær styrke. At Russland skal gjenopprette Sovjet er bare vestlig propaganda. Den virkelige farlige parten her for en tredje verdenskrig er USA. Det er de som er truet, ikke Kina.

 

[Asbjørn]

Det russiske luftforsvaret har skutt ned to ukrainske Su-25-jagerfly i nærheten av den ukrainske byen Izium, ifølge russiske myndigheter.

Ifølge russiske myndigheter ble hele det ukrainske luftforsvaret ødelagt på bakken i løpet av krigens første døgn. Det var vel noen her inne også som mente at den blotte eksistensen av den meget omtalte kolonnen av lastebiler ned mot Kyiv var et ugjendrivelig bevis på at russerne hadde absolutt luftherredømme. Eneste logiske forklaring, ble det vel sagt.

Så den eneste logiske forklaringen nå må være at russerne tydeligvis skyter etter noe som ifølge dem selv ikke lenger eksisterer. The ghost of Kyiv. Eller at de lyver så det renner av dem, og at ingen informasjon som kommer derfra kan tas seriøst før den er dobbel- og trippelsjekket mot uavhengige kilder.

 

[defacto]

Klarer ikke å dy meg...

Det er en proxykrig fordi USA vet at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir alliert med USA. USA/Vesten kunne trolig ha fått til en avtale for å unngå krigen. Det gjorde ingen forsøk på å avverge krig. Da er det veldig nærliggende å tenke at USA var villig til å ofte Ukraina. Akkurat som Russland ofret Ukraina. Dette er en del av kampen mot Kina som er alliert med Russland. Geopolitikk og å svekke Russland militært.

Det har ingenting med at noen her liker Putin. Han står for omtrent alt jeg ikke liker. Jeg har null sans for regimet i Kreml. Det er fred som vi vil ha. Både før og etter invasjonen.

Dessverre er det mange som går rett på limpinnen til vestlig propaganda, for det er ikke bare den andre siden som bruker propaganda. Og mediene er med på den samme propagandaen. Ingen tør å kritisere USA. Jeg spurte en gang en kjent utenriksreporter om hvorfor de ikke tør. Jeg fikk til svar at da vil folk tro du er kommunist eller et eller annet.... Jeg synes det var litt rart svar, men nå men ser denne tråden så hadde hun nok mer rett enn jeg skjønte da. Kritiserer du Vesten her så kobler noen med at du er for krigen eller Putin når fakta er stikk motsatt. Hva får folk til å tenke slik? Denne tråde er helt absurd......! Det virker som folk her ønsker krig slik at de kan komme med masse drit mot Russland. Jeg ville at Vesten skulle søke fred før alt startet. Jeg tror Putin ble sinna når de ikke fikk en eneste forsikring. Ukraina var en rød linje. Dette visste USA og har visst det i tiår, for ikke å ikke si mer. Proxykrig? Ja, ikke var så fordømt naiv! Det handler om posisjonen til USA som supermakt mot Østblokken. De truer USA økonomisk og miltært. At Russland skal gjenopprette Sovjet er bare vestlig propaganda. Den virkelige farlige parten her for en tredje verdenskrig er USA. Det er de som er truet, ikke Kina.

Stort sett ALLE har kritisert USA her inne. Hvor får du dette fra????

 

[Høvdingen]

Du mener altså da at i stedet for å faktisk godta ulike meninger -uten å ty til personangrep, er det bedre å ignorere? Samt at du i tillegg med dette, som forumsjef, selv oppfordrer til "oss" mot "dem" - som om Larson og meg selv skulle ha de samme holdninger og forfekter de samme meninger.

Det kunne muligens vært en anledning til å generelt oppfordre til bedre debattkultur - uten å selv å sette opp båser.

Personlig har jeg sjelden noe stort problem med at andre kan ha veldig ulike meninger enn meg selv, men i denne tråden så er det jo mange som til stadighet tyr til personangrep, og da synes jeg faktisk det vil være bedre om disse brukerne bruker ignore-funksjonen fremfor å ty til ufin språkbruk. Jeg har slettet og moderert en rekke innlegg, men det har ikke hjulpet noe særlig.

Jeg setter forøvrig ikke deg og Larson i samme bås når det gjelder meninger og holdninger, og dere blir angrepet av ulike årsaker, men det tror jeg de fleste skjønner.

En kunne gjerne sagt at jeg eller vi som moderatorer burde gjøre en bedre jobb, men den absolutt enkleste måten å få en slutt på disse angrepene er å fjerne Larson og deg fra tråden, men slik sensur er jeg ikke tilhenger av.

Og, jeg har oppfordret til bedre debattkultur både i denne tråden og hundrevis av ganger i tidligere tråder, og vi har sett verre tider på HFS, men når noen ser et innlegg som er stikk i strid med deres egen holdning, så er det fort å la seg rive med når en faktisk burde tenke litt på språkbruken.

 

[utgatt60135]

Stort sett ALLE har kritisert USA her inne. Hvor får du dette fra????

For at de ikke prøvde å avverge krig? Hvorfor hakker folk så fælt på Larson da? Han har ikke skrevet at han er for Russland, men er kritisk til Vesten slik jeg er. Det er journalister her som har akkurat samme mening, men som sier de ikke tør å si det offentlig. Eller stille spørsmål.

 

[lars_erik]

^ ^ En god òg nødvendig presisering der, høvding.

 

[utgatt60135]

Jeg har slettet og moderert en rekke innlegg, men det har ikke hjulpet noe særlig.

Det har vært brudd på reglene i denne tråden på omtrent hver eneste side, Jeg har knapt sett noen sletting, men det er jo en heltidsjobb. Jeg skjønner det er vanskelig, men dette tråden har vært helt horribel! Verste tråden så vidt jeg kan huske med drittslenging.

 

[erato]

OK, Lyngen, så hvis Russland fikk det som de vil, så ble det ingen krig. Hvis alle legger seg flat blir det fred (åpenbart), men kanskje ikke den slags fred det er særlig morsomt å leve i. Greit nok, og for øvrig ser jeg ingen ytterligere grunn til å åpne en dialog om dette, ut over å påpeke at det ikke er USA som er truet her, men Ukraina, og indirekte, det kontinentet du lever på og i.

 

[kasol]

For at de ikke prøvde å avverge krig? Hvorfor hakker folk så fælt på Larson da? Han har ikke skrevet at han er for Russland, men er kritisk til Vesten slik jeg er. Det er journalister her som har akkurat samme mening, men som sier de ikke tør å si det offentlig. Eller stille spørsmål.

Det faller deg ikke inn at slike utsagn som "For at de ikke prøvde å avverge krig? " er ganske så provoserende ? Forstår du hva du insuerer ?

 

[utgatt60135]

men den absolutt enkleste måten å få en slutt på disse angrepene er å fjerne Larson og deg fra tråden, men slik sensur er jeg ikke tilhenger av.

Det er faktisk imponerende at Larson ikke svarer med samme mynt (med noen unntak). Det er ikke han som bryter regler, det en alle de andre som ikke tåler at noen har andre meninger.

 

[utgatt60135]

Det faller deg ikke inn at slike utsagn som "For at de ikke prøvde å avverge krig? " er ganske så provoserende ? Forstår du hva du insuerer ?

Det er fakta. USA har alltid vært kyniske for å nå sine mål. USA har gått til kriger i Midt-Østen for egeninteresser i forhold til oljeinteresser. Resten er for det meste propaganda. Det ser ikke mange dessverre. De går rett på.

 

[lars_erik]

Lyngen er faktisk ikke helt på viddene. Arven fra den kalde krigen ligger fortsatt som en svøpe over sikkerhetspolitikk. Både øst og vest har fortsatt sine interessesfærer, der balansen har blitt kraftig forskjøvet. Dette ligger jo bak Russland og Putins opptreden internasjonalt de siste 22 år. Det betyr IKKE at det forsvares, men en god del av forklaringen ligger der.

 

[utgatt60135]

OK, Lyngen, så hvis Russland fikk det som de vil, så ble det ingen krig.

Jeg tror krigen kunne vært unngått om de hadde gått inn for et nøytralt Ukraina. Litt mer problematisk med donbass. Hadde det vært problematisk for USA? Nei, overhodet ikke. Ukraina er ikke viktig for USA. Og i hvert fall ikke Donbass.

 

[Voff]

Det er hos russerne den kalde krigen aldri stoppet. Det er Russerne som har angrepet Ukraina.

 

[Roberten]

Jeg tror krigen kunne vært unngått om de hadde gått inn for et nøytralt Ukraina. Litt mer problematisk med donbass. Hadde det vært problematisk for USA? Nei, overhodet ikke. Ukraina er ikke viktig for USA. Og i hvertfall ikke Donbass.

Men det kan jo være problematisk for Ukraina? Slettes ikke sikkert de er fornøyde med at noen andre enn de bestemmer. Og det må vel nesten være Ukraina som bestemmer om Ukraina skal søke medlemskap i det være seg EU, NATO, eller Fantometklubben?

 

[Voff]

Jeg tror krigen kunne vært unngått om de hadde gått inn for et nøytralt Ukraina. Litt mer problematisk med donbass. Hadde det vært problematisk for USA? Nei, overhodet ikke. Ukraina er ikke viktig for USA. Og i hvertfall ikke Donbass.

Tøv. Alt ble gjort for å unngå invasjon. De var skytteltrafikk til Moskva. Russerne har publisert hva de ønsker med Ukraina. De godtar ikke et nøytralt Ukraina; de vil utslette den Ukrainske stat. Det inkluderer folkemord. Du er på gal side av historien i likhet med NS medlemmer i 1940......

 

[utgatt60135]

Lyngen er faktisk ikke helt på viddene. Arven fra den kalde krigen ligger fortsatt som en svøpe over sikkerhetspolitikk. Både øst og vest har fortsatt sine interessesfærer, der balansen har blitt kraftig forskjøvet. Dette ligger jo bak Russland og Putins opptreden internasjonalt de siste 22 år. Det betyr IKKE at det forsvares, men en god del av forklaringen ligger der.

Ja, Russland ønsker å fortsatt være en stormakt. Men å gjenopprette Sovjet tror jeg er bare vestlig propaganda. Dette handler om at de ikke godtar at Ukraina allierer seg med USA.

 

[kasol]

Det er fakta.

De er jo bare pisspreik. Det er ikke noe fakta annent enn i ditt hode.

 

[lars_erik]

Det er hos russerne den kalde krigen aldri stoppet. Det er Russerne som har angrepet Ukraina.

Det har du selvsagt rett i. Så er det jo også slik at det er Russland som har mistet mye av sin interessesfære. Med Russlands historikk, burde det ikke overraske at de ikke sitter stille og ser på det.

Vi har sett til siden hver gang Putin har testet våre reaksjoner de siste 22 år. Resultatet er at selvbildet og troen på at han slipper unna har vokst, slik at den siste invasjonen i Ukraina ble utført.

 

[4-string]

Merkelig logikk å ville holde Nato på en viss avstand og så invadere Ukraina som grenser til Nato-landene Polen, Ungarn og Slovakia.

Der fjerner jo Putler nettopp den bufferstaten han mener å ha rett på.

Skal være godt overbevist for å bite på sånt.

 

[kasol]

Ja, Russland ønsker å fortsatt være en stormakt. Men å gjenopprette Sovjet tror jeg er bare vestlig propaganda. Dette handler om at de ikke godtar at Ukraina allierer seg med USA.

Forstår du ikke hva du sier? Skal det være opp til Russland hva Ukraina gjør ? Ja de må jo ikke godta det men det er jo ikke noen grunn til å gå til krig ? Eller mener du at Russland har rett til å gå til krig fordi Ukraina trekker mot EU/USA/Nato?

 

[erato]

Jeg tror krigen kunne vært unngått om de hadde gått inn for et nøytralt Ukraina. Litt mer problematisk med donbass. Hadde det vært problematisk for USA? Nei, overhodet ikke. Ukraina er ikke viktig for USA. Og i hvert fall ikke Donbass.

Og igjen dokumenterer du bare at dersom Russland får det som de vil så blir det ingen krig. Og at du tydeligvis vet hvor Russlands appetitt stopper, til tross for all dokumentasjon her og andre steder over hva som er deres ambisjoner. Det er gjort mange feil på begge sider før dette, og USAs kriger er velkjent (jeg gikk i protesttog mot Vietnamkrigen for en evighet siden og har en mengde synspunkter på andre ting de har funnet på), men nå er nå en gang krigen i Ukraina her.

Og russerne har ikke lagt skjul på at i deres øyne er dette en krig om hvilken verdensanskuelse som skal råde. Der er jeg ikke et sekund i tvil om hvilken side jeg står på. Uansett hva jeg ellers måtte mene om Boris Johnson, polakker og amerikanere mer generelt. Hovedpoenget er at jeg lever i et samfunn der jeg har lov til å mene det. Og der jeg ikke trenger å bli utplyndret, og undertrykt av en mektig kirke.

 

[lars_erik]

Forstår du ikke hva du sier? Skal det være opp til Russland hva Ukraina gjør ? Ja de må jo ikke godta det men det er jo ikke noen grunn til å gå til krig ? Eller mener du at Russland har rett til å gå til krig fordi Ukraina trekker mot EU/USA/Nato?

Han sa ikke det.

 

[utgatt60135]

Tøv. Alt ble gjort for å unngå invasjon. De var skytteltrafikk til Moskva. Russerne godtar ikke et nøytralt Ukraina; de vil utslette den Ukrainske stat. Russerne har publisert hva de ønsker med Ukraina. Det inkluderer folkemord. Du er på gal side av historien i likhet med NS folk i 1940....

Putin har uttrykkelig sagt at de ikke godtar at de allierer seg med USA. I tiår! Hvis du mener han har sagt at han ville utslettet dem må de linke til det. Det har ikke jeg fått med meg før krigen.

 

[Voff]

Forstår du ikke hva du sier? Skal det være opp til Russland hva Ukraina gjør ? Ja de må jo ikke godta det men det er jo ikke noen grunn til å gå til krig ? Eller mener du at Russland har rett til å gå til krig fordi Ukraina trekker mot EU/USA/Nato?

Han forstår åpenbart ikke hva han sier. Han har heller ikke fått med seg at Russland anser Finland og Sverige også som sitt interessesfære og at de skal være "nøytrale". Ikke å undres over at de vil inn i NATO (alliert med USA) så fort som fan.

Anbefaler Lyngen å lese tråden. Her er det linker til alt han ikke har fått med seg, men åpenbart likevel har meninger om.

 

[erato]

Putin har uttrykkelig sagt at de ikke godtar at de allierer seg med USA.

Og du mener at fordi du misliker USA så er det greit at Putin bestemmer dette? Hva med å la ukrainerne selv bestemme?

 

[tkr]

Ja, Russland ønsker å fortsatt være en stormakt. Men å gjenopprette Sovjet tror jeg er bare vestlig propaganda. Dette handler om at de ikke godtar at Ukraina allierer seg med USA.

En interessant artikkel:

the-crimea-effect-whoever-controls-crimea-controls-huge-reserves-of-offshore-gas-but-maybe-that-wont-be-exxonmobil-or-nathaniel-rothschild

Har Russland allerede nok gass? Antakelig ja.

Har de lyst til å slippe balletaket de har på energiforsyningen til Europa? 100% sikkert nei.

mvh

 

[AndersR]

Hva med å la ukrainerne selv bestemme?

De har jo uansett ikke livets rett, så hvorfor skal de bestemme noe som helst?

 

[otare]

Putin har uttrykkelig sagt at de ikke godtar at de allierer seg med USA. I tiår! Hvis du mener han har sagt at han ville utslettet dem må de linke til det. Det har ikke jeg fått med meg før krigen.

Og det skjønner vi jo. Hvis Ukraina allierer seg med NATO vil ikke Russland kunne fortsette å annektere Krim (som de i strid med folkeretten har gjort) og de kan heller ikke overta Dombas og Luhansk uten å komme i konflikt med NATO. Så da vil ikke Russland kunne spise Ukraina bit for bit. Selvfølgelig skjønner vi at Russland ikke ville like det, men like selvfølgelig skjønner vi at det har ikke Russland noe med.

Samtidig er det faktisk slik at så lenge Russland har annektert Krim og sloss i de to nevnte regionene ville ikke Ukraina kunne blitt medlem av NATO uansett.

 

[BurntIsland]

Klarer ikke å dy meg...

Det er en proxykrig fordi USA vet at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir alliert med USA. USA/Vesten kunne trolig ha fått til en avtale for å unngå krigen. Det gjorde ingen forsøk på å avverge krig. Da er det veldig nærliggende å tenke at USA var villig til å ofte Ukraina. Akkurat som Russland ofret Ukraina. Dette er en del av kampen mot Kina som er alliert med Russland. Geopolitikk og å svekke Russland militært.

Det har ingenting med at noen her skulle like Putin. Han står for omtrent alt jeg ikke liker. Jeg har null sans for regimet i Kreml. Det er fred som vi vil ha. Både før og etter invasjonen.

Dessverre er det mange som går rett på limpinnen til vestlig propaganda, for det er ikke bare den andre siden som bruker propaganda. Og mediene er med på den samme propagandaen. Ingen tør å kritisere USA. Jeg spurte en gang en kjent utenriksreporter om hvorfor de ikke tør. Jeg fikk til svar at da vil folk tro du er kommunist eller et eller annet.... Jeg synes det var litt rart svar, men nå men ser denne tråden så hadde hun nok mer rett enn jeg skjønte da. Kritiserer du Vesten her så kobler noen med at du er for krigen eller Putin når fakta er stikk motsatt. Hva får folk til å tenke slik? Denne tråde er helt absurd......! Det virker som folk her ønsker krig slik at de kan komme med masse drit mot Russland. Jeg ville at Vesten skulle søke fred før alt startet. Jeg tror Putin ble sinna når de ikke fikk en eneste forsikring. Ukraina var en rød linje. Dette visste USA og har visst det i tiår, for ikke å ikke si mer. Proxykrig? Ja, ikke var så fordømt naiv! Det handler om posisjonen til USA som supermakt mot Østblokken. De truer USA økonomisk og miltær styrke. At Russland skal gjenopprette Sovjet er bare vestlig propaganda. Den virkelige farlige parten her for en tredje verdenskrig er USA. Det er de som er truet, ikke Kina.

For det første så gjør du nå nettopp det jeg påpekte; utelater Ukrainas eget syn på saken. For det andre så har Ukraina vært i krig med russland siden 2014. All eskalering siden da har etter mitt syn russland stått for. De er de eneste som kunne besørget fred siden da, og forut for dette fantes det tilsynelatende gode avtaler på plass som skulle sørge for fred. Et hvert forsøk på å presse igjennom en "fredsavtale" med russerne siden da, ville måtte skje mot Ukrainas vilje, samt at det bare ville ført til at russerne ville fått noe de ville ha uten å måtte kjempe for det. Og jeg tviler på at det ville stagget russerne sin aggresjon, snarere tvert imot.

Det er moment man kan kritisere NATO for i denne konflikten. Det at NATO velger å se på seg selv som en forsvarsallianse med helt transparente beslutninger, er et feilgrep mener jeg. Man må være åpen for at andre parter ikke opplever dette som transparent, og leser andre motivasjoner inn i dette. NATOs dialog med omverdenen kunne vært annerledes om man anerkjente dette.
"Døra på gløtt" vedtaket fra 2008 var ikke bra. Det fikk Mikheil Saakasjivili til å feilvurdere gjennomslagskraften til sin USA lobby, og hvilken støtte han ville få. Til tross for advarsler fra Bush og andre gapte han over for mye og vi vet hvordan det gikk.
Den samme politikken plasserte Ukraina i en umulig situasjon, hvor man hverken kunne satse på §5 støtte fra NATO, eller jobbe mot en eller annen form for nøytralitet som likevel kunne trygge ukrainsk suverenitet. "Too little, too late i form av sanksjoner og vestlig støtte i de første årene fra 2014 er det også lett å se i retrospekt var et feilgrep. Det har NATO prøvd å rette på så godt de kunne senere, og vestlig støtte/hjelp til Ukraina har vel vært omtrent alt de kunne foreta seg gitt rammebetingelsene før 24/2/22. Dete ser jeg ikke på som aggresjon rettet mot russland, men heller et forsøk på å vise russland at Ukraina ikke sto alene, i håp om at dette ville kjølne aggressoren. russland burde ikke blitt overrasket over reaksjonen, men at de ble det kommer kanskje av at de også utelater Ukrainas egen vilje fra ligninga.

 

[utgatt60135]

De er jo bare pisspreik. Det er ikke noe fakta annent enn i ditt hode.

Det var forhandlinger i flere uker i forkant, så dett er fakta og ikke i mitt hodet.

Ja de må jo ikke godta det men det er jo ikke noen grunn til å gå til krig ? Eller mener du at Russland har rett til å gå til krig fordi Ukraina trekker mot EU/USA/Nato?

Nei, men hadde det ikke vært bedre å unngått krig med all den lidelsen det medfører? USA visste meget godt hvor Russland sto i den saken.

 

[kasol]

Du skreiv de ikke gjorde noe - ergo pisspreik. Nå skriver du at de forhandlet - så snart enig med deg selv?

 

[utgatt60135]

Merkelig logikk å ville holde Nato på en viss avstand og så invadere Ukraina som grenser til Nato-landene Polen, Ungarn og Slovakia.

Der fjerner jo Putler nettopp den bufferstaten han mener å ha rett på.

Jeg tror etterretningen jeg kom med tidlig i denne tråden var rett, at målet var å okkupere Ukraina Øst for Dnepr. Da hadde de fått en buffersone. Men dette er nok et mer et forsøk på maktdemonstrasjon mot USA (som slo feil).

 

[utgatt60135]

Du skreiv de ikke gjorde noe - ergo pisspreik. Nå skriver du at de forhandlet - så snart enig med deg selv?

De gjorde ingenting for å avverge krig i de forhandlingene. Da er det meget betimelig å spørre hvorfor. Ukraina er ikke viktig for USA som sagt.

 

[utgatt60135]

For det første så gjør du nå nettopp det jeg påpekte; utelater Ukrainas eget syn på saken.

Vi vet utfallet. Hva hadde vært best for Ukraina og Europa? Krig eller nøytralitet?

 

[Spiralis]

Det har vært brudd på reglene i denne tråden på omtrent hver eneste side, Jeg har knapt sett noen sletting, men det er jo en heltidsjobb. Jeg skjønner det er vanskelig, men dette tråden har vært helt horribel! Verste tråden så vidt jeg kan huske med drittslenging.

Joda, jeg har ved et par anledninger latt meg provosere mer enn godt er og svart ut fra det, og moderatorene har vært der ganske så umiddelbart. De gjør faktisk en god jobb!

Men menst sansynlig har ikke du fått med deg at moderator har vært inne og moderert. De er faktisk overaskende kjappe.