mer tysk diskusjon om tyskland og scholz. av og til er det greit nok å få det fortalt av de grønne!
Geht es nach Anton Hofreiter, soll Deutschland der Ukraine Panzer liefern. Der Bundeskanzler ist ihm viel zu zögerlich. In einem Krieg müsse schnell gehandelt werden, sagt der Grünen-Politiker im F.A.S.-Interview.
www.faz.net
(google trans)
Hvis Anton Hofreiter får viljen sin, bør Tyskland levere stridsvogner til Ukraina. Kansleren er altfor nølende for ham. I en krig må man handle raskt, sier den grønne politikeren i F.A.Z.-intervjuet.
Herr Hofreiter, du vil at Tyskland skal levere tunge våpen til Ukraina. Kansleren sier at det ikke gir mening, ukrainerne kan ikke tjene dem. Overbeviser det deg?
Jeg var selv i Ukraina og spurte der hva jeg skulle synes om argumentasjonen. De er selvfølgelig klar over at de må trene soldatene sine. Og det er derfor de ber om at våpnene leveres nå, mens de fortsatt har gammelt russisk og sovjetisk materiale som skal skytes opp i overskuelig fremtid. Da kunne de erstatte den. Det var slik ukrainerne forklarte det, og jeg tror det er absolutt plausibelt og avgjørende.
Sjefen for tankprodusenten Rheinmetall sier at instruksjon i en tysk tank er mulig i løpet av få dager. Er Olaf Scholz virkelig redd for noe annet, for eksempel at tankleveranser vil involvere oss i en krig med Russland?
Du må spørre Olaf Scholz selv. Etter mitt syn er faren stikk motsatt. Ukraina kjemper for oss alle, for fred og demokrati. Og jo lenger krigen varer, jo større er risikoen for at andre land blir trukket inn i den. Tenk hvor nærme den polske grensen raketter har falt. Og jo nærmere Putin kommer seier, jo større er risikoen for at han vil invadere flere land.
Bare å sende tanks ville ikke være nok. Vi måtte levere reservedeler. Det ville være en forsyningsvei fra Tyskland til Ukraina som Russland kunne angripe. Ukrainere som lærer å kjøre stridsvogner med oss vil også være et mål. Åpner vi vårt territorium for angrep?
Vi må gjøre tre ting. Først, støtte Ukraina med hvilke våpen det måtte ønske. For de vet best hva de trenger. For det andre, gjør sanksjonene så strenge som mulig. Og da er det uansett nødvendig med oljeembargo. Og for det tredje å sikre at vi ikke direkte blir part i konflikten. Det betyr: vi leverer våpen, men vi kan ikke trene dem direkte i Ukraina.
De andre NATO-partnerne leverer heller ingen stridsvogner i vestlig stil.
De leverer andre tunge våpen, USA sender helikoptre, Canada leverer artilleri, pansrede kjøretøy kommer fra Nederland, luftvernsystemer fra Slovakia og stridsvogner fra Tsjekkia.
Med Olaf Scholz har du følelsen av at han alltid venter veldig lenge før han gjør noe, som Angela Merkel. Er det bra?
Scholz er veldig lik Merkel, det er problemet. Forskjellen til Merkel er at alle krisene hun nærmet seg for nølende var langsomt utviklende kriser, for eksempel klimakrisen. Vi vil først merke konsekvensene av Merkels nøling etter en tid. Men avgjørelser i krig må tas i løpet av dager, enda bedre innen timer. Og stilen til Merkel og Scholz passer ikke inn der.
Du sier meningen din høyt. Har noen fra SPD noen gang fortalt deg at du ikke skal gjøre det?
Vi er i en konstant dialog, og det er selvfølgelig ikke alle som alltid er fornøyd med hvordan jeg uttrykker meg. Men jeg tror bare det er nødvendig.
Kansleren virker misfornøyd med at det er en motsetning. I et radiointervju sa han om kritikerne: «Jeg må si til noen av disse guttene og jentene: Fordi jeg ikke gjør det dere vil, det er derfor jeg leder.» Var det arrogant?
Det er bare hans valg av ord. Men det som er helt klart er at det som savnes i Europa er at Tyskland gjør mer. Hvis vi bidrar til å sikre at tunge våpen blir levert, vil det bli sett på som lederskap i Europa.
Scholz advarte denne uken sine kritikere om ikke å sette samhold i fare for «innenrikspolitiske hensyn». Han sa: «Ikke bare skader dette landet vårt, men det styrker den russiske presidenten.» Så styrker du Putin?
Det er helt nødvendig at Vesten er så lukket som mulig. Nesten alle land er for en oljeembargo, og nesten alle land er for økte våpenleveranser. Derfor bør man være klar over hvem som går alene og hvem som ikke gjør det.
Hvis unionen foreslår i Forbundsdagen å levere tunge våpen, hvordan vil du stemme?
Jeg tenker ikke så mye på å bruke slike ting til småskala partipolitiske gevinster. Hvis unionen virkelig ønsker at tunge våpen skal leveres, bør den gjøre alt den kan for å øke presset og ikke komme med partipolitiske forslag, som regjeringsflertallet alltid avviser. I løpet av 16 år med regjering har unionen ikke gått med på et eneste opposisjonsforslag. Vi har en kansler som er for avventende for tiden, og en opposisjonsleder som ikke har helhetens interesser i tankene, men heller småskalapolitikk. Begge deler er et problem.
Er koalisjonen i fare?
Det ser jeg ikke. Jeg ser at koalisjonen sliter med å ta de riktige handlingene i en ekstremt vanskelig situasjon.
I meningsmålinger er tilbudet av tunge våpen spesielt populært blant Miljøpartiets tilhengere, mer enn i noe annet parti. Det er overraskende. Har du en forklaring?
Fordi vi som fredsparti alltid har behandlet disse spørsmålene intensivt. Det er slett ikke lett for meg å kreve levering av tunge våpen. Men hva er alternativet? En imperialistisk diktator invaderer et demokratisk naboland, og dette demokratiske nabolandet forsvarer demokrati og frihet for oss alle. Og så har vi plikt til å støtte det der vi kan.
Det var en gang en grønn politiker som var strengt imot våpenleveranser til konfliktland. Han sa at ingen kunne kontrollere hvor disse våpnene havner og at treningen ville ta for lang tid. Kjenner du han?
Jeg kan godt ha sagt det.
Det var i september 2014, den gang handlet det om våpen til Nord-Irak. Hvordan henger det sammen nå?
Det var en veldig komplisert konflikt. Denne holdningen er grunnen til at vårt parti kjemper intenst med disse spørsmålene i enhver konflikt. Utenrikspolitiske realiteter har endret seg igjen med Putins angrepskrig. Her har vi ingen borgerkrig, men et angrep fra et imperialistisk diktatur.
Så skape fred med våpen?
Poenget er at dette demokratiet kan forsvare seg. Dessverre, i en angrepskrig fra et diktatur som Russland, fungerer ikke forhandlinger alene.
De Grønne kom til Forbundsdagen i 1983, da du var 13 år gammel. Joschka Fischer sa i et intervju at stasjonering av amerikanske mellomdistanseraketter for å avskrekke Sovjetunionen var forberedelser på «masseutslettelse» og at Auschwitz faktisk advarte mot å «fordømme denne logikken». CDUs generalsekretær Heiner Geißler svarte at det var "pasifismen på 1930-tallet" som "gjorde Auschwitz mulig i utgangspunktet". Det forårsaket opptøyer. Hadde Geissler rett?
Situasjonen er ikke sammenlignbar. Sovjetunionen på den tiden var et status quo-innstilt kollektiv, ikke et diktatorisk imperium som forfulgte aggressiv ekspansjonisme.
Det handler alltid om krig når De Grønne styrer, først i Kosovo, nå i Ukraina. Har du noen gang tenkt: hvilken uflaks vi har?
Jeg blir ofte spurt om dette og vil påpeke at det også var kriger under de siste regjeringene: Det sies i disse dager altfor lite om lidelsene til folket i Jemen, Syria eller Etiopia. Vi grønne er et parti for fred og menneskerettigheter, og spørsmålene om diplomati og nedrustning er ikke grunnleggende foreldet bare fordi det nå er en Putin som dette ikke er mulig med. For et diktatur gjelder andre standarder enn for land man kan snakke rasjonelt med om sikkerhetsinteresser. Derfor må du reagere med stor alvor. Det nytter ikke å drømme om å snakke med Putin i vår rasjonalitet og si til ham: Se hvor mange russiske soldater som dør og hvor fattig landet ditt blir. Det er ikke hans begrunnelse. Hvis han var slik, ville han aldri ha angrepet Ukraina.
www.vg.no
rusi.org
