Du har noen tall her:
|
Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Den er jo interessant.
Tilbake til figuren jeg postet. En økning i CO2 fra 180ppm til 280ppm gir (angivelig) 10 til 12 graders temperaturøkning.
Mens den videre økningen fra 280 ppm til 425 ppm gir da 1,5 grad ekstra. Det er greit med avtakende grenseeffekt her, men med såpass stort fall i effekt, så er det vel ikke mye effekt igjen når man passerer 400 ppm.
Jeg synes jo det er litt rart at med CO2 nivå som ikke har vært over 300 ppm før, så kan man regne seg fram til temperaturstigning med desimaltall på en økning til 425 ppm.
Antar man en gjennomsnittstemperatur i verden på 10 grader så øker energien med 285,15/283,15 = 0,7% økning.
Edit: Antok feilaktig at energien økte med kvadratet av temperaturen - det gjør det ikke - så har korrigert.Sist redigert:
Det siste er kanskje ikke så veldig vanskelig. Hele regnestykket handler om strålingsbalanse inn vs ut, og at høyfrekvent energi (lys) treffer overflaten, varmer opp denne, og stråler ut til verdensrommet igjen som langbølget infrarød stråling (varme). CO2-molekyler i atmosfæren lar høyfrekvent stråling passere, men fanger langbølgede fotoner og sender dem videre i en tilfeldig retning. Noen av de som var på vei opp blir da sendt tilbake ned igjen. CO2-innholdet i atmosfæren fungerer som en dyne på samme måte som skyer av vanndamp, bare usynlig. Da kan man relativt enkelt regne ut endringen i energibalanse ved overflaten. Det er ikke vanskeligere enn at Svante Arrhenius gjorde det på slutten av 1800-tallet, og at Exxons forskere gjorde det med stor presisjon rundt 1980.
Å se at økningen fra førindustrielle 280 ppm til 425 ppm gir 1.5 grader ekstra gjennomsnittstemperatur er heller ikke så veldig vanskelig. Det er omtrent der vi er nå. Tallene stemmer.
Ja, drivhuseffekten er jo kjent.
Men var det ikke slik at denne bratte temperaturstigning i kurven jeg presenterte i hovedsak var drevet av CO2 i atmosfæren.
Og når en økning ca 100 ppm fra 180 ppm til 280 ppm (55%) gir 10 til 12 grader temperaturstigning. Mens en ny 50% økning bare gir 1,5 grad - så er effekten ganske raskt fallende.Tar disse tallene med all energi har blitt sluppet ut gjennom både bruk av fossilt brennstoff og elektrisk energi? Hva med alle krigene?
Bidrar de til temperaturøkninger? Isåfall hvor mye?
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
^ Om ikke det nå er trolling, da er det ingenting som er det.
ett av de mer betydlige bidrag er varmeutviklingen ved kopulasjon. får vi halvert den (kopulasjonen), så har vi senket prognosene med 0,5 grad. noe å tenke på.Jeg savner fortsatt et svar fra ekspertene her, alle de terrawatt med energi som har blitt sluppet ut gjennom årene, har de bidratt til oppvarming av kloden, og isåfall hvor mye?
Hvor mye slik energi har blitt tilført i de tidligere periodene? Sola blir jo hensyntatt allerede
Stort sett nada. Innstrålingen fra solen er ca 173000 terawatt kontinuerlig, ca 1.3 kW pr kvadratmeter. Det blir 4152000 TWh pr døgn, det aller meste som oppvarming av overflaten. Det er mer energi pr time enn hele menneskehetens energiforbruk per år. Stort sett alt som betyr noe i regnestykket er balansen mellom innstrålt og utstrålt energi, som påvirkes av hvor transparent atmosfæren er for hhv kort- og langbølget stråling.
Det er også derfor det er såpass tussete å påstå at endringer i innstråling, external forcing, ikke er med i klimamodellene. Det er der hele regnestykket starter.Vi kan ta det på barnehage nivå:
I et drivhus kommer varmen inn, men ikke all den varmen slipper ut, derfor blir det varmt der inne.
CO2 i atmosfæren virker på samme måte, derfor blir jorda varmere med mere CO2 i atmosfæren.
Derfor kalles det drivhuseffekt.
Capice!
Og hvor mye energi tilfører vi jorden hver dag?
Ut i fra enkelt serviettregnestykke tilfører menneskene alene over 1terawatt
basert på daglig oljeforbruk (veldig forenklet hvor jeg har regnet et effekttap på 50%) slipper vi ut 3 terrawatt
Dette er bare to enkle ting
det finnes et hav av varme som slippes ut hver dag så å neglisjere dette er for dumt, også å alene skylde på co2
Kanskje problemet heller er at vi bruker for mye energi uavhengig av kilde. Unntaket må vel gjerne være dersom alt var drevet av solenergi, da kunne vi holdt det til et minimum
Leste du overhodet tallet som du siterer Asbjørn på?
Menneskets utslipp av varme er en halv tusendels promille av varmeinnstrålinga fra sola.
Johan-KrJa, men da har man kun regner med forbruk av olje og varme vi mennesker generer
Vent til man tar med andre ting som feks bomber, forbruk av strøm, kull, gass, atomkraftverk, varmekilder ala vulkaner, gesyr etc som bare noen eksempler
Selvfølgelig står sola for mesteparten, men å neglisjere dette samtidig som peker på co2 som den ene store synderen er jo så meningsløst som det går ann
Dersom vi slipper ut 100000terrawatt, har det ikke en dritt å si om det kommer fra olje, strøm eller hva det må være. Det er fortsatt tilført varmenergi som er med på å varme jorda.
Unntaket er som jeg sier solenergi, da vi hadde fått denne varmen uansett.
Som sagt er den menneskeskapte energitilførselen ikke problematisk. Problemet er refleksjonen fra Co2-partiklene i atmosfæren som reflekterer langbølget stråling, slik at effekten ikke slipper ut fra atmosfæren.
Stjerneeksempelet på hva veldig høy CO2-mengde i atmosfæren gjør er Venus.
Johan-Kr
Du forstår verkeleg ikkje kva folk freistar å forklara deg?Hei og god kveld
Ja jeg tror og håper jeg forstår det folk forklarer, men de forstår heller ikke hva jeg prøver å forklare.
Skal prøve igjen:
Vi har en teori her som er bygget på at co2 gjør at mindre energi forsvinner ut, ok
Så lager vi modeller som skal prøve å forklare økningen i temperatur basert på mengde co2 i atmosfæren
Samtidig neglisjerer vi alle energifaktorer bortsett fra sola
I den sammen perioden har vi hatt en industriell revolusjon og et samfunn som konsumerer som gribber
Den energien som har blitt tilført regnes ikke med og dermed blir "co2" faktoren mye høyere, all den tid at vi ser på temp opp mot co2
I tillegg finnes det en haug av drivhusgasser, mange er tusen ganger verre enn co2 mtp å holde på varme
Allikevel sees dette bort fra og vi skylder på co2
Det er sikkert tusenvis av andre faktorer jeg ikke kommer på akkurat nå, men det sies hele tiden at dette er neglisjerbart.
Ekte forskning burde ha som mål å komme så nærme svaret som mulig, da fjerner man ikke neglisjerbare ting over en lav sko.
Er det bare meg som finner dette ulogisk?
I 2018 besluttet politikere, etter hardt påtrykk fra forskerne, at man måtte prøve å holde snittemperaturen for global oppvarming så tett på 1,5ºC som mulig. Terskelen på 2ºC ble satt som mest sannsynlige, etter at Stockholm Environment Institute i sin tid meldte at 1ºC var umulig, på grunn av mengden CO2 som alt var sendt opp i atmosfæren. Gassen holder seg der i ekstremt lang tid og effekten er kumulativ, etterhvert som det sendes opp mer, ved menneskelig aktivitet.
De naturlige tilbakeførselssyklusene klarer ikke å ta unna det vi henter opp og brenner av karbon og det er velkjent at CO2 i luft sørger for å holde igjen tilbakestrålt varme fra Jorden. (Eunice Foote er den som fastslo dette, før både Tyndall og Arrhenius, men hun var kvinne, etc).
Men for å ha en troverdig sannsynlighet for å klare 1,5ºC, måtte man vurdere gjenværende karbonbudsjett -- hvor mye som kunne brennes før man brøt gjennom den terskelen. Og i løpet av 2018 økte man gjenværende karbonbudsjett, og skapte et vindu frem til 2030 for nedtrekk.
Det kan man lese om her.
Analysis: Why the IPCC 1.5C report expanded the carbon budget - Carbon Brief
Greenhouse gas emissions from human activity have already raised global temperatures by around 1C since pre-industrial times. This leaves a rapidly shrinking “carbon budget” to stay within the aspirational 1.5C of the Paris Agreement on climate change.www.carbonbrief.org
Det er naturligvis ikke mulig å peke på nøyaktig hvilke nivåer som gir hvilke resultater. Mange faktorer avgjør. Har havet lav surhetsgrad kan det ta opp mer karbonsyre, H2CO3, det reduserer mengden CO2 i luften, men øker surhetsgraden i havet.
Når CO2-andelen øker så ekstremt som den gjør nå, risikerer man å utløse vippepunkt, som fører til kjapp temperaturstigning. Jim White advarte om episoder i sedimentlag (is og havbunnsediment) der man ser temperaturøkning på nesten 10ºC på "mindre tid enn det tar ungene dine å komme seg gjennom college".
Vi bedriver et spennende eksperiment i fysikk og kjemi med kloden som prøvekolbe og oss på innsiden. Og det ser ut til at selv vi halvdøve Hifi-fossiler skal få med oss hva som er i kjømda.Og der er vi inne i kjernen av problemet
Det er så utrolig mange faktorer og variabler som gjør at man tar snarveier og antar.
Deretter prøver man å få disse antagelsene til etablerte sannheter gjennom lobby virksomhet og press på politikere, legg inn media sirkus og vi har en god cocktail for underholdning de neste årene. Fra en hjernevasket tilbakestående jente som er så engasjert at hun blir hyllet over hele verden, via en leder som kun har som formål å bringe kina frem til en senil leder i et annet viktig land som signerer hva en han måtte få foran seg.
Jeg tror vi hadde hatt mere suksess hvis vi fokuserte på riktige ting, som feks andre utslipp og spesielt utslipp av giftstoffer. Men dette er ikke like lett å få engasjement rundt da det treffer ofte mye mere lokalt enn co2
Hva med modellene som viser hvor jævlig verden blir med temp økning, hvordan kan denne best forklares?Leonard Cohen synger om at "There ain't no cure for Love"
Virker som om a cure for "fakta resistente" er enda lenger unna!
Og det blir mitt siste svar til "the honourable doctor" !
Så lenge det er politisk spenning og man velger agresjon fremfor diplomati lurer jeg på hvordan man har tenkt og få kontroll ? Vi ser blokker og alianser som bygger seg opp, og i noen er det ikke klima som står på agendaen, de er helt avhengig av det motsatte for og få vekst opp og holde levestandarden åppe, noe de prioriterer på andre deler av verden sin bekostning , vi murer oss lett inn i ett gjørne
Hvordan vet du det? Jeg sier at bidraget er veldig lite, men hvordan vet du at det neglisjeres i alle klimamodeller og at ingen forskere allerede har regnet på det? Tross alt, dette er noe som har blitt analysert i snart 150 år av flere generasjoner forskere, og det er bred konsensus om årsakssammenhengen. Selv fossilindustrien har gitt opp argumentasjonen om at «forskerne er uenige». De er ikke det.
Du kan like gjerne prøve å argumentere mot tyngdekraften med begrunnelsen at formelen g = 9.81 m/s^2 ikke tar hensyn til luftmotstanden på en fallende gjenstand. Nei, den gjør ikke det. Jeg vil likevel ikke anbefale å stille seg under en murstein som faller fra tiende etasje.Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.074
- Antall liker
- 14.639
Til Welds Bloomberg-melding over.
Jeg har hatt en del kontakt med næringslivsledere i Europa, for det meste bygget på relasjoner tilbake i tid. De har i lang tid sett med enorm bekymring på hva som skjer med vannveiene og vannforsyningen. Årsaken er selvsagt veldig enkel:
Før la snø seg på fjellene om vinteren, utpå sommeren smeltet den og forsynte elvene med mer vann.
Nå faller nedbøren som regn om vinteren og den renner unna. I tillegg har isbreene smeltet i akselererende tempo og etterhvert leverer de ikke en reserve inn i vannforsyningen. Elvene skrumper inn. Det gjelder ikke bare Rhinen. Po-elven, Loire o.a., kritisk viktige elver for landbruk og vannforsyning, går som bekker, i forhold til "normaltilstanden".
Dette er faktisk en sentral årsak til at EU kjører hardt på klimaomstilling nå. De aller fleste landene i unionen har ikke en innenlandsk gass- og oljeindustri å forsvare og kan dermed fokusere på omstillingen, på avvikling og ikke utvikling, for å si det mildt.
Anbefaler en lytt. BBC intervjuer bl.a. to vinprodusenter i Frankrike:
BBC World Service - BBC OS, Drought in France
Two French vineyard owners discuss the effects of drought on their industrywww.bbc.co.uk
Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Når temperaturen går opp på globalt nivå, blir det mer energi og mer vann i sirkulasjon = Mer vær og uvær
Når temperaturen går ned, betyr det mindre vær og uvær.
Går temperaturen mye ned, skaper det også like enorme problemer som når den går for mye opp, men de problemene har et litt annet mønster, bare.
Realiteten er at vi mennesker har selv valgt å "ta på oss en tjukkere dyne", selv når det blir varmere på soverommet. Utviklingen i temperatur og feedback skjer derfor i et unaturlig høyt tempo, og vi som har levd noen år, kan faktisk se det (og måle det) helt selv. Hadde dagens temperaturutvikling vært resultat av naturlige prosesser, ville hastigheten i endringene vært uendelig mye langsommere.
Vi kan komme til å ende i en tvangssituasjon, der vi må spre "støv" oppe i stratosfæren, for å reflektere innstrålt energi før den når jordas overflate. Mange har sikkert hørt om "året uten sommer", 1816, da store deler av den nordlige halvkule endte med ren hungersnød etter et gedigent vulkanutbrudd i Indonesia i 1815. Dette spredde enorme støv- og askemengder høyt oppe i atmosfæren, og dette spredde seg som et slør rundt kloden, som dempet innstrålt energi, og skapte et brått temperaturfall med påfølgende enorme problemer for folk.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Støvet vi sprer, fordeles alt for lavt nede i atmosfæren, så om noe, har det motsatt effekt av det jeg beskriver.Godt forklart
Vi har jo drevet med "støv spredning" i årevis så er nok mulig å utvide det, hvor lurt det er kan man jo diskutere.
Man må spre spesifikke støvpartikler meget høyt oppe, slik at man bremser pådrivet fra sola. Det er selvsagt kun symptombehandling i fortvilelsens stund (som smertestillende mot kreft), så parallelt må det jobbes med å gjøre "dyna tynnere", slik at utstrålt energi får en lettere vei ut.
Altså stoppe utslipp av CO2 og andre, mer potente klimagasser, samt en eller annen form for kunstig fotosyntese (omdanning eller i det minste fangst av CO2).Kina mfl har jo kommet langt innenfor cloud seeding så mulig det er noe hjelp å få derifra for å fordele byrdene og godene (for mye eller for lite nedbør alt etter hvor mye du får)
China to expand weather modification program to cover area larger than India | CNN
China this week revealed plans to drastically expand an experimental weather modification program to cover an area of over 5.5 million square kilometers (2.1 million square miles) -- more than 1.5 times the total size of India.edition.cnn.com
Ang fangst av Co2 er det mye spennende som skjer, spesielt tare er veldige gode for fangst av co2.
Det som kanskje vil monne mest er injisering tilbake i jorda og det har jo vi i Norge gode muligheter da vi har endel reservoarer som egnet seg godt til dette.
Men fortsatt ikke overbevist om at co2 er største synderen her
Nå er vel den naturlige temperturevariasjonene på jordkloden 10-12 grader i sykluser, så synes jeg vel geoengineering er en løsning vi bør ta til oss hvis vi skal leve her i lang tid fremover. Eller tenker du at temperaturen i 1880 er den riktige temperaturen på jorden og at den skal være paddeflat på den nivået i all fremtid?Det er ganske mange hundre millioner mennesker som er avhengige av vann med utspring fra høyereliggende fjellpartier med breer som avgir smeltevann. Vi ser nå at denne syklusen der kan bli brutt av temperaturøkninga. Det kommer til å merkes.
Du legger sikkert ikke merke til det, men grafen og spørsmålene ble ikke forklart. Derimot skrives det innlegg på innlegg om idiotisk trolling.
Også når det går noen måneder - hvis jeg spør de samme spørsmålene på nytt - så vil du og en del andre komme med samme forutsigbare - "Nå igjen - gir du deg aldri osv....."-.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Det jeg mener å legge merke til, er at det er forklart gjentatte ganger hvorfor korrelasjonen ikke er spot on 100% av tiden, men at du mener det viser at modellene ikke er korrekte.
Som om det ikke er andre faktorer, feedback og fenomener som påvirker i flere retninger.
Mye av svaret ligger f.eks. i havdypet, og sirkulasjon av havstrømmer fra dypet og opp. Dette har signifikant påvirkning på temperaturmålinger, og vil føre til avvik i forhold til predikasjon. Mange slike detaljer som trekker i flere retninger.
Men uansett er realiteten av sola stråler inn energi, og CO2 + feedbackeffekter bremser utstråling. Og akkurat det er lite å diskutere. Når man så aksepterer at vi mennesker har økt CO2-innholdet i atmosfæren med ca. 40% på et par hundre år, skjønner jeg ikke hva du krangler om.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Vi kan godt velge å la naturen gå sin gang, selvsagt, så uten vår påvirkning, vil jorda etter ti tusen år gå inn i en ny istid. Da dør majoriteten av mennesker og mange andre arter ut.
Situasjonen nå er en helt annen; vi snakker om at vår egen påvirkning gjør endringer på noen hundre år, som via naturlige prosesser ville tatt tusener av år. Pick your poison.
Flott det, men dette er altså ikke relevant til det jeg skrev.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Jeg ser du skriver det, men poenget mitt er at det du skriver uansett er irrelevant, dersom du aksepterer de grunnleggende fysiske sammenhengene mellom innstrålt energi, CO2 og utstrålt energi, i lag med det faktum at vi har egenhendig økt CO2-innholdet med 40%.
Det går kjapt.
280ppm var nivået i før-industriell tid, under størsteparten av den stabile perioden vi kaller Holocen, etter forrige istidsmaksimum.
Jeg ble født på 315ppm.
En organisasjon ble startet med mål om å holde nivået på 350ppm, noe som ble ansett å være en "garant" for at temperaturøkningen ikke ville bli for stor (mellom 1ºC og 1,5ºC).
Den fikk se nivået stige til 419ppm på relativt kort tid. Og det fortsetter å stige og vil gjøre det i lang tid, fordi vi er helt avhengige av fossil energi.
I 1991 uttalte Stockholm Environment Institute at man burde sette 2ºC som den nye terskelen, da 1ºC var urealistisk. SEI advarte om at: Temperaturøkninger utover 1.0 grader Celsius kan føre til hurtige, uforutsigbare og ikke-lineære reaksjoner som kan lede til utstrakte skader på økosystemet.
I 1996 vedtok EUs miljøministre at 2ºC var det nye taket man ikke måtte komme over. Verden kom hurtig over 1ºC i løpet av 2000-årene og i 2018 ble 1,5ºC det nye ideelle taket, som man måtte søke å komme så nær som mulig. For lavereliggende landområder er 1,5ºC katastrofalt (inkl. Jæren).
SEIs advarsel i 1991 var korrekt. Det foruroligende er at utviklingen går kjappere enn man har håpet på, også i forskerkretser. Dette kalles "Erring on the side of least drama".
Climate change prediction: Erring on the side of least drama?
Over the past two decades, skeptics of the reality and significance of anthropogenic climate change have frequently accused climate scientists of “ala…www.sciencedirect.com
Man har håpet på at nødvendig innsats ville bli gjennomført, fordi det var for usannsynlig at politikerne ikke ville forstå behovet, og har derfor laget prognosebaner med BAU, og med lavere utslipp som i ettertid ser veldig optimistiske ut, når vi sammenholder med faktisk utvikling.
Business-As-Usual banen (BAU), som vi fortsatt er på, ble ansett som å være så truende at den tidlig ville mobilisere nødvendig, global motinnsats. Det har ikke skjedd.
I stedet har vi akselerert utslippene og forsterket tilbakekoblingene.
I 2018 var jeg i gang med et klimainitiativ der jeg samarbeidet med Christiana Figueres. Hadde en del møter med henne og fikk henne til Oslo det året. Da snakket man om "bending the carbon curve down by 2020".
Det har ikke skjedd. Gikk litt ned under Covid, men spratt kjapt opp igjen.
Ellers fortsatt verdt å få med seg denne. Det er en prognose ved Exxons forskere, overlevert til selskapets ledelse på tidlig 1980-tall, etter omfattende forskning og undersøkelser, der man bl.a. satte CO2-målere på tankskip og målte verdier over hele kloden, for å stadfeste at Mauna Loa målingene som utgjør Keeling kurven er korrekte.
Forskerne tok utgangspunkt i at "mer CO2 fører til forutsigbar oppvarming" og kom frem til dette. Imponerende sannforutsagt. Om vi går fra 420ppm og ut mot høyre, ser vi at vi ender på 1,2ºC, og der er vi nå (gå ned til årstallet for et krysningspunkt). Dette så de altså i 1980. Godt gjort. Exxon og andre oljeselskap brukte deretter hundrevis av millioner på å forsøke å så tvil om egne forskningsresultater.
Sist redigert:
Skjønner jo at det er slik det har blitt. Selvsagt skjønner jeg drivhuseffekten - men regnestykket (og dermed også klimamodellene) er noe mer komplisert enn dette. Jeg forsøkte å skrive et litt seriøst innlegg om dette (#12520).
Personlig er jeg ikke interessert i det moralske aspektet eller dommedagsonanien som preger tråden. Jeg er interessert i fysikken og mekanismene, og har faktisk et oppriktig ønske om at noen kunne forklare meg hva som er driverne i de store temperaturendringen som er normalt på jorden.
Klimamodellen blir hele tiden justert - for ikke så lenge siden ble gjenværende CO2 kvote økt med 50% fordi man fant ut et eller annet. Den oppvarmingspausen som vistes i målingene, ble borte når man justerte noen antakelser om interpolering av vanntemperatur i områder man ikke hadde gode målinger, osv.
Også reagerer jeg på åpenbare metodefeil som til tider publiseres - hvor man feks teller hvor mange måneder av de varmeste som har vært de siste 10 årene og tilsynelatende behandler gjennomsnittstemperaturen i de ulike månedene som uavhengige hendelser og ender opp med 97% sikkerhet i modellen.
Jeg synes en del av dette hadde vært interessant å diskutere - og jeg har prøvd å legge frem saklig innlegg - i et ønske om å forstå og diskutere. Ditt svar er "CO2 er en drivhusgass, vi har sluppet ut mye CO2, ferdig snakka". Å disktuere mer er unødvendig.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.690
- Antall liker
- 11.714
Ikke så rart, dersom du ønsker å diskutere matematikk i stedet for det saken dreier seg om. Det betyr at vi to ikke har noe utbytte av å diskutere dette med hverandre.
Jeg er ikke så opptatt av hvorfor modellen bommer med noen promille, jeg er mer opptatt av å få fram det poenget at vi har et problem mellom hendene vi må løse, før vi setter oss ned i petimeteravdelingen for å ta en whisky.
Vi har for mye CO2. Vi har ikke tid til snikksnakk. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…