Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Fra Schwerer Gustav til Bagger som drar lastebillass med kull opp av bakken. Samme kunnskap kan brukes på ulike vis. :)

    Vis vedlegget 811936


    Vis vedlegget 811937
    joda, men tyskerne bedrev melking av kyr av mens engelskmenn hadde en spinning dame.

    de var trege da, og noe trege nå. som marx sa: de materielle endringer har skjedd, bare tyskland tror at de kan ta igjen det samme oppe i hodet sitt.

    referansen var vel til den franske revolusjon, men det holder til vårt bruk.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Jeg syns kritikken av Tyskland er feilslått.
    Landet har lagt sterke begrensninger på egen utbygging av militærmakt etter solid påtrykk utenfra og har føyet seg for å lage ro i forhold til tidligere fiender, som det har mange av.
    Spørs hvilken kritikk, fra hvem og mot eksakt hva du prater om.

    Det er rikelig med kritiske røster også i Tyskland både mot Berlins politikk de siste 20 og Scholtz håndtering fra begynnelsen av mars.

    Det er også litt uklart hva du mener med «solid påtrykk utenfra», fra hvem og hvilken tidsperiode du snakker om her. Godt mulig du vet mer enn meg om dette, men jeg kjenner ikke til noe slikt internasjonalt «påtrykk» de siste femten i alle fall. Snarere tvert om, jeg erindrer den polske utenriksminister Sikorski allerede for over ti år siden sa at «det er litt historisk spesielt som polsk utenriksminister å være mindre bekymret for tysk militærmakt enn hva jeg er for deres manglende militære og sikkerhetspolitiske handlekraft og vilje» (sånn relativt fritt etter hukommelsen).
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    894
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Hentet fra https://ruprop.live/

    «There’s so much RU propaganda flying around that sometimes it gets picked up and repeated, often innocently, occasionally otherwise, right in these pages.

    If you can reply to that stuff, for example ‘hey, what you said was Russian propaganda, be careful and always check your news sources!,’ you can help ‘stop the spread.’

    Stop. the. spread. As with COVID.»
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    De er på veg til å gjennomføre noen av dem. Russland hadde nøytralitet som et hovedbudskap i forhandlingene før krigen, som ikke ble akseptert av NATO. Russland vil nok kreve Korridor + krim i dag + nøytralitet ja.
    Ehem.. om ukrainerne overlever dette har Putin den minst nøytrale nasjonen vi kan tenke oss som nabo. 40 millioner mennesker som hater alt russisk kan knapt kalles nøytral. Uansett hvor teoretisk en går til verks.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hentet fra https://ruprop.live/

    «There’s so much RU propaganda flying around that sometimes it gets picked up and repeated, often innocently, occasionally otherwise, right in these pages.

    If you can reply to that stuff, for example ‘hey, what you said was Russian propaganda, be careful and always check your news sources!,’ you can help ‘stop the spread.’

    Stop. the. spread. As with COVID.»
    Helt sikkert mye i dette, men det er på samme tid påtakelig at argumentet «russisk propaganda» ofte blir brukt der man selv ikke er enig.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Ehem.. om ukrainerne overlever dette har Putin den minst nøytrale nasjonen vi kan tenke oss som nabo. 40 millioner mennesker som hater alt russisk kan knapt kalles nøytral. Uansett hvor teoretisk en går til verks.
    Om nøytralitet faktisk var (og er) et reelt krav (og ikke et spill) fra Putin - så tenker de nok mer på muligheten til å kunne angripe (eller trusselen om å kunne angripe) landet uten å trekke inn NATO. Tror dessverre det kun dreier seg om trusselen om å bruke makt de mener med nøytralitet.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Spørs hvilken kritikk, fra hvem og mot eksakt hva du prater om.

    Det er rikelig med kritiske røster også i Tyskland både mot Berlins politikk de siste 20 og Scholtz håndtering fra begynnelsen av mars.

    Det er også litt uklart hva du mener med «solid påtrykk utenfra», fra hvem og hvilken tidsperiode du snakker om her. Godt mulig du vet mer enn meg om dette, men jeg kjenner ikke til noe slikt internasjonalt «påtrykk» de siste femten i alle fall. Snarere tvert om, jeg erindrer den polske utenriksminister Sikorski allerede for over ti år siden sa at «det er litt historisk spesielt som polsk utenriksminister å være mindre bekymret for tysk militærmakt enn hva jeg er for deres manglende militære og sikkerhetspolitiske handlekraft og vilje» (sånn relativt fritt etter hukommelsen).
    Dumt at så mange havner i kryssilden.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    894
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Det fine med den nettsida er at det er en samling av russisk propaganda, det får man historien om den ukrainske kvinnen Inna som forteller at ukrainske militære nå skyter mot ukrainske sivile i Izyum.

    According to her, the Russian military provided assistance to local residents.

    Høres ut som et narrativ vi kjenner til fra før.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    894
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Helt sikkert mye i dette, men det er på samme tid påtakelig at argumentet «russisk propaganda» ofte blir brukt der man selv ikke er enig.
    Nei hvorfor skulle det kalles propaganda fra et land der en straffes med opptil 15 års fengsel for å kalle invasjonen av 24. februar for en krig?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Mye bedre å argumentere for sine meninger og uenigheter, alltid.
    Greit det, selv om det ofte fortoner seg som å ikke ville gi slipp på gammel kjærlighet til gamle floskler og det halv-Larsonske i å stadig reise spørsmål om ikke «vestlig flørt» har vært en medvirkende årsak til Putins krig, for deretter understreke at ingen på forumet unnskylder Putin.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Greit det, selv om det ofte fortoner seg som å ikke ville gi slipp på gammel kjærlighet til gamle floskler og det halv-Larsonske i å stadig reise spørsmål om ikke «vestlig flørt» har vært en medvirkende årsak til Putins krig, for deretter understreke at ingen på forumet unnskylder Putin.
    Vi kan like gjerne forsøke forstå Putins krig - først som sist. Vi gikk ikke til krig, men havnet i krig, okke som. Eller riktigere sagt: Dette ble plutselig en krig vi vil krige/ta del i? Det må forklares om ikke annet enn p.g.a. kostnadene.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Greit det, selv om det ofte fortoner seg som å ikke ville gi slipp på gammel kjærlighet til gamle floskler og det halv-Larsonske i å stadig reise spørsmål om ikke «vestlig flørt» har vært en medvirkende årsak til Putins krig, for deretter understreke at ingen på forumet unnskylder Putin.
    Nå er vel de fleste enige om at Vesten har egeninteresser i Ukraina og Georgia av sikkerhetspolitiske hensyn.

    Dette har jo vært medvirkende i det minste mht Putins argumentasjon eller unnskyldning (propaganda) som han hjernevasker befolkningen med. Dette er viktig for ham, for å sikre fortsatt støtte i en langvarig krig med store tap.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Nå er vel de fleste enige om at Vesten har egeninteresser i Ukraina og Georgia av sikkerhetspolitiske hensyn.

    Dette har jo vært medvirkende i det minste mht Putins argumentasjon eller unnskyldning (propaganda) som han hjernevasker befolkningen med. Dette er viktig for ham, for å sikre fortsatt støtte i en langvarig krig med store tap.
    Hvem er alle disse «de fleste» du referer til som enige her?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hvem er alle disse «de fleste» du referer til som enige her?
    Har ikke logget navn eller talt opp, men det er et generelt inntrykk. Det er vel også ganske åpenbart og selvfølgelig at vi har sikkerhetspolitiske interesser i disse landene, ikke minst etter angrepene på Georgia og Ukraina i 2014.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.953
    Antall liker
    20.710
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Sant..

    Også litt morsomt når man såpass opptatt av å være uenig at man overser hva man diskuterer.
    Hele "debatten" er jo en komedie blitt, der det eneste viktige er å passe på at de rette ord brukes. Samt prinsippiell uenighet med de som da ikke bruker disse riktige ord og vendinger- uansett hva de enn de skriver. I tillegg lese som fanden leser bibelen. Alt iblandet avhandlinger om hvor skrekkelig Putin og Russland helt magisk og plutselig ble 24. februar. Intet som helst tilsa selvfølgelig noe som helst før denne magiske dagen lyset ble slått brått av.

    Det er bare å vente på neste episode av Soap. Den lar neppe vente lenge på seg, etter denne episoden.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hele "debatten" er jo en komedie blitt, der det eneste viktige er å passe på at de rette ord brukes. Samt prinsippiell uenighet med de som da ikke bruker disse riktige ord og vendinger- uansett hva de enn de skriver. I tillegg lese som fanden leser bibelen. Alt iblandet avhandlinger om hvor skrekkelig Putin og Russland helt magisk og plutselig ble 24. februar. Intet som helst tilsa selvfølgelig noe som helst før denne magiske dagen lyset ble slått brått av.

    Det er bare å vente på neste episode av Soap. Den lar neppe vente lenge på seg, etter denne episoden.
    Det blir en slags boksifisering - der man tilhører boks A eller boks B. Men, det går denne gangen mer i retorikk enn meninger, enig. Det kan gå litt surr i hva som er riktige meninger eller ikke.

    Jeg blir motivert til å holde et foredrag om Høyre på Eat the rich festivalen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.953
    Antall liker
    20.710
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det blir en slags boksifisering - der man tilhører boks A eller boks B. Men, det går denne gangen mer i retorikk enn meninger, enig. Det kan gå litt surr i hva som er riktige meninger eller ikke.

    Jeg blir motivert til å holde et foredrag om Høyre på Eat the rich festivalen.
    Snakk litt om hekseprosseser også, kverulering, blindhet og etterpåklokskap som definisjon på alt man ikke så grunnet denne, at dersom et marked skal kunne fungere kan ikke én av partene være avhengig av den andre, at en despot må tas på alvor- selv om denne, Gud forby, skulle slå til hos de svært tvilsomme muslimer i Syria og ikke først hos en "nabo".

    Sukre pillen med dryss av Peder Egseth's uovertrufne integritet- til toner av Guns N' Roses. Da er du der.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.259
    Antall liker
    856
    Og tyskernes nedleggelse av atomkraftverk får mye kritikk, som regel fra folk som ikke har en anelse om hvor mye de seks kraftverkene betød for tysk energiforsyning. Man får innimellom inntrykk av at det må ha vært 90%. Det riktige er ca 1/8 av tysk energiforsyning.

    Som illustrasjon: om Tyskland, eller andre, skal satse på atomkraft for å erstatte russisk olje og gass som går til Europa, må det bygges nær 1000 reaktorer av den klassiske typen, og fire ganger så mange om de skal være de teoretiske "små" som folk som ikke har satt seg inn i utfordringene gjerne skriver om. (Sjekk med Reistad, Norges reaktorsjef, om hva han syns om de luftslottplanene. Google is your friend).

    Til illustrasjon. Tyskland mottar ca. 1000 TWh med energi i form av russisk olje og gass, hvert år. Skulle man erstattet dette med atomkraft, måtte man bygd 175 store reaktorer. Landet hadde 17, og har stengt halvparten. Hvor har man tenkt seg at disse reaktorene skal stå? Hva skal de fyres opp med? Uran? Russland og Kazakhstan står for 40% av brenselstoffet til europeiske kjernekraftverk.

    Energikilder i Tyskland. Ikke tro på alt atomlobbyen vil ha oss til å tro på. Den vet at det er umulig å tiltrekke private investeringsmidler til kjernekraftverk og jobber hardt for å forsøke å få nye finansert over ulike lands statskasser. Det er mye spin ute og går og "Tyskland var idioter som stengte sine kjernekraftverk" er blitt nevnt så ofte at det er blitt en jevn dur.

    Vis vedlegget 811935
    De 17 reaktorene var den største single bidragsyteren til elektrisk kraft i Tyskland og stod for knappe 1/3 av all elektrisk kraftproduksjon.

    Merk også at fornybare energikilder i Tyskland har størst elektrisk produksjonskapasitet, men absolutt minst kraftproduksjon.

    Dersom man betrakter atomkraft som et luftslott for å erstatte olje, kull og gassforbruket i Tyskland, hvilken alternativ energikilde er ikke?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.012
    Antall liker
    18.264
    Torget vurderinger
    2
    Spørs hvilken kritikk, fra hvem og mot eksakt hva du prater om.

    Det er rikelig med kritiske røster også i Tyskland både mot Berlins politikk de siste 20 og Scholtz håndtering fra begynnelsen av mars.

    Det er også litt uklart hva du mener med «solid påtrykk utenfra», fra hvem og hvilken tidsperiode du snakker om her. Godt mulig du vet mer enn meg om dette, men jeg kjenner ikke til noe slikt internasjonalt «påtrykk» de siste femten i alle fall. Snarere tvert om, jeg erindrer den polske utenriksminister Sikorski allerede for over ti år siden sa at «det er litt historisk spesielt som polsk utenriksminister å være mindre bekymret for tysk militærmakt enn hva jeg er for deres manglende militære og sikkerhetspolitiske handlekraft og vilje» (sånn relativt fritt etter hukommelsen).
    Det var SPD, sammen med FDP, som etter NATOs innsats mot Serbia gikk til det tyske rettsapparatet for å få avklart hvorvidt Tyskland kunne delta i aksjoner utenfor NATOs grenser og målet var ikke å få bekreftet at det var umulig, tvert om. Men det var nødvendig med en avklaring i tysk høyesterett, fordi mange mente at grunnloven fra 1949 gjorde det umulig.

    Tyskland kritiseres for å ikke ha rustet opp. Det burde være unødvendig å minne om, men på 1990-tallet var Tyskland i gang med en økonomisk innsats intet annet moderne land har påtatt seg: det ble brukt 2 billioner (norske) euro på gjenforening med Øst-Tyskland. Og forsvarsbudsjettet var det sikkert greit å kunne saldere mot.

    I etterpåklokskapens glassklare lys er det sikkert mengder å kritisere dem for, men det er også beveggrunner for beslutningene som ble tatt.

    Trafikklyskoalisjonen er skjør og mange rådende krefter i Tyskland misliker at makten gikk fra CDU etter en årrekke, over til SPD, Allianz 90/Die Grüne og FDP. Og påstander om trenering fra Scholz regjering bør sees i lys av bitterheten på konservativ side etter valgtapet.

    Det er gått fire måneder siden de tre partiene ble enige om å danne regjering og de er fortsatt sårbare skyteskiver.

    Tenkte jeg skulle minne om det.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.030
    Antall liker
    10.687
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Har nå skummet gjennom hele tråden (!) fra 2016 og fra til i dag. Det tegner seg noen tydelige trender:
    • Det var flere som allerede i 2016 beskrev dagens scenario ganske presist, og så (evt. forutså) hvor langt Putin var villig til å gå, og årsakene til hans grenseløshet. Folk som Asbjørn, Terje A m.fl. var helt tydelige fra første innlegg i denne tråden, mange andre hadde også klare standpunkter som pekte fram mot her vi sitter i dag.
    • Hardingfele begynte allerede på de første sidene å smykke seg med gleden ved å tvinge folk til taushet (aka. ignore-funksjonen)
    • Larson har konstant hatt volumet på 11 og hornhøyttaleren rettet mot NATO, USA og Stoltenberg, hos disse instanser ligger alle feil i hele verden
    • Diverse nick har kommet og gått med det ene pro-russiske utspillet mer ellevilt enn det neste. Flere av disse nick har en nokså underlig likhet i ordvalg og uttrykksform.
    • Lars_erik deltok ikke i tråden før konflikten var kommet ut av kontroll, og Russland sto inne i Ukraina. Da fortalte han verden at dette burde vi alle ha visst hele tiden og dessuten i tiden før det igjen, og angrepet kom fordi Putin har et legitimt behov for å ha et nøytralt land mellom seg og NATO. Og dersom bare Ukraina hadde holdt seg nøytralt, og NATO ikke hadde "flørtet" med Ukraina, så hadde dette aldri skjedd.
    • Enkelte er bedre på analyser enn andre.
    • Ganske mange gutter er glad i å snakke om våpen og alt det herlige de kan utrette, og snakke om at faren min er sterkere enn faren din.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.321
    Torget vurderinger
    2
    Denne burde vært obligatorisk pensum til alle i tråden.
    Kissinger, de gamle er eldst og ganske kloke. Spørsmålet er om Putin ville vært fornøyd med en Finlandisering av Ukrainia.

    Leaders of all sides should return to examining outcomes, not compete in posturing. Here is my notion of an outcome compatible with the values and security interests of all sides:

    1. Ukraine should have the right to choose freely its economic and political associations, including with Europe.

    2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.

    3. Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country. Internationally, they should pursue a posture comparable to that of Finland. That nation leaves no doubt about its fierce independence and cooperates with the West in most fields but carefully avoids institutional hostility toward Russia.



    Jeg formulerte meg ikke fullt så diplomatisk i 2014
    A Ikke dra drittlandet Ukrania inn mot EU eller integrer i Vesten sfære. La Russland annektere hele Krim og sørg for å holde diktatorene ved makten. Hver gang det blir "demokrati" i disse drittlanden blir resultatet ,oligarker på toppen og stor eksport av organisert kriminelle bander til de "rike" landene i vest.

    Alt var mye bedre under den kalde krigen...lengter tilbake

    B Putin og Russland vil ta tilbake Sovjetunionens "territorium" , før eller senere...

    C.
    Nato skulle beskytte vest-europa mot sovjetrussisk aggresjon. IKKE være USAs liksom verdenspoliti.- Krim har "vært russisk" de siste 250 år og der hører det hjemme.


    Men det betyr ikke at jeg støtter eller unnskylder Putins invasjon, det var bare en erkjennelse av hvordan Russland ser på Ukrainia- Og jeg har siden 2014 lest meg opp på Ukrainias historie som en gruppe som har ligget under fremmed styre i århundreder, slik som også Norge. Synd at friheten ble så kortvarig....
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn