Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Du har noen gode poeng her. Vanlig russisk rørartilleri virker å være ganske upresise greier med lav skuddtakt. I russisk propagandamateriale ser man noen granater lande litt her og der. Da jeg var i artilleriet innebar en ildskur bataljonsild at 54 granater traff innom et relativt lite område i løpet av 2 minutter.

Jeg kan ikke bedømme dette selv, men Scott Ritter og en del andre hevder at armeen som gikk mot Kiev ville være for liten til å ta byen.

Jeg vil tro at soldatene på begge sider begynner å bli sliten og gå lei av det hele.

En ukrainsk innovasjon er «Uber artilleri», GIS Arta, hvor en observatør eller tropper i strid kan bestille artilleri på et bestemt koordinatpunkt via StarLink. Det leveres av alt tilgjengelig artilleri innen rekkevidde etter noen sekunder. Innkommende granater kommer fra forskjellige retninger fra enkeltskyts i diverse kalibre. Lykke til med kontra-batteriild mot det.

Modern artillery is Ukraine's superweapon. And what does Elon Musk have to do here?

Artillery has become a real superweapon of Ukraine. And this is all thanks to the GIS 'Arta' application and Starlink from Elon Musk.

root-nation.com

Russisk ser derimot ut til å være WW1-style med oppstilt kanonbatteri som fyrer mot et areal, og hvor nedslagene grovt speiler plasseringen av enkeltskytset innenfor batteriet. Det blir mange hull i åkermark på den måten. Effektivt til å redusere en hel landsby eller et boligområde til grus over noen dager eller uker, men ikke så mye annet.

Arméen som gikk mot Kyiv var altfor liten til å ta byen. Da den opprinnelige planen om å kuppe hovedstaden i løpet av timer gikk i vasken var russerne nokså sjanseløse der. Plan B var å omringe, bombardere og sulte ut byen, men det gikk ikke, det heller. Manglet tropper, drivstoff og ammunisjon.

De som ser ut til å være mest lei av hele greia er tvangsutskrevne «frivillige» fra Putins to bandittreir i Ukraina, «folkerepublikkene» Luhansk og Donetsk, deretter russiske vernepliktige. Jeg ser ikke noen tegn til sviktende stridslyst på ukrainsk side.

 

[Larson]

Hvis russerne er så inkompetente som du påstår, asbjørn, hvorfor vinner de på bakken?

 

[BurntIsland]

Fordi de er 7-1 overtallige i de områdene hvor kampene er hardest akkurat nå. Kvantitet er en kvalitet i seg selv.
Men de kan ikke gjøre dette lenge.. og militærstrategisk er det mange som mener at dette må koste mer enn det smaker.

 

[leifen]

Hvis russerne er så inkompetente som du påstår, asbjørn, hvorfor vinner de på bakken?

Ja, gjør de egentlig det? De stilte opp med en styrke som skulle vært overlegen, men det går knapt fremover. Og det til en formidabel kostnad.

 

[Asbjørn]

Fordi de er 7-1 overtallige i de områdene hvor kampene er hardest akkurat nå. Kvantitet er en kvalitet i seg selv.
Men de kan ikke gjøre dette lenge.. og militærstrategisk er det mange som mener at dette må koste mer enn det smaker.

Ja, når de bare fokuserer nok på noen få punkter vil de jo til slutt oppnå en lokal overtallighet. Det tok ca tre måneder før russerne fattet det, etter først å ha spredt styrkene sine altfor tynt utover. En fokusert offensiv østfra ville vært vanskeligere å slå tilbake. We are lucky our enemy are idiots, heter det på ukrainsk side.

Nå ser jeg at den meget omtalte «slakteren fra Syria», general Dvornikov, har blitt sparket som sjef for de russiske styrkene i Donbas og erstattet av sjefen for det politiske kommissariatet, general Zhidko. Det hjelper nok på den taktiske kompetansen, ja.

 

[Espen R]

Ja, russerne går all in i Donbass. Og snart er hele området zz kontrollert.
Men hva etter det mon tro? Befeste stillingene og konsentrere seg om sørflanken langs havet mot Odesa?

 

[lars_erik]

Fordi de er 7-1 overtallige i de områdene hvor kampene er hardest akkurat nå. Kvantitet er en kvalitet i seg selv.
Men de kan ikke gjøre dette lenge.. og militærstrategisk er det mange som mener at dette må koste mer enn det smaker.

Hvorfor kan de ikke gjøre dette lenge? De har langt flere å ta av enn Ukraina.
Og hvordan vår side vurderer det militærstrategiske, betyr neppe noe som helst for Putin.

 

[4-string]

Det mangler neppe på viljen til å gjøre dette lenge, russerne har jo demonstrert tålmodighet og likgyldighet mot egne styrker før. Ryktene sier det allerede er blitt krevende å rekruttere, hvor lenge vil russisk ungdom la seg beordre til denne galskapen er vel kanskje spørsmålet.

 

[leifen]

Hvorfor kan de ikke gjøre dette lenge? De har langt flere å ta av enn Ukraina.
Og hvordan vår side vurderer det militærstrategiske, betyr neppe noe som helst for Putin.

De har langt flere å ta av ja. Om de mobiliserer. Full mobilisering og "militære spesialoperasjoner" blir vanskelig å forklare hjemme. De driver også og drar frem good old T62/64 fra lager. Stort eldre utstyr har ikke de der heller, unntatt på museum. På vestsiden av grensen plukker de fra lager med en smule nyere saker etterhvert. Ikke minst utstyr som banker hull i de der. Mon tro om de ikke må en liten smule over 2% av BNP til forsvarsbudsjettet sitt i årene som kommer de der, når dette skal erstattes.

https://twitter.com/i/web/status/1529867314094493706

 

[lars_erik]

Putin har vel beredt grunnen for eventuell full mobilisering, gjennom å ha erklært at Russland er i krig med Nato. Så selv om jeg gjerne skulle trodd noe annet, virker dette til å bli langvarig. I tillegg vil Russland før eller siden lære av sine strategiske feil.

 

[leifen]

Putin har vel beredt grunnen for eventuell full mobilisering, gjennom å ha erklært at Russland er i krig med Nato. Så selv om jeg gjerne skulle trodd noe annet, virker dette til å bli langvarig. I tillegg vil Russland før eller siden lære av sine strategiske feil.

Ja, jeg tror de kommer til å konsolidere de stillingene de har vunnet snart, og prøve å holde på dem. Noe mer enn det de allerede har gapt over klarer de ikke på en stund. Å drive dem ut blir ikke bare enkelt.

 

[Khanate]

En ukrainsk innovasjon er «Uber artilleri», GIS Arta, hvor en observatør eller tropper i strid kan bestille artilleri på et bestemt koordinatpunkt via StarLink. Det leveres av alt tilgjengelig artilleri innen rekkevidde etter noen sekunder. Innkommende granater kommer fra forskjellige retninger fra enkeltskyts i diverse kalibre. Lykke til med kontra-batteriild mot det.

Modern artillery is Ukraine's superweapon. And what does Elon Musk have to do here?

Artillery has become a real superweapon of Ukraine. And this is all thanks to the GIS 'Arta' application and Starlink from Elon Musk.

root-nation.com

Russisk ser derimot ut til å være WW1-style med oppstilt kanonbatteri som fyrer mot et areal, og hvor nedslagene grovt speiler plasseringen av enkeltskytset innenfor batteriet. Det blir mange hull i åkermark på den måten. Effektivt til å redusere en hel landsby eller et boligområde til grus over noen dager eller uker, men ikke så mye annet.

GIS Arta høres bra ut. Ildgivning etter 30 sekunder? Litt skeptisk Får de til dette så er deg gode. Har de like gode systemer for å generere skytedata og for å rette inn skyts? Jeg påstår ingen ting, men jeg ser ikke bort fra at noen av problemstillingene er blitt borte i iveren etter å fortelle hvor gode ukrainerne er.

Da jeg var inne måtte en måletropp ut først for å ta ut posisjonen for hvert rør, samt for å gi nødvendige data til parallellstilling av skytsene (vinkler til fjerntliggende siktepunkt osv). I KO ble skytedata beregnet individuelt for hvert skyts med den hensikt å øke treffsikkerheten. Etter min tid ble skytsene oppgradert slik at de kunne operere autonomt uten behov for måletropp. Jeg er litt usikker på hva slags info de fikke fra KO; skytedata eller kun målet, jeg antar at det første. Sikkert ikke så veldig avansert i dag, men kan ukrainske skyts operere autonomt? Om de er avhengige av et KO for å beregne skytedata (retning, elevasjon, ladnng, granat, tempering) så tar fort ting lenger tid. I KO koker det normalt, alle vil ha ild. Om GIS Arta hånterer dette, og deres kommunikasjonslenker fungerer, så er jo dette genialt.

 

[Asbjørn]

Ja, russerne går all in i Donbass. Og snart er hele området zz kontrollert.
Men hva etter det mon tro? Befeste stillingene og konsentrere seg om sørflanken langs havet mot Odesa?

Jeg tror du må definere «snart» og «hele». Russerne har tatt størstedelen av Luhansk og pøser nå inn alt de har av tropper og materiell for å ta resten, slik at Putin kan utrope en «seier». De kontrollerer vel fortsatt bare ca halve Donetsk, uten å ha gjort noe særlig fremskritt der på ganske lenge (bortsett fra at Mariupol til slutt falt). Forsøkene på å omringe hele Donbas i en gigantisk knipetangmanøver fra Izyum har ikke kommet spesielt langt.



Med den farten russerne har nå, omtrent hvor lang tid tror du de vil bruke på å ta hele Luhansk og Donetsk oblast, en og en sønderskutt landsby om gangen?

 

[leifen]

Jeg tror du må definere «snart» og «hele». Russerne har tatt størstedelen av Luhansk og pøser nå inn alt de har av tropper og materiell for å ta resten, slik at Putin kan utrope en «seier». De kontrollerer vel fortsatt bare ca halve Donetsk, uten å ha gjort noe særlig fremskritt der på ganske lenge (bortsett fra at Mariupol til slutt falt). Forsøkene på å omringe hele Donbas i en gigantisk knipetangmanøver fra Izyum har ikke kommet spesielt langt.

Vis vedlegget 820967

Med den farten russerne har nå, omtrent hvor lang tid tror du de vil bruke på å ta hele Luhansk og Donetsk oblast, en og en sønderskutt landsby om gangen?

Hvor mye materiell har de utstasjonert i områder de har tatt tro?

 

[Espen R]

Snart vil si ca 3-4 uker, tipper jeg. I Luhansk har nå russerne 95% av området. Strategien for russerne er klar: det er nå eller aldri. De pøser på med alt de har av «dumme» bomber og granater. Taktikken er å jevne alt med jorda. I en sånn taktikk må nødvendigvis de ukrainske styrkene lide tap.

Det som er den store jokeren her er i hvor stort tempo vestmaktene klarer å få fram nok våpen til frontlinjene. Der vet nok både du og jeg lite om den faktiske situasjonen pr i dag.

 

[lars_erik]

^ Det vi faktisk vet, er at svært mye infrastruktur er ødelagt av russerne, slik at leveranser av våpen til ukrainske styrker ikke blir helt enkelt. Ganske vanlig russisk taktikk.

 

[OMF]

GIS Arta høres bra ut. Ildgivning etter 30 sekunder? Litt skeptisk Får de til dette så er deg gode. Har de like gode systemer for å generere skytedata og for å rette inn skyts? Jeg påstår ingen ting, men jeg ser ikke bort fra at noen av problemstillingene er blitt borte i iveren etter å fortelle hvor gode ukrainerne er.

Hovedgrunnen til at de er veldig raske er at de har eliminert verifisering. Når amerikanerne gjør dette - så skal både måldata og målløsning verifiseres av en overordnet før skudd. Ukrainerne dropper det - for å få opp hurtigheten - også skyter de jo mot "kjente fronter". Altså om en måldata skulle være feil, så vil trolig artillerimannskapet kunne avdekke det rett og slett med å se i kartet hvor treffet skal være.

Jeg vet faktisk ikke hvordan de sikter inn, men jeg vil jo tro at det artillerimannskapet jobber med er treffpunkter i forhold til egen posisjon. Kort fortalt så gir elevasjon og antall ladninger hvor lang i en rett linje fra kanonen treffer de.

Russerne bruker så vidt jeg forstår papirkart fra 1984, og trenger sikkert kikkertsikte osv.

På Ukrainsk side kan man sikkert sende opp en drone, spotte en mål, gå inn i Google maps og krysse ut posisjon og hente eksakt kartkoordinater fra Google (Eller lignende system). Artillerigjengen vet selvsagt sin posisjon, og kan da bare punche inn måldata i en enkel Laptop og får da vite rotasjonsvinkel, elevasjon og antall ladninger. Dette tar ikke lang tid.

Her har jeg laget en målløsning hvis jeg hadde sett en stridsvogn fra en drone:

Google Maps

Finn lokale virksomheter, vis kart og få veibeskrivelser i Google Maps.

www.google.no

 

[Espen R]

^ Det vi faktisk vet, er at svært mye infrastruktur er ødelagt av russerne, slik at leveranser av våpen til ukrainske styrker ikke blir helt enkelt. Ganske vanlig russisk taktikk.

Det samme prøver ukrainerne på. De prøver å komme seg fremover i terrenget og ta ut noen viktige jernbanelinjer som russerne er avhengige av.

 

[OMF]

Hvorfor kan de ikke gjøre dette lenge? De har langt flere å ta av enn Ukraina.
Og hvordan vår side vurderer det militærstrategiske, betyr neppe noe som helst for Putin.

Det er ikke antall fotsoldater dette står på. Russerne er snart tom for materiell.

 

[lars_erik]

Det samme prøver ukrainerne på. De prøver å komme seg bakover i terrenget og ta ut noen viktige jernbanelinjer som russerne er avhengige av.

Jepp, stillingskrig- som vil vedvare lenge. Frykten er at kvantitet hos russerne etterhvert vil få overtaket. Og vi kan ikke forutsette at russerne vil fortsette med strategiske feilgrep i det uendelige.

 

[BurntIsland]

^ Det vi faktisk vet, er at svært mye infrastruktur er ødelagt av russerne, slik at leveranser av våpen til ukrainske styrker ikke blir helt enkelt. Ganske vanlig russisk taktikk.

Vet vi det? Hvordan?

 

[OMF]

Jepp, stillingskrig- som vil vedvare lenge. Frykten er at kvantitet hos russerne etterhvert vil få overtaket. Og vi kan ikke forutsette at russerne vil fortsette med strategiske feilgrep i det uendelige.

Jeg synes ikke at du i tilstrekkelig grad har tatt inn over deg at det som russerne angrep med for 3 måneder siden var sine beste, mest erfarne og best utstyrte tropper. Ukraina har flere tanks og artilleri nå, enn når krigen startet - samtidig som russerne har mistet flere tanks enn det Storbritannia, Frankrike og Tyskland har til sammen.

Ja, de kan mobilisere en halv million menn (Unggutter fra landet som knapt nok har sett asfalt.) - plassere de i 50 år gamle tanks som er dårlig vedlikeholdt og tro det skal føre noe vei, men det gjør det altså ikke. Hvor lenge tror du motorene varer, gir, lager, belter osv i 50 år gamle stridsvogner. De har dårlig sikte, tungvint lading osv. Jeg ser mange bilder av Ukrainske soldater i twitter feeden - de er alltid godt utstyr (uniform/hjelm/GRU), de smiler og de har troen på det de kjemper for. Om Puting velger å ta livet av en gjeng med ungdom i gamle hermetikkbokser - så står han selvsagt fritt til det, men det er ingen stor militær trussel i dette.

 

[Espen R]

Jepp, stillingskrig- som vil vedvare lenge. Frykten er at kvantitet hos russerne etterhvert vil få overtaket. Og vi kan ikke forutsette at russerne vil fortsette med strategiske feilgrep i det uendelige.

Som jeg ser det nå er det sånn 50/50. Jeg tror faktisk det er en mulighet at hvis russerne skulle begynne å få overtaket, la oss si at dem tar hele Donbass og kanskje ta hele kystlinja i sør, da erklærer Putin full mobilisering og den totale krig. Dette håper han virker psykologisk utmattende på lederskapet i Ukraina.

Men det kan like gjerne gå den andre veien, at russerne blir utmattet og ikke oppnår målene. Da spiser ukrainerne seg bit for bit inn i de områdene som er zz kontrollerte.
Våpenleveranser og type våpen blir helt avgjørende for Ukraina.

Enkelte statsledere i vesten har sagt at det er uaktuelt å la Putin vinne krigen, senest den tyske regjeringssjefen. Så hva har dem tenkt å gjøre med det sånn at det ikke skjer?

 

[OMF]

Jeg heller jo mer og mer mot at Ukrainske myndigheter rapporterer ganske troverdig om tapene sine.
Jeg har ikke mange "pro-russiske" i twitterfeeden min, men noen har jeg. Og det er en veldig stor andel av bildene som legges ut som er fake.

Men slik er jo alt der borte:

 

[Asbjørn]

Det er ikke antall fotsoldater dette står på. Russerne er snart tom for materiell.

Eksempel:

Russia Deploys 50-Year-Old T-62 Tanks To Ukraine

With rumors of operable modern tanks shortages swirling, Russia has dipped into its stockpile of antiquated T-62s and sent them to Ukraine.

www.thedrive.com

Legg forresten merke til at en T-62 er en helt annen historie enn T-64. Sistnevnte var en nykonstruksjon som senere ble videreutviklet til T-72 og T-80. Ukraina har fortsatt en del T-64.

T-62 er en modernisert T-54/T-55, som i sin tur var basert på T-44 og T-34. En vestlig ekvivalent til T-62 ville vært en amerikansk M-60 Patton eller en britisk Centurion. Siste krampetrekning for antikverte WW2-konstruksjoner.

 

[Espen R]

Jeg ser at Russland prøver å bruke sikre leveranser av korn og mat som et forhandlingskort for å lette på sanksjonene. Det håper jeg for all del vi ikke går med på.
Nå må vestmaktene gå all in på sanksjonene. Bort med all russisk energi snarest. Det blir vanskelig i en situasjon hvor sentraleuropa allerede er på vei mot resesjon. Men nå er det tid for å vise ryggrad.

 

[Dr Dong]

putinapologetene mener selvfølgelig at det er ukrainas skyld at kornet ikke kommer ut…

 

[lars_erik]

Jeg ser at Russland prøver å bruke sikre leveranser av korn og mat som et forhandlingskort for å lette på sanksjonene. Det håper jeg for all del vi ikke går med på.
Nå må vestmaktene gå all in på sanksjonene. Bort med all russisk energi snarest. Det blir vanskelig i en situasjon hvor sentraleuropa allerede er på vei mot resesjon. Men nå er det tid for å vise ryggrad.

Den ryggraden er allerede knekt. Avhengighet av de autoritære, der vi må ta mesteparten av følgene- dersom vi skal avvikle den, er sjelden spesielt smart.

 

[Espen R]

Den ryggraden er allerede knekt. Avhengighet av de autoritære, der vi må ta mesteparten av følgene- dersom vi skal avvikle den, er sjelden spesielt smart.

Jeg er overbevist om at vi er ved et historisk veiskille. Det er nå en krig mellom hva som skal vinne frem av enten autoritære/lukkede samfunn eller åpne/demokratiske samfunn, korrupsjon vs større grad av transparens, løgn vs sannhet, det gode mot det onde. Det er nå fremtiden defineres.

 

[JMM]

Jeg tror det er et voldsomt overstatement. Verden (eller deler av den) svinger hele tiden mellom fremgang for autoritære trender og demokratiske trender og på lengre sikt vil ikke konflikten i Ukraina og utfallet av denne betinge noe som helst. På kort sikt vil det gi en boost til den ene eller andre siden, men i et historisk perspektiv definerer den lite eller ingenting.

Om det er noe vi vet så er det at mennesker har uhyre kort hukommelse og en sterk hang til å tillegge store hendelser i egen samtid altfor stor betydning. Etter terroranslaget mot Bataclan i 2015 presterte en venn av meg å si at Paris aldri ville returnere til normalen etter dette, f.eks med tanke på turisme og popularitet som reisemål. Jaja.

Jeg tenker vi kan ta for gitt at Hamsun hadde helt rett da han sa at om hundrede år er alting glemt. Om noe så overvurderte han kraftig hvor lang tid det tar oss å glemme.

 

[OKA]

Tror at vi i fremtiden vil se dette som et veiskille. Før og etter Ukraina...

 

[Dr Dong]

veiskiller er vanskelige saker. hvem trodde vel den gang da at mannen på korset skulle ha noe å si.

 

[2xJ]

Vi ønsker at....
Og realitetene...

Forståsegpåere sier at vi får et mer og mer utrygge demokratier, og jeg tror heller ikke at ukrainernes krig mot Z, vil endre noe på verdens basis.
Men at vi får øynene opp, og setter mer pris på det vi har her i Gnore, håper jeg inderlig !!!

 

[Fivus]

Krigen i seg selv er kanskje ikke så omfattende at den kan kalles et historisk veiskille. Men endringene den fremprovoserer kan gjøre at den indikerer et historisk skifte, slik man snakker om 1789, 1968 osv.

Sanna Marin på visitt i Kyiv, Irpin og Bucha i dag med et anstrengt uttrykk i ansiktet, sjokk? Sinne? Jeg vet ikke. Legg merke til bildene hun bruker:


She described Russia’s actions in Ukraine as “an attempt against the principles of building a common European home”, adding:

What happened, what Russia did is a turning point for the entire European family and the whole world. We see that the old arrangement has been destroyed and there is no return to the former relationship.

 

[Espen R]

Jeg tror det er et voldsomt overstatement. Verden (eller deler av den) svinger hele tiden mellom fremgang for autoritære trender og demokratiske trender og på lengre sikt vil ikke konflikten i Ukraina og utfallet av denne betinge noe som helst. På kort sikt vil det gi en boost til den ene eller andre siden, men i et historisk perspektiv definerer den lite eller ingenting.

Så det er det samme hvordan vi oppfører oss og hvilke valg vi tar, verden går sin skjeve gang læll?

Hvis du ser i et veldig langt perspektiv, så er jeg enig. Før eller siden må mennesket som art og gruppe bevege seg oppover på evolusjonsstigen. Det er på en måte ingen annen vei å gå. Men tilbakeslagene kan være brutalt voldsomme underveis.
Så det er bare et spørsmål om tid.

 

[Jim I Hendriksen]

Etter terroranslaget mot Bataclan i 2015 presterte en venn av meg å si at Paris aldri ville returnere til normalen etter dette, med tanke på turisme og popularitet som reisemål.

Norge skulle vel heller aldri bli det samme igjen etter 22 Juli.

 

[JMM]

Så det er det samme hvordan vi oppfører oss og hvilke valg vi tar, verden går sin skjeve gang læll?

Fatter ikke hvordan du leser hvis dette er hva du fikk ut av det jeg skrev.

 

[JMM]

Norge skulle vel heller aldri bli det samme etter 22 Juli.

For eksempel. Et av veldig, veldig mange.

 

[Dr Dong]

det er vel ingen tvil om at russland og kina vil destruere den rettsorden (institusjoner og prinsipper) som usa - i all sin hyklerskhet, vil mange hevde - har vært garantisten for, og som vi har høstet store frukter av; ikke bare materielt, men også frihetlig.

 

[BurntIsland]

Men snart er det nok på tide å normalisere forholdet til russland igjen.

Istykkerbombe Grozny? Nei nå må vi normalisere forholdet!
Angripe Georgia? Nei nå må vi se å normalisere forholdet!
Underminere demokratiet i Ukraina? Nei nå må vi se å normalisere forholdet!
Bombe sykehus i Syria? Nei nå må vi se å normalisere forholdet!
Annektert Krim? Nei nå må vi se å normalisere forholdet!
Folkemord i Ukraina? Nei nå må vi se å normalisere forholdet!