Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[otare]

Siden det tilsynelatende er sånn russerne ser virkeligheten er det vits i å diskutere det. Det er alltid viktig å se hvorfor et land går til spesielle militæroperasjoner, eller krig, som kan kalte det før.

Det er ikke vanskelig å forstå at Putin ble indignert over å miste innflytelsen over en av sine nærmeste allierte, da folket tok over kontrollen over eget land, og vendte seg mot vest, i håp om en bedre tilværelse. Det er heller ikke vanskelig å forstå bekymringen over at dette fort sprer seg til de han fortsatt kontrollerer, som Hviterussland. Men å ta dem tilbake med våpen i hånd har vist seg å ikke gå så bra. Men dette har jo pågått i 8 år allerede, og enda lengre om man ser til Tsjetsjenia. Forskjellen nå er omfanget, og at russerne har sluttet å late som at det ikke er de som står bak. Det har også pågått i andre land. Det han oppnår er å skremme flere av de han kaller nøytrale land inn i Nato.

Jeg mente at det er liten vits i å diskutere om det er en proxykrig eller ikke. Det er det ikke.

Når det gjelder de andre elementene du nevner er det ikke vanskelig å være enig.
For Russland dreier dette seg om å vise styrke og besluttsomhet for å skremme andre land fra å fjerne seg fra Russlands påvirkning. Dessverre for Putin har det bare vist at Russlands militære slagkraft slettes ikke er så stor som de har innbilt seg, og dermed åpnet for at land som Hviterussland kanskje også kan bevege seg bort fra russisk innflytelse. Og så har de oppnådd at flere land ser seg tjent med å bli med i NATO.

 

[Utgatt24668]

Proxy eller ikke, NATO og USA hadde muligheten til å forhandle fram en nøytralitetsavtale før krigen startet. Det ble avvist, og sikkert av flere gode grunner. Men det er geopolitiske spenninger som påvirker konflikten, og nøytralitet er noe man potensielt kunne ha forsøkt å forhandle mer på for å hindre krig. Selv om angrepet og krigen er Putins ansvar alene, betyr ikke det at vi ikke kunne ha gjort mer up-front i forhandlingene.

 

[erato]

Det kan godt være rett RRR, men jeg tror ærlig talt dette var "skjebnebestemt" fra Putins side, det er ganske tydelig hvordan han ser for seg Russlands rolle i verden. Og at hans virkelighetsforståelse og realitetssans er påvirket av 50 års ensomhet, bitterhet og i de siste 20 år isolasjon (som i omgitt av folk som må jatte med for å overleve). Og det er bare å innse at Russland = Putin, hva andre russere måtte mene betyr f..k all.

For å forhindre denne krigen ville alle motparter måtte ha strukket seg langt hinsides det aktuelle.

 

[otare]

Det kan godt være rett RRR, men jeg tror ærlig talt dette var "skjebnebestemt" fra Putins side, det er ganske tydelig hvordan han ser for seg Russlands rolle i verden. Og det er bare å innse at Russland = Putin, hva andre russere måtte mene betyr f..k all.

Helt enig. Russland har drevet krigføring i Ukraina siden 2014 og det var vel egentlig bare et tidsspørsmål før det ville bli en eskalering. Enhver avtale man kunne fått til ville bare utsette det som har skjedd nå.
Krigen er rett og slett et resultat av at Putin aldri har akseptert at Ukraina ble selvstendig.

 

[OMF]

Proxy eller ikke, NATO og USA hadde muligheten til å forhandle fram en nøytralitetsavtale før krigen startet.

Og da hadde Ukraina fått beholde Donbas og Krim?

Kunne du sette opp en liste over de land som USA/Russland/NATO kan forhandle om - slik at vi vet hvilke land du ikke anser som selvstendige stater.

 

[leifen]

Proxy eller ikke, NATO og USA hadde muligheten til å forhandle fram en nøytralitetsavtale før krigen startet. Det ble avvist, og sikkert av flere gode grunner. Men det er geopolitiske spenninger som påvirker konflikten, og nøytralitet er noe man potensielt kunne ha forsøkt å forhandle mer på for å hindre krig. Selv om angrepet og krigen er Putins ansvar alene, betyr ikke det at vi ikke kunne ha gjort mer up-front i forhandlingene.

USA og Nato har da ingen verdens ting med å forhandle på Ukrainas vegne.

 

[Larson]

Og da hadde Ukraina fått beholde Donbas og Krim?

Kunne du sette opp en liste over de land som USA/Russland/NATO kan forhandle om - slik at vi vet hvilke land du ikke anser som selvstendige stater.

Minsk-avtalen sa nettopp det, en minsk-avtale som zelensky ble valgt inn på med overveldende flertall for å få implementert.

 

[Larson]

Jeg driter i om det er en proxy krig. Russerne startet den og får ta i mot det de får., og skal i så fall være glad for at det bare er proxy.

Ja, russland fortjener å ta imot det de får.

Men fortjener vi ikke fred i Ukraina? Boris Johnson har fortalt ukrainerne at de må ikke forhandle med russland og at skulle ukraina være klar til å undertegne avtaler så er ikke vesten klar.

Altså at ukraina har å gjenke seg for vestens ønske om å svekke russland gjennom å drepe russiske soldater og ødelegge russisk utstyr i ukraina.

 

[2xJ]

Minsk-avtalen sa nettopp det, en minsk-avtale som zelensky ble valgt inn på med overveldende flertall for å få implementert.

Hvis russerne hadde et reelt valg, hva hadde de faktisk valgt ??

Abosolutt hele tia så legger du skylda på Ukraina og vesten, med et forvrengt bilde av det aller meste

Bor du virkelig i Norge ?

 

[defacto]

Minsk-avtalen sa nettopp det, en minsk-avtale som zelensky ble valgt inn på med overveldende flertall for å få implementert.

Eksakt hva sa avtalen sa du?

 

[erato]

Bor du virkelig i Norge ?

Og hvorfor?

 

[Bx]

Settes begrensninger på én type ytring, er veien kort til begrensninger på flere. Til slutt har man gått fra demokrati til det totalitære.

Har du noen eksempler? For meg ser det ut som veien til å avvikle demokratier først og fremst er brolagt med løgner. Disse løgnene brukes så til å fatte beslutninger som begrenser ytringsfriheten. Mao at løgnen kommer først.

 

[JMM]

Guardian: Ukraine prosecutors ready to launch first war crimes trials of Russia conflict

"Three Russian prisoners of war accused of targeting or murdering civilians, and a soldier who allegedly killed a man before raping his wife, are set to be in the dock in the first war crimes trials of the Ukraine conflict, the Ukrainian prosecutor general has revealed."

Positivt at de allerede er klare til å sette i gang, jeg lurer bare på hva dette vil få å si for ukrainske krigsfanger. Ser for meg fiktive anklager, 5 minutter i retten og deretter 30 år i Sibir.

 

[OMF]

Minsk-avtalen sa nettopp det, en minsk-avtale som zelensky ble valgt inn på med overveldende flertall for å få implementert.

Ja, synd at russerne ikke overholdt avtalen.

 

[Larson]

Eksakt hva sa avtalen sa du?

Minsk 2-avtalen innebærer fred i øst-ukraina, altså de to fylkene som nå sier de ønsker å være selvstendige republikker og som RUssland forsvarer ved å ha angrepet ukraina militært, mot økt autonomi men fylkene er fortsatt innesluttet i Ukraina.

Zelensky ble valgt med 73 % av stemmene for å finne diplomatisk løsning. Han ble straks truet på livet av ukrainske nasjonalister, og han snudde rundt og ble konfronterende med Russland.
----------------
eksempel. han sa at Krim-halvøyen skulle tas tilbake. En posisjon som er helt uakseptabel for Russland

Russia Says Ukraine Goal to Retake Crimea 'Direct Threat'

The Kremlin said Ukraine's stated goal of retaking Crimea — which Moscow seized in 2014 — amounted to a "direct threat" to Russia.

www.thedefensepost.com

--------------

Gå og se intervjuet med zelenskys medarbeider i hans regjering. Han forventet krig med Russland innen kort tid. Og han synes den veien å gå var den beste.

Men historien her inne er at Russland helt uprovosert angrep Ukraina. Russland angrep Ukraina, noe som er helt galt og folkerettstridig, men det skjedde ikke uten provokasjoner.

Se også videoen fra nazisten fra 5. februar i år. Han beskriver maidan-hendelsen godt om hvilken rolle han og hans like hadde, og han nevner også finansieringen, bestående av penger fra oligarker og utenlandske ambassader.

 

[mteinum]

Accumulation of Russian mobile communications on the territory of Ukraine

Combat Footage 🇺🇦

Accumulation of Russian mobile communications on the territory of Ukraine

t.me

 

[Karmana]

En av Kleptokratiets Vs. Demokratiets paradoks. Enkelte på HFS kan spre dritten sin uten konsekvenser for dem selv.

 

[OMF]

Ellers hørte jeg et artig paradoks på nyhetsmorgen på NRK i dag.

Det rekrutterer mange syrere til å kjempe for russerne i Ukraina. Og på spørsmål om hvorfor de lot seg rekruttere, var altså svaret at det var lite/ingen jobber i syria så de måtte ta slike oppdrag for å overleve.

 

[Disqutabel]

Proxy eller ikke, NATO og USA hadde muligheten til å forhandle fram en nøytralitetsavtale før krigen startet. Det ble avvist, og sikkert av flere gode grunner. Men det er geopolitiske spenninger som påvirker konflikten, og nøytralitet er noe man potensielt kunne ha forsøkt å forhandle mer på for å hindre krig. Selv om angrepet og krigen er Putins ansvar alene, betyr ikke det at vi ikke kunne ha gjort mer up-front i forhandlingene.

NATO kunne sikkert lovet å ikke utplassere tunge våpensystemer, og avtalt at det ikke skulle baser i et russisk naboland, men NATO kan ikke sette seg over frie nasjoners rett til å søke medlemsskap. Dersom et eller annet land i verden ønsker å søke medlemskap i NATO skal de selvsagt stå fritt til det. Så skal NATO stå fritt til å akseptere eller avslå søknaden, i henhold til sine statutter.
Og selvsagt finnes det et forhandlingsrom med nasjoner som mener seg berettiget til egen sikkerhet, slik at man ikke fremstår som en trusel.

Så selvsagt kunne ikke NATO valgt å fjerne en fri nasjons rett til strategiske valg om egen fremtid.

 

[HasseBasse]

Ellers hørte jeg et artig paradoks på nyhetsmorgen på NRK i dag.

Det rekrutterer mange syrere til å kjempe for russerne i Ukraina. Og på spørsmål om hvorfor de lot seg rekruttere, var altså svaret at det var lite/ingen jobber i syria så de måtte ta slike oppdrag for å overleve.

De får seg vel en gedigen overraskelse, når honoraret skal utbetales

 

[Larson]

NATO kunne sikkert lovet å ikke utplassere tunge våpensystemer, og avtalt at det ikke skulle baser i et russisk naboland, men NATO kan ikke sette seg over frie nasjoners rett til å søke medlemsskap. Dersom et eller annet land i verden ønsker å søke medlemskap i NATO skal de selvsagt stå fritt til det. Så skal NATO stå fritt til å akseptere eller avslå søknaden, i henhold til sine statutter.
Og selvsagt finnes det et forhandlingsrom med nasjoner som mener seg berettiget til egen sikkerhet, slik at man ikke fremstår som en trusel.

Så selvsagt kunne ikke NATO valgt å fjerne en fri nasjons rett til strategiske valg om egen fremtid.

Du har fått med deg USA ståsted om Solomon-øyene? Solomonøyene inngikk avtale med kina om at Kina skulle tilby politifolk til å skape ro og orden, og det på sikt kanskje skal bygges militærbase der.

USA svarte med å true med å bombe Solomon-øyene som ligger over 2000 km unna Hawai.

Så det at NATO ikke kan sette seg over andre frie nasjoners rett til å søke medlemskap eller ta strategiske valg er humbug.

 

[I_L]

Russland angrep Ukraina, noe som er helt galt og folkerettstridig, men det skjedde ikke uten provokasjoner.

Men hvorfor denne iveren etter å unnskylde og rettferdiggjøre noe du selv innrømmer at er galt og folkeretsstridig?

NATOs blotte eksistens er en provokasjon for Russland, eller eksistensen enhver makt som er større enn dem selv og dermed kan utfordre Putinregimets imperialistiske ideologi. Nå søker Finland om NATO-medlemskap, så det vil heller ikke være "uprovosert" om Russland i løpet av neste uke angriper Helsinki. Vil du i så fall fortsette å unnskylde og rettferdiggjøre Russlands handlinger på samme måte som nå?

 

[hogen]

Ja, det er vanskelig å håndtere sannheten, nemlig at Russland i dag er engasjert i en proxy-krig med USA (og NATO) i Ukraina.

Man leser jo ikke slikt på nrk, dagbladet, nettavisen eller vg.

Det er nok din sannhet, respekterer det. Men jeg er personlig helt uenig

 

[defacto]

Minsk 2-avtalen innebærer fred i øst-ukraina, altså de to fylkene som nå sier de ønsker å være selvstendige republikker og som RUssland forsvarer ved å ha angrepet ukraina militært, mot økt autonomi men fylkene er fortsatt innesluttet i Ukraina.

Så du sier at Russland anerkjente de som republikker?

 

[JMM]

Men hvorfor denne iveren etter å unnskylde og rettferdiggjøre noe du selv innrømmer at er galt og folkeretsstridig?

Vil du i så fall fortsette å unnskylde og rettferdiggjøre Russlands handlinger på samme måte som nå?

Jeg tror vi ganske trygt kan anta at LarZon ville fortsette å forsvare Putin inntil øyeblikket før en russisk soldat stakk en bajonett opp i ________ på ham.

 

[Larson]

Det er nok din sannhet, respekterer det. Men jeg er personlig helt uenig

Så forklar hvordan det ikke er en proxy-krig?

Det at ukraina er villig til å kjempe og kjemper for sitt land, endrer ikke at det er en proxy-krig mellom USA og Russland. Enhver proxy-krig har nettopp dette. Det foregår på landet til noen. Og noen kjemper for sin eksistens.

Embetsmenn i Biden-administrasjonen innrømmer proxy-krig. Demokrater i kongressen innrømmer det. Ledende amerikanske aviser innrømmer at det er en proxy-krig. Tonen over dammen er ikke lenger at "proxy-krig er russisk propaganda". Tonen er "vi står i en proxy-krig og vi må vinne den. Og vi må vinne den for å svekke russlands militære evne og økonomi".

Så hvorfor er det i dag ikke en proxy-krig?

 

[JE]

Beklager, men når du har flere valg foran deg og du velger det valget som du vet innebærer en krig eller tre med nabolandet, så velger du krig.

Husk også på denne personen ikke er veldig far-out, slik som det er mange av der borte i Ukraina. Det var ikke han som i 2019 truet Zelensky på livet om han så mye som våget å inngå noen diplomatisk løsing med Putin. Zelensky skulle henge fra et tre i gatene i Kiev var beskjeden.

Ellers er denne videoen grei å ha i bakhodet når man snakker om Ukrainske nazister: Fra februar i år.

Hvordan de ser på seg selv.

MEN hvem startet krigen? Er vel derfor folket her skriver som de gjør, hadde ikke Putinfolket gått inn med militærkraft hadde det ikke vært krig. Så vet ikke hvem som har skylden da.

 

[JE]

Så forklar hvordan det ikke er en proxy-krig?

Det at ukraina er villig til å kjempe og kjemper for sitt land, endrer ikke at det er en proxy-krig mellom USA og Russland. Enhver proxy-krig har nettopp dette. Det foregår på landet til noen. Og noen kjemper for sin eksistens.

Embetsmenn i Biden-administrasjonen innrømmer proxy-krig. Demokrater i kongressen innrømmer det. Ledende amerikanske aviser innrømmer at det er en proxy-krig. Tonen over dammen er ikke lenger at "proxy-krig er russisk propaganda". Tonen er "vi står i en proxy-krig og vi må vinne den. Og vi må vinne den for å svekke russlands militære evne og økonomi".

Så hvorfor er det i dag ikke en proxy-krig?

Så for å snu litt, Er det proxy krig russerene driver MOT vesten/hjelperene også.?

 

[BurntIsland]

Minsk 2-avtalen innebærer fred i øst-ukraina, altså de to fylkene som nå sier de ønsker å være selvstendige republikker og som RUssland forsvarer ved å ha angrepet ukraina militært, mot økt autonomi men fylkene er fortsatt innesluttet i Ukraina.

Zelensky ble valgt med 73 % av stemmene for å finne diplomatisk løsning. Han ble straks truet på livet av ukrainske nasjonalister, og han snudde rundt og ble konfronterende med Russland.
----------------
eksempel. han sa at Krim-halvøyen skulle tas tilbake. En posisjon som er helt uakseptabel for Russland

Russia Says Ukraine Goal to Retake Crimea 'Direct Threat'

The Kremlin said Ukraine's stated goal of retaking Crimea — which Moscow seized in 2014 — amounted to a "direct threat" to Russia.

www.thedefensepost.com

--------------

Gå og se intervjuet med zelenskys medarbeider i hans regjering. Han forventet krig med Russland innen kort tid. Og han synes den veien å gå var den beste.

Men historien her inne er at Russland helt uprovosert angrep Ukraina. Russland angrep Ukraina, noe som er helt galt og folkerettstridig, men det skjedde ikke uten provokasjoner.

Se også videoen fra nazisten fra 5. februar i år. Han beskriver maidan-hendelsen godt om hvilken rolle han og hans like hadde, og han nevner også finansieringen, bestående av penger fra oligarker og utenlandske ambassader.

Minsk avtalene har hele veien strandet på uenigheter om rekkefølge av implementeringen.
Ukraina har insistert på at de må få gjenvinne kontrollen over hele sitt territorium før valg og særordninger kunne innføres i Donbas.
Russerne vil ha ukrainsk demobilisering og valg først og resten etterpå. (skjønner godt hvorfor Ukraina tviler på det..)

Vesten har forsøkt å forhandle. Minsk II oppstod når Minsk strandet. Steinmeyer formelen var et nytt forsøk, med å få på plass Minsk II, men den løste heller ikke uenighet om rekkefølge. Zelensky gjorde enda et forsøk på å forhandle direkte med russland, til tross for motstand blant sine egne, men innså vel etterhvert at russerne bare lot som de forhandlet, at de som så ofte før praktiserte sin få-og-ta linje i forhandlinger.
I tillegg har vi stadige brudd på våpenhvile fra separatistene/russerne. Det fins noen tilfeller hvor det er sannsynliggjort at UKR kan ha brutt først, men de har i det minste ikke beskutt motparten i etablerte evakueringskorridorer, slik separatistene og de "ikke-russiske" russerne gjorde. Helt siden 2014 har man hatt en rekke avtalebrudd fra øst. Separatistene har dessuten vunnet territorium under konflikten.
Det skyldes nok ikke at Ukraina var svak og forsvarsløs, men at viljen "til å skyte på sine egne" var lavere, og ønsket om en fredelig løsning var høyere.

I tillegg underminerte russerne avtalen ved å tilby russiske pass til snaut 800 000 personer i separatistområdene, samt brøt betingelsene fullstendig da de anerkjente separatistrepublikkene (de selv har opprettet) like før de invaderte. Og likevel hevdes det at det er Ukrainerne som er vrange.
(edit: og det er menneskene med disse annenrangs russiske passene som russerne selv har delt ut i LNR/DNR som russerne skulle beskytte og legitimerer anerkjenning og invasjon med. Og nå produseres legitimasjon til bruk i det okkuperte sør Ukraina)

De er fascinerende denne viljen til nærmest obligatorisk å se konspirasjoner på vestlig side. samtidig som partene i øst blir møtt med en rørende og påfallende tillitsfullhet. Siden russernes og separatistenes praksis overhodet ikke nevnes, må jeg jo anta at Larson ikke synes det er noe klanderverdig der.

 

[Larson]

Så for å snu litt, Er det proxy krig russerene driver MOT vesten/hjelperene også.?

På en måte, ja.

Nato i ukraina er uaktuelt for Russland så å ødelegge Ukraina (hvis de feilet i å ta Ukraina, slik de nå ser ut til å gjøre, skal vi tro vestlig media) slik at nato ikke har noe hente der vil være å straffe nato. Men NATO vil ikke svekkes av denne krigen.

Russland kjemper nå mot NATO i Ukraina. NATO-utstyr, NATO-taktikk, NATO-etterretning, NATO-kommandostruktur. Så joda, Russland sloss mot NATO i en proxy-krig.

 

[Kjendis]

Jeg tror vi ganske trygt kan anta at LarZon ville fortsette å forsvare Putin inntil øyeblikket før en russisk soldat stakk en bajonett opp i ________ på ham.

Det er ikke rart han gjør det når vi i Norge blir peppret med løgnmaskinen nrk og det er mange løgner som blir erklært som sannhet der, selv om nrk fortsatt hevder de lar flere stemmer komme til orde.
Men når det er sagt så er all forsvar av pootns angrepskrig bare dårlig forsøk på å forstå putin som en slags fyr som kjemper for kvasi konservative verdier. Det gjør han ikke. Han vil gjøre gamle Tsar Rassie great again. Å pløye over ukraina samt noen andre land han kan peke ut er vanlig god gammeldags strategi på russisk vis.

 

[OMF]

Russland kjemper nå mot NATO i Ukraina. NATO-utstyr, NATO-taktikk, NATO-etterretning, NATO-kommandostruktur. Så joda, Russland sloss mot NATO i en proxy-krig.

Tja, de har fått noen noen gamle bombekastere og en del håndholdte våpen. Så kan du jo tenke deg hvordan det hadde gått om de hadde fått missiler, jagerfly osv.

 

[tjua]

Larson er Larson Han er nok i et lite mindretall som maser om Proxy krig. La han bare ha den historien i hodet sitt. Historien om Russlands angrep på naboer og hvordan krigsfanger behandles og håndtering av krigsutbytte taler sitt tydelige språk.

Og om ikke det er nok,russernes ufravikelige krav som fremkom under forhandlingene før 24 feb er like klar

så for oss som ikke bryr oss særlig om proxy eller ikke så er russernes trussel mot vesten veldig klar

bare se på hvilke trusler som russerne fremfører mot Sverige og Finland Men de er kanskje også i proxy,,

anyway, krig er krig, russerne sliter nå så får vi håpe d går rett vei

 

[I_L]

Nato i ukraina er uaktuelt for Russland så å ødelegge Ukraina (hvis de feilet i å ta Ukraina, slik de nå ser ut til å gjøre, skal vi tro vestlig media) slik at nato ikke har noe hente der vil være å straffe nato. Men NATO vil ikke svekkes av denne krigen.

Russland kjemper nå mot NATO i Ukraina. NATO-utstyr, NATO-taktikk, NATO-etterretning, NATO-kommandostruktur. Så joda, Russland sloss mot NATO i en proxy-krig.

Og hvem ser du helst går seirende ut av denne påståtte proxykrigen mellom Russland og Nato? Hva om det blir krig på Nato-territorium?

 

[Larson]

Minsk avtalene har hele veien strandet på uenigheter om rekkefølge av implementeringen.
Ukraina har insistert på at de må få gjenvinne kontrollen over hele sitt territorium før valg og særordninger kunne innføres i Donbas.
Russerne vil ha ukrainsk demobilisering og valg først og resten etterpå. (skjønner godt hvorfor Ukraina tviler på det..)

Vesten har forsøkt å forhandle. Minsk II oppstod når Minsk strandet. Steinmeyer formelen var et nytt forsøk, men å få på plass Minsk II, men den løste heller ikke uenighet om rekkefølge. Zelensky gjorde enda et forsøk på å forhandle direkte med russland, til tross for motstand blant sine egne, men innså vel etterhvert at russerne bare lot som de forhandlet, at de som så ofte før praktiserte sin få-og-ta linje i forhandlinger.
I tillegg har vi stadige brudd på våpenhvile fra separatistene/russerne. Det fins noen tilfeller hvor det er sannsynliggjort at UKR kan ha brutt først, men de har i det minste ikke beskutt motparten i etablerte evakueringskorridorer, slik separatistene og de "ikke-russiske" russerne gjorde. Helt siden 2014 har man hatt en rekke avtalebrudd fra øst. Separatistene har dessuten vunnet territorium under konflikten.
Det skyldes nok ikke at Ukraina var svak og forsvarsløs, men at viljen "til å skyte på sine egne" var lavere, og ønsket om en fredelig løsning var høyere.

I tillegg underminerte russerne avtalen ved å tilby russiske pass til snaut 800 000 personer i separatistområdene, samt brøt betingelsene fullstendig da de anerkjente separatistrepublikkene (de selv har opprettet) like før de invaderte. Og likevel hevdes det at det er Ukrainerne som er vrange.

De er fascinerende denne viljen til nærmest obligatorisk å se konspirasjoner på vestlig side. samtidig som partene i øst blir møtt med en rørende og påfallende tillitsfullhet. Siden russernes og separatistenes praksis overhodet ikke nevnes, må jeg jo anta at Larson ikke synes det er noe klanderverdig der.

Avtalebruddene kommer selvsagt fra begge sider. Når den ene siden ser at den andre ikke holder sine forpliktelser så vil man ikke selv opprettholde sine. Og er det noe som ligger i kulturen der i øst er at man skal ta sin del av kaken.

Russiske pass til 800.000. Hvorfor skjedde dette? En historie her er Ukraina sluttet å betale pensjoner, for hvorfor skulle de gjøre det til område kontrollert av seperatister. Russland ville ikke se sine brødre sulte, så de ga de russisk pass for at russland da kunne betale pensjoner. Propaganda? fullt mulig, men plausibelt. Delvis sannhet? Mulig, og plausibelt.

En diplomatisk løsning innebærer at man legger bak seg sine fiendtligheter. Man inngår alltid fred med sin fiende, ikke sin venn.


Zelensky fikk 73 % av stemmene på at nå skal de finne en diplomatisk løsning. Den kom ikke.

Hvis fred i ukraina var ønsket fra vestlige side, så ville vesten fortalt Zelensky at han får militær støtte fra USA til å om nødvendig slå ned den nazistiske fløyen som truet han på livet, og at USA støtter han i å implementere Minsk-avtalen.

Vi hørte aldri noe sånt. Vi hørte i stedet fra vesten at Ukraina skal søke NATO-medlemskap. Ingen støtte til å stå opp mot de ultranasjonalistiske kreftene og offentlig uttalelser som støtter et av målene til de nevnte ultranasjonalister. Det var budskapet til Zelensky fra USA. Nasjonalistene opplever her at de har USA i ryggen.

Krigen var mulig å unngå gjennom diplomati. Det skjedde ikke. Det ble knapt prøvd. Så da må man spørre seg hvorfor. Inkompetanse hos diplomatene? Selvsagt mulig. Ønsket ingen slik fred? også mulig. Kombinasjon? også mulig.

Vi må alltid huske at sterke krefter i verden ønsker konflikt, sterke krefter ønsker at en konflikt som er påbegynt fortsetter (det er penger å tjene). Og de som taper er alltid den vanlige mannen.

 

[Larson]

Og hvem ser du helst går seirende ut av denne påståtte proxykrigen mellom Russland og Nato? Hva om det blir krig på Nato-territorium?

Hvem går seirende ut? Ingen kommer til å gå seirende ut, utover våpenleverandørene.

Kanskje vi ikke skal ha noen proxykrig mellom atommakter i det hele tatt? Få krigen avsluttet gjennom diplomati nå.

 

[BurntIsland]

Pass til separatistene. Den grundige versjonen.

https://huri.harvard.edu/files/huri/files/idp_report_3_burkhardt_et_al.pdf

 

[Spiralis]

Nei, "bevisste løgner" er ikke beskyttet av lovverket i Gnore. Blir vanskelig med injuriesøksmål da -- snarere meningsløst.

Grundig om de mengder av begrensninger som finnes på ytringsfriheten. Og det som begås av bevisste løgner her inne, for å forsvare Russland, rammes også av bestemmelser om utsagn som kan skade ytre og indre sikkerhet, for eksempel.

NOU 1999: 27

Regjeringen.no skal gi befolkningen innsikt i regjeringens og departementenes arbeid og skape engasjement i demokratiske prosesser.

www.regjeringen.no

Jo de er beskyttet i den grad at du faktisk har lov og anledning til å yttre dine meninger. Men det betyr ikke at de ikke kan komme i konflikt med andre lovregler, som f.eks injurielover etc.
Utsagn som kan skade landets sikkerhet vil selvsagt rammes av dertil hørende lover, men ingen nekter deg å yttre det og du blir ikke utsatt for "forhåndssensur". Men alle er selvsagt ansvarlig for egne handlinger og utsagn.
Utsagn som f.eks: "Kan ikke noen sette ei kule i hodet på x?" Er oppfordring til ulovlig handling og vil og har også vært prøvd for retten med fellende dom som resultat. Men ingen stopper deg fra å yttre det, du må bare ta konsekvensen av tåpelighetene dine etterpå.

Men direkte løgner, som når politikere bevisst lyver til sine velgere er faktisk helt lovlige. Det sørget de samme politikere for da de endret den loven som sa at de ikke hadde lov til å lyve til folket.

Så jo jeg fastholder at det faktisk er fullt lovlig å servere direkte løgner, du må bare sørge for at du ikke kommer i konflikt med andre lover.

 

[Utgatt24668]

Helt enig. Russland har drevet krigføring i Ukraina siden 2014 og det var vel egentlig bare et tidsspørsmål før det ville bli en eskalering. Enhver avtale man kunne fått til ville bare utsette det som har skjedd nå.
Krigen er rett og slett et resultat av at Putin aldri har akseptert at Ukraina ble selvstendig.

Mulig at dette stemmer, men så klarer jeg ikke å slå fra meg helt tanken om at en utsettelse er bedre enn krig, speiselt med så høye kostnader og tapte liv. I mellomtiden kan ting endre seg. Vi vet jo ikke f.eks. hvor lenge Putin egentlig har igjen.

 

[BurntIsland]

Her er en analyse av Minsk II forresten. Refererer til fullstendig steilhet og urimelige krav fra russisk side, og fleksibilitet og forhandlingsvilje fra Zelensky (til tross for at Larsons Ukrainske nazister angivelig tvang han til å gå bort fra en fredelig løsning) Nevner også passportization, og andre russiske virkemiddel. Er det så vanskelig å forstå at dette ikke var akseptabelt fra ukrainsk side?

Why Minsk-2 cannot solve the Ukraine crisis

Policymakers and analysts clinging to the mantra of ‘Minsk implementation’ must learn hard lessons about why this agreement is no diplomatic silver bullet.

www.chathamhouse.org