Derfor stoler jeg på målinger.

[na_X]

Prøv å sette opp en grammofon uten å måle

Eller et hus.. Gode tømrere stoler gjerne på tommestokken sin, det er ingen som bruker øyemål der heller.

 

[DagT]

Det er vel sikkert noen som bygger forsterkere i forhold til komponentenes følte kvante-phonon-resonanser i stedet for beregninger og målinger.

 

[Valentino]

Det er bare noe de sier for ellers hadde den magiske røyken sluppet ut med en gang.

 

[Dazed]

Prøv å sette opp en grammofon uten å måle

Er det noe problem, da? ...Eller: Definér "måle"!

 

[Valentino]

Bruk av verktøy for referanse i stedet for sanser?

 

[Dazed]

Bruk av verktøy for referanse i stedet for sanser?

Jeg tenkte "REW" o.l, men hvis en liten vekt for VTF og en "linjal" for VTA og HTA er måling, så måler jeg jo.

 

[MusicBear]

Ikke glem at Den Norske Opera er så bra som den er, ikke på grunn av noen som er selverklærte lyttere, men på grunn av målinger, beregninger og hardcore matematikk.

"Tar" deg i siste setning på ditt åpningsinnlegg i din nye flotte tråd. På den måten at jeg blar meg litt tilbake i historieboka. Det at Tandberg er borte mens Electrocompaniet består. Og med følgende resonnement:
- Tandberg, var så uheldig at gründeren ikke ble trodd av de som satte krav slik at han gav opp sitt eget liv med påfølgende borte-blivelse av hele bedriften.
- Electrocompaniet, består, fordi en riking kjøpte opp da lydentusiasten Abrahamsen måtte kaste inn håndkledet fordi lyd interesserte han mer enn penger.
- Fra et fagmiljø har i nyere tid Bent Holter dukket opp, dessverre er han/hans bedrift Hegel i lite selskap hva øvelsen "norsk hi-fi suksess verden over" angår.

Med deg, Snickers-Is, som skolelærer (og inspirator) i videregående skoleverk (som Armand), tror jeg Norge kunnet huset langt flere produsenter av lydutstyr.
Jeg mener du er så dyktig og god til å forklare ting at du burde viet livet ditt til å lære opp/inspirere andre - du hadde garantert blitt en dyktig og populær lærer!
Sier dette, for uten fagmiljøer evner vi ikke det du nevner som et eksempel; byggingen av Den Norske Opera. Fagmiljøer (!) som i dag står bak Electrocompaniet og Hegel, er alfa omega. Men med dette må flere utdannes for å kunne finne & sile ut nye Bent Holter emner.

Allikevel, med utgangspunkt i fagmiljøer kan sikkert måles/analyseres hvorfor epler og pærer smaker forskjellig. OK! Men, kan man måle forskjellen av smaken av flere eplesorter - jeg prøver spørre om man virkelig kan måle alt den enkelte subjektivt oppfatter? Enten det er smaken av epler eller stemmen til Kari Bremnes...?

 

[Voff]

Prøv å sette opp en grammofon uten å måle

Jeg bruker øyemål.....

 

[Valentino]

...og DL-103?

 

[larsmartin]

Fantastisk fin start på en ny tråd @Snickers-is!
Her er det nok mange som kjenner seg igjen på mye, om ikke helt direkte så indirekte.

Man tar feil, og lærer. Andre gjør feil, og noen klarer å lære av at andre gjør feil også. Merker spesielt i mitt miljø at man ikke skal gjøre feil og er redd for å gjøre feil, også er det veldig annen kultur her i sør har jeg merket sammenlignet med i MidtNorge der jeg er oppvokst og jobbet før. At man er så redd for å gjøre feil her i sør, er et dårlig miljø for næring til læring og det er ved feil og feilsøking at folk flest lærer best. Er man redd for å gjøre feil, så er man redd for å gjøre jobben sin og ingenting blir gjort til slutt. Noen brølere hender jo at skjer, noen mer kontrollerte enn andre selvsagt og en bitteliten feil kan dra ned nettverket til ganske mange hundre personer så de ikke får gjort jobben sin.

Men målinger sier mye mer enn analogier og luftig og oppløst diskant, bedre bass, sløret forsvant etc.. og den beste, en oktav lavere bass etter et kabelbytte (fra folk som faktisk ikke vet hva en oktav er). Eller var det rett og slett bare en halv dB mer på 4KHz-20KHz, 2dB mer på 40-50Hz, 1dB mer på 30Hz? For de som har rattet litt EQ etter målinger så lærer man fort veldig mye, er lyden "hard" så er det gjerne en topp man vil fjerne i et lite spekter på irundt 200-400Hz, er det "lite kjøtt på beinet" så er det mangelen på samme frekvens, er lyden litt "undervann-aktig" så er det gjerne de litt høyere frekvensene man ønsker å løfte litt. En måling på frekvens-sveip så ser man alle de toppene og bunnene, da får man fort et bilde av hva som er problemet. Det kan være vanskelig å høre forskjell på 500 Hz og 600 Hz med øret, med en mic så ser man ihvertfall tydelig forskjell og får da fort bedre kontroll. Er det noe som stikker seg ut i lyden, så er det vanskelig for de fleste å sette fingeren på hva eksakt det er. Noen har jo bedre gehør enn andre, men dette er noe som gjerne kommer mer etter mange mange tusen timer med trening eller spesialisering kan man vel egentlig si (som f.eks: å spille et instrument) og det er ikke så medfødt som mange vil ha det til med gehør heller, men krever årevis med massiv øving på et instrument. Å bruke målinger og finne en referanse man foretrekker er læring i seg selv, etter man har gjort det litt så er det også enklere å sette ord på hvorfor også.
DSP som nevnt fikser ikke alt, men det hjelper veldig godt på for å få den lyden man foretrekker. Sammen med litt forskjellige målinger så er det et veldig kraftig verktøy. Personlig så har jeg ikke rørt noe på lyden på over et år etter jeg kjørte kalibrering i Dirac (samme uken som jeg fikk det) og en liten personlig bump der jeg ønsket det, på hjemmekinoen så klarer jeg ikke å høre på musikk uten Dirac aktivert engang lengre da lyden er så elendig sammenlignet med å ha den på (den er vel egentlig ganske ok uten også skal sies, men bare så utrolig fantastisk god lyd når den er aktiv). For egen del så har dette vært en "øre-åpner" for lyden og hva den faktisk kan gjøre, og ikke minst hvor enkelt det faktisk er å komme i noenlunde mål.

Hvordan måler du kvalitet og størrelse på lyttebilde?

 

[Valentino]

Tror det er vanskelig å måle jeg altså. Har man DSP kan man fikse litt på targetkurven og hære på resultatene, men å måle "dæven, nå låter det riktig!" tror jeg altså er bare å glemme.

 

[Snickers-is]

Hvordan måler du kvalitet og størrelse på lyttebilde?

Størrelse på lydbilde er en subjektiv parameter som følger direkte av en rekke objektive faktorer. Du må slutte å tro at måten du beskriver dine opplevelser på er direkte det man måler.

Et eksempel på dette er dersom jeg satte opp to rom som låt helt identisk, men så totalt ulike ut, så ville du 110% sikkert beskrevet lyden ganske ulikt. Den forskjellen er også målbar, men ikke på selve lyden.

Vi kan måle alt som påvirker dine sanser og dine tanker, men vi må ha klart for oss om vi diskuterer opplevelser eller lyd, og vi kan ikke bruke opplevelsesargumenter som skyts mot lydvitenskap. Det burde egentlig være unødvendig å poengtere, synes du ikke?

 

[Dr_BASS]

Det har gått nå en uke siden jeg kjøpte mic, målte og begynte å legge en plan. Jeg lastet også ned dirac og har lekt med det en stund og er veldig i tvil om jeg skal gidde å betale 350dollars for lisens.
Liker egentlig lyden både med og uten eq så veldig vanskelig.
Hva tar en eq "proff" for å ratte dette inn for meg? Har også hatt en akustikk person på befaring i dag som skal komme med et forslag til løsning.
Er vel kanskje uansett best å gjøre mest mulig fysiske tiltak før man finspikker med eq?

 

[larsmartin]

Størrelse på lydbilde er en subjektiv parameter som følger direkte av en rekke objektive faktorer. Du må slutte å tro at måten du beskriver dine opplevelser på er direkte det man måler.

Et eksempel på dette er dersom jeg satte opp to rom som låt helt identisk, men så totalt ulike ut, så ville du 110% sikkert beskrevet lyden ganske ulikt. Den forskjellen er også målbar, men ikke på selve lyden.

Vi kan måle alt som påvirker dine sanser og dine tanker, men vi må ha klart for oss om vi diskuterer opplevelser eller lyd, og vi kan ikke bruke opplevelsesargumenter som skyts mot lydvitenskap. Det burde egentlig være unødvendig å poengtere, synes du ikke?

Så et anlegget som spiller med stort lyttebilde er det ingen endringer i lufta om vi kunne målt hvert luftmolekyl? Det bare skjer i hue?
Samme høyttaler men forskjellig kvaliteter på elektronikken påvirker veldig størrelsen så noe utenfor hue må endre seg.

 

[Audiophile-Arve]

Det er nok mye å hente på målinger, det tviler jeg ikke på. Men det virker også som om mange her inne måler seg ihel og aldri blir fornøyd det blir liksom jakten etter den perfekte kurven..... Jeg er snart ferdig med å sette opp lytterommet mitt, så skal det bare nytes

Ja, ein kan lett ende opp som kaptein Akab frå Moby Dick.....

 

[SigbergAudio]

Så et anlegget som spiller med stort lyttebilde er det ingen endringer i lufta om vi kunne målt hvert luftmolekyl? Det bare skjer i hue?
Samme høyttaler men forskjellig kvaliteter på elektronikken påvirker veldig størrelsen så noe utenfor hue må endre seg.

Jeg tror ikke han mener at stort lydbilde vs lite lydbilde ikke er en fysisk endring i lyden, men at opplevelsen av stort lydbilde ikke er 1:1 med en enkelt målbar parameter. Det kan føles stort eller lite f.eks grunnet en kombinasjon av rommet og spredningskarakteristikken til høyttaleren, faseforskyvninger, triks gjort på selv på opptaket, osv.

Så vi kan ikke måle størrelsen på lydbildet direkte, men vi kan måle alle parameterne / egenskapene / årsakene til at du har den opplevelsen.

 

[larsmartin]

Jeg tror ikke han mener at stort lydbilde vs lite lydbilde ikke er en fysisk endring i lyden, men at opplevelsen av stort lydbilde ikke er 1:1 med en enkelt målbar parameter. Det kan føles stort eller lite f.eks grunnet en kombinasjon av rommet og spredningskarakteristikken til høyttaleren, faseforskyvninger, triks gjort på selv på opptaket, osv.

Så vi kan ikke måle størrelsen på lydbildet direkte, men vi kan måle alle parameterne / egenskapene / årsakene til at du har den opplevelsen.

Han snakker om farger på rommet påvirker, men det påvirker ikke lyden direkte. Størrelse på lyttebilde har konkret med lyden å gjøre.
Mulig det kan måles, har du eller Snickers et eksempel hvor samme samme høytalere spiller lite vs stort i samme rom?

 

[2xJ]

Han snakker om farger på rommet påvirker, men det påvirker ikke lyden direkte. Størrelse på lyttebilde har konkret med lyden å gjøre.
Mulig det kan måles, har du eller Snickers et eksempel hvor samme samme høytalere spiller lite vs stort i samme rom?

Hva tenker du om at dagsformen din påvirker lyden ?
Og hvordan tror du det vil påvirke resultatet ??

 

[The Shy]

Har en mange motforestillinger på hvordan et oppsett er bygd opp, forsvinner evnen til å lytte. Har man positiv økonomisk agenda er det en tydelig boost for lytterens tilbakemeldinger. Det er masse som kan påvirke en lydopplevelse.

Jeg stoler på målinger og det er kanskje derfor jeg synes det spiller bra her...ellers hadde det kanskje ikke spilt så bra her...

 

[SigbergAudio]

Han snakker om farger på rommet påvirker, men det påvirker ikke lyden direkte. Størrelse på lyttebilde har konkret med lyden å gjøre.
Mulig det kan måles, har du eller Snickers et eksempel hvor samme samme høytalere spiller lite vs stort i samme rom?

Samme høyttalere i samme rom vil jo i utgangspunktet låte likt. Men det kan jo oppleves forskjellig pga dagsform, og sikkert sinnsstemning hvis rommet er malt himmelblått kontra knall oransje. Mulig jeg misforstod hva Snickers mente. Poenget mitt var hvertfall at det vi beskriver med vårt "blomsterspråk" ikke nødvendigvis kan måles 1:1, men årsaken(e) til at det låter som det låter kan måles.

 

[Sluket]

Halvparten av den virkelig GODE lytteøkten er linket opp til psykisk og fysisk dagsform, visuelle forhold (farger, lys elementer som tar fokus etc.) , forstyrrende tanker, temperatur, luftfuktighet og en del andre forhold en kanskje ikke vektlegger eller tenker særlig på i det daglige.

Dette er - som alltid - min personlige selvopplevde situasjon og gjelder ikke som universiell sannhet selvsagt. Bare noen momenter ment til ettertanke.

 

[Sluket]

Er redd det er en god del hififolk som grubler ihjel lytte- og musikkgleden sin. Ned med skuldrene og opp med fotbladene og ut med lyttelappene (øra altså)

 

[Dr_BASS]

Mine beste lytteøkter har jeg hatt etter en god flaske rødvin og litt deilig sex så det ligger nok noe i det.
Men slik er det med alt, det kommer an på sinnstilstand og setting

 

[Nidaros]

Poenget mitt var hvertfall at det vi beskriver med vårt "blomsterspråk" ikke nødvendigvis kan måles 1:1, men årsaken(e) til at det låter som det låter kan måles.

Er helt enig. Dette er et viktig poeng.

Det jeg lurer på, er hvilke målinger vi skal bruke for å få dokumentert at et lydbilde for eksempel oppleves "bredere" enn et annet? Jeg legger her til grunn at vi har opplevd lydbilder med ulik "bredde" i ulike oppsett og at dette ikke skyldes for eksempel forskjellig veggfarge.

Jeg vet ikke hvor komplisert det i praksis er å måle for eksempel "bredden" på et lydbilde.
Men om vi kunne fått på bordet og blitt noenlunde enige om hvilke måleparametere som dokumenterer de mest brukte "blomsterspråkbegrepene", så tror jeg en del "målehuer" og "subjektivister" kunne tatt fram fredspipa.

 

[SigbergAudio]

Er helt enig. Dette er et viktig poeng.

Det jeg lurer på, er hvilke målinger vi skal bruke for å få dokumentert at et lydbilde for eksempel oppleves "bredere" enn et annet? Jeg legger her til grunn at vi har opplevd lydbilder med ulik "bredde" i ulike oppsett og at dette ikke skyldes for eksempel forskjellig veggfarge.

Jeg vet ikke hvor komplisert det i praksis er å måle for eksempel "bredden" på et lydbilde.
Men om vi kunne fått på bordet og blitt noenlunde enige om hvilke måleparametere som dokumenterer de mest brukte "blomsterspråkbegrepene", så tror jeg en del "målehuer" og "subjektivister" kunne tatt fram fredspipa.

Vet ikke om jeg har noe eksakt svar på det, men jevn off-axis respons er vel én nøkkel hvertfall. Her tror jeg nok rommet har mye å si også. Får man begrenset refleksjoner / klang fra selve rommet er det lettere å få frem stereoperspektiv og romfølelse fra selve opptaket. Her har kanskje @Snickers-is noe lurt på lager. Høyttalerne må jo være satt opp korrekt i rommet også. Mistenker at det er for mye støy i form av refleksjoner i en in-room måling til at man enkelt kan måle seg til om det er tilfelle eller ikke.

Mange av disse tingene er hvertfall styrt av rom og høyttalere. Du får ikke plutselig mer bredde av å bytte DAC eller kabler.

 

[Nidaros]

Vet ikke om jeg har noe eksakt svar på det, men jevn off-axis respons er vel én nøkkel hvertfall. Her tror jeg nok rommet har mye å si også. Får man begrenset refleksjoner / klang fra selve rommet er det lettere å få frem stereoperspektiv og romfølelse fra selve opptaket. Her har kanskje @Snickers-is noe lurt på lager. Høyttalerne må jo være satt opp korrekt i rommet også. Mistenker at det er for mye støy i form av refleksjoner i en in-room måling til at man enkelt kan måle seg til om det er tilfelle eller ikke.

Mange av disse tingene er hvertfall styrt av rom og høyttalere. Du får ikke plutselig mer bredde av å bytte DAC eller kabler.

Rom og refleksjoner har nok mye å si. Men for å "vite" det, må det nødvendigvis være målbart og etterprøvbart.

Om vi kan høre det og det faktisk ikke er innbilning, så gjenstår det "bare" å definere hvilke måleparametere som tilsvarer "blomsterspråket".

Tenk om vi kunne målt oss fram til hvilke lytterom/anlegg som subjektivt vil låte mer og mindre "bredt", "dypt", "holografisk", og så videre.

 

[Flageborg]

Du får ikke plutselig mer bredde av å bytte DAC eller kabler.

Er det et spørsmål eller en konklusjon?

 

[larsmartin]

Rom og refleksjoner har nok mye å si. Men for å "vite" det, må det nødvendigvis være målbart og etterprøvbart.

Om vi kan høre det og det faktisk ikke er innbilning, så gjenstår det "bare" å definere hvilke måleparametere som tilsvarer "blomsterspråket".

Tenk om vi kunne målt oss fram til hvilke lytterom/anlegg som subjektivt vil låte mer og mindre "bredt", "dypt", "holografisk", og så videre.

Jeg kan garantere deg elektronikk påvirker de parameterne. Om det er jevne krefter, støy, dc, hf, rf, fase osv som påvirker vet kanskje Snickers.
Opplevelsen av en høyttaler kan total endres ved bytte av elektronikk.

 

[Drossel]

Er det et spørsmål eller en konklusjon?

Det bestemmes af hvor meget varme elektronikken tilføjer. Der er så mange parametre som kan give voldsomme ændringer i lyden uden at det kan måles.

 

[Nidaros]

Jeg kan garantere deg elektronikk påvirker de parameterne. Om det er jevne krefter, støy, dc, hf, rf, fase osv som påvirker vet kanskje Snickers.
Opplevelsen av en høyttaler kan total endres ved bytte av elektronikk.

Men hva skal måles for å gjøre dette til mer enn en subjektiv påstand?

Hvordan dokumentere forskjeller som tradisjonelle målinger tydeligvis ikke fanger opp?

Dersom dette hadde vært lett målbart, hadde det vært kilometervis med sparte diskusjoner her på sentralen. Da hadde kanskje til og med kabeldiskusjonene roet seg?

 

[Valentino]

Er ikke lett å måle 0,2 dB endring over en oktav eller to med mikrofon i et hifi-lytterom.

 

[Nidaros]

Er ikke lett å måle 0,2 dB endring over en oktav eller to med mikrofon i et hifi-lytterom.

Vil et noenlunde trent øre merke denne type forskjell?

 

[steinost]

Er ikke lett å måle 0,2 dB endring over en oktav eller to med mikrofon i et hifi-lytterom.

Men er det de 0,2 vi er mest ute etter i første omgang?

 

[The Shy]

Du er inne på noe essensielt. 99.74% av alle anleggene her inne har problemer som er 10 gangen og mer. De som nærmer seg 100 gangen vet de har tapt, og trøster seg med kabelforskjeller.

 

[Valentino]

Vil et noenlunde trent øre merke denne type forskjell?

Ja. Men 99 av 100 audiofile har avvik de heller burde konsentrere seg om, ref. steinost og The Shy.

 

[Sevald]

Du er inne på noe essensielt. 99.74% av alle anleggene her inne har problemer som er 10 gangen og mer. De som nærmer seg 100 gangen vet de har tapt, og trøster seg med kabelforskjeller.

Kverulant alarm. 10 ganger mere en 0,2. Breaking News: Noen har sjokkerende 2 db avvik i frekvensresponsen, jeg har mere… Lett tar jeg det inn med litt brennevin i stede for platina kabler

 

[steinost]

Vil et noenlunde trent øre merke denne type forskjell?

Første omgan må mann få ryddet opp i det som virkelig er galt.
Når mann har fått til det er det det viderekommende som gjelder.
Men de fleste er fornøyd bare mann får rettet opp i de aller groveste feilene.
De fleste slike feil ligger fort på ett sted mellom 10 og 20db og mange ganger er det flere slike feil.
Samme med ting i tidsdomenet. Da spesielt i bassen som bare blir grøt
Det er da man virkelig begynner å forstå det, og høre det.
De som fornekter dette har jo ikke fått oppleve slike oppsett.
Eller så har de ikke hørsel som virker.

 

[SigbergAudio]

Kverulant alarm. 10 ganger mere en 0,2. Breaking News: Noen har sjokkerende 2 db avvik i frekvensresponsen, jeg har mere… Lett tar jeg det inn med litt brennevin i stede for platina kabler

2dB er jo ikke så mye, men det er jo bedre å fokusere på det enn 0,2? Og som det nevnes er det ikke heeelt å uvanlig å ha om ikke 20dB så hvertfall lett 10dB i bass/midbass.

 

[Sevald]

2dB er jo ikke så mye, men det er jo bedre å fokusere på det enn 0,2? Og som det nevnes er det ikke heeelt å uvanlig å ha om ikke 20dB så hvertfall lett 10dB i bass/midbass.

Bare fjas fra meg. Selvfølgelig enig

 

[Audiophile-Arve]

Du må slutte å tro at måten du beskriver dine opplevelser på er direkte det man måler.

Er det ikkje akkurat om dette vi kivest?