Forståelsen av lyd "bølger"

AOC

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2019
Innlegg
1.523
Antall liker
1.430
Torget vurderinger
1
Lyd er luftmolekyler satt i bevegelse, og endringen i tettheten har bølgeform. Ferdig snakka.

Om knuble har behov for å endre definisjoner og fysiske virkemåter, så vil jeg heller foreslå å melde seg inn i alternativbransjen. Der er det en salig menighet hvor mange har funnet hverandre, hvor det hellige målet er å motsi legevitenskapen, og du vil ikke bli motsagt av de andre i menigheten, hvor alle vet hva som helbreder, som 'uopplyst helsepersonell' ikke vet.

Ellers vil jeg bare si at jeg har en virkelighetsoppfattelse av meg selv, at jeg er et spisebord med ileggsplate. Jeg blir krenket om jeg ikke får respekt for det, og om du knuble svarer meg, så er du en gærning.
Ingen oppegående snakker- eller skriver med et spisebord med ileggsplate.😁
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.655
Antall liker
3.416
Sted
Oslo
Har jeg definert min egen definisjon? Veldig klar avvisende tone av deg, jeg har en annen forståelse av om lyd er bølger eller trykk, som går klart frem av litteraturen. Og så bare avviser du meg som en meningsidiot, flott det er jo forståelsesfullt og inkluderende...
Det kan du jo si, men du kommer med påstander som du ikke kan underbygge om fysisiske fenomener du ikke forstår. Jeg vil påstå at du kommer lenger med å løse problemer du ikke aner hva kommer av ved å vise til fysiske fenomener du ikke har satt deg inn i.
 

Musikkmannen

Musikk i fokus
Ble medlem
11.11.2006
Innlegg
16.750
Antall liker
20.761
Sted
I kjelleren
Torget vurderinger
2
Skjønner nå at egentlig hadde det bare vært greit å holde godt kjeft, ikke kom med noe sånn avvikende teorier eller tenkning på HiFiS. Flott en glimrende premium for alle som vil si noe, så lenge du er konform til gruppen er alle enig. Det viktigste er å være enig. Halleluja,bra forum....
Det var faktisk fornuftig skrevet.
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.730
Antall liker
722
Sted
Bergen
Det kan du jo si, men du kommer med påstander som du ikke kan underbygge om fysisiske fenomener du ikke forstår. Jeg vil påstå at du kommer lenger med å løse problemer du ikke aner hva kommer av ved å vise til fysiske fenomener du ikke har satt deg inn i.
Jeg påstår at lyd er trykk endringer som oppfører seg som bølger, dette er ett fysisk fenomen jeg forstår, og det er ingen andre fysiske fenomener jeg burde forklare som det fremkommer av teorien.
 

AOC

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2019
Innlegg
1.523
Antall liker
1.430
Torget vurderinger
1
Glimrende innlegg AOC, du er en kjernekar...
*ikke skrive til et spisebord med ileggsplate nå da... * 😉
Det er bedre å åpne en fysikkbok om du lurer på lyd. I min tid het det Rom, Stoff, Tid FY2 og FY3, og Physics for Scientists and Engineers, 3rd edition. Står mye fint om lyd der. Ingen grunn til å omskolere vitenskapen.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.341
Antall liker
4.625
Torget vurderinger
0
Bølgedelen falt aldri ut, det er en vitenskapelig forståelse av situasjonen og den er matematisk klar, som en forklaring av modellen. Eg benekter ikke den, eg hadde 3 i 3MN, så sliter litt der. Selv om man matematisk kan forklare trykk forplantning som bølger, så driver ikke matematikere situasjons betingede forståelser som fysikere gjør?
Slik jeg forstår deg forsøker du å beskrive det som skjer under laveste romressonans i et rom der kun trykkbølger eksisterer. Over der er det partikkelhastighet mellom ressonansene.
Dette frekvensområdet har vært litt myteomspunnet der man tidligere har ment at man ikke kan få respons eller lyd under nederste romressonans eller mode. Er enig i spørsmålet ditt i det tilfellet. Hvordan fungerer dette trykkområdet uten partikkelhastighet. I praksis tror jeg at det ofte ikke er noe problem der de fleste rom lekker som en sil under dette området og går rett gjennom veggene med partikkelhastighet som resultat og dermed også bølgeform😊
 

Auditor

Æresmedlem
Ble medlem
27.02.2006
Innlegg
12.088
Antall liker
4.354
Torget vurderinger
1
Så vi er der? Har forklart dette inngående før. MEN: Pr definisjon er lyd et VEKSLENDE OVER- OG UNDERTRYKK I LUFT. Spekteret består av ENKELTFREKVENSER, målt i HERTZ. Disse frekvensene har varierende bølgelengde, alt etter frekvens og energinivå. Elementet som skal gjengi dette er tilpaset sin oppgave gjennom oppheng, stivhet, magnetsystem og membranareal. Jo mindre det er, desto høyere frekvenser kan det takle. Men har også spesialegenskaper tilpassa sitt arbeidsområde- kontrollert via delefilter.
 
  • Liker
Reaksjoner: AOC

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.716
Antall liker
2.938
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Så vi er der? Har forklart dette inngående før. MEN: Pr definisjon er lyd et VEKSLENDE OVER- OG UNDERTRYKK I LUFT. Spekteret består av ENKELTFREKVENSER, målt i HERTZ. Disse frekvensene har varierende bølgelengde, alt etter frekvens og energinivå. Elementet som skal gjengi dette er tilpaset sin oppgave gjennom oppheng, stivhet, magnetsystem og membranareal. Jo mindre det er, desto høyere frekvenser kan det takle. Men har også spesialegenskaper tilpassa sitt arbeidsområde- kontrollert via delefilter.
...og avstanden mellom fortetningsområdene kan illustreres og forstås vha bølger, der antall bølgetopper pr sekund angis i hz......
Det jeg har vansker med å forstå, er ts` hensikt om å "provosere" rundt noe som egentlig er basic common knowledge....... What`s the point, liksom......?

mvh
Proffen
 
Sist redigert:

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.730
Antall liker
722
Sted
Bergen
Som man ser av figur i post 4, så er øret på ett gitt sted, der det registrerer trykkendringer i noe som har en bølgeform. Bølgene flytter trykkendringene rundt i rommet, som gjør at vi kan høre trykkendringene (lyd) flere steder. Treffer trykkbølgen en vegg og returneres blir trykket der du sitter og hører endret (summert eller kansellert etc.) Det er ingen bølger eller luftmolekyler i en bølge som går inn i øret ditt, 20hz er 17m, 20k er 1.7cm begge deler større enn åpningen av øregangen, man hører ikke bølger man hører trykkendringer. Min provoserende oppfattelse av saken. Praktisk er det selvfølgelig greit og forstå det som bølger...
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.716
Antall liker
2.938
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Det er vel strengt tatt ikke bølgene som flytter trykkendringene rundt i rommet.......
Det er det vel lydkilden, i vår hobby høyttalerelementene, som sørger for, ved å sette luften i rommet i bevegelse, dvs sørger for at trykkendringene forflytter seg mot øret, og hvor luften/trykkendringene i bevegelse i sin tur når øret, treffer trommehinnen, sørger for at hammer, ambolt og stigbøyle aktiveres, hvorpå vibrasjonssignaler går til harddisken, som til syvende og sist oversetter disse vibrasjonene til "musikk".....
Det er vel heller ingen overraskelse i at disse trykkendringene kan illustreres og forklares som "bølger" - hvilket det i realiteten ikke er, all den tid det er trykkendringer i bevegelse vi snakker om, og hvor bølgelengden sier noe om hvilke frekvenser som forflyttes i rommet.

mvh
Proffen
 
Sist redigert:
L

larsmartin

Gjest
Som man ser av figur i post 4, så er øret på ett gitt sted, der det registrerer trykkendringer i noe som har en bølgeform. Bølgene flytter trykkendringene rundt i rommet, som gjør at vi kan høre trykkendringene (lyd) flere steder. Treffer trykkbølgen en vegg og returneres blir trykket der du sitter og hører endret (summert eller kansellert etc.) Det er ingen bølger eller luftmolekyler i en bølge som går inn i øret ditt, 20hz er 17m, 20k er 1.7cm begge deler større enn åpningen av øregangen, man hører ikke bølger man hører trykkendringer. Min provoserende oppfattelse av saken. Praktisk er det selvfølgelig greit og forstå det som bølger...
Låter en høyttaler annerledes 300m under havet enn 8500m over?
 

erk

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2015
Innlegg
2.067
Antall liker
4.118
Sted
Tårnåsen
Så fremdeles er mitt postulat at lyd er trykk endringer og ikke bølger, de forstås som bølger, men er ikke det. Noen som kan forklare meg noe annet?
Bølger er kun en matematisk modell av et fysisk fenomen (og ingenting ER en matematisk modell, så nei lyd "ER" ikke bølger).

Men bølger beskriver ganske godt det vi måler som variasjoner i lufttrykk fra en kilde som vibrerer på en eller annen måte og skaper trykkendringer i de forskjellige massene i nærheten av kilden, inkludert luft, og selvfølgelig avhengig av temperaturen på den lufta. Trykkendringene kan beskrives som en sum av bølger i ulike frekvenser, fase og hastigheter i forskjellige medier som har den egenskapen at de kan kansellere og forsterke hverandre i enkle komplekse summer. Hvis du ser på kombinasjonen av disse bølgene hvor massen er luft blir det ganske tilsvarende men ikke nødvendigvis helt det samme som å se på et oscilloskop av det elektriske signalet ut fra forsterkeren til kilden innenfor det hørbare frekvensområdet, og det er smått genialt. Det er signalet + forvrenging vi observerer etter at forsterkeren forårsaker vibrasjoner ved at et elektrisk signal omformes til ganske tilsvarende mekaniske vibrasjoner hvis den vibratordingsen vi bruker er lineær (+ evt. forvrenging fordi den ikke helt klarer å oppnå samme signal ut som inn).

Men resultatet (lyden vi hører gjennom luft) kan uansett dekomponeres/transformeres tilbake til en matematisk beskrivelse av enkeltbølger med hver sin fase og amplitude. DSP har stor glede av denne teorien :) Kanskje dette er informativt, det er lenge siden jeg hadde veldig god forståelse av matematikken bak men det er nok en god start å tenke på hvordan en tidsfunksjon kan transformeres til bølgefunksjoner: https://no.wikipedia.org/wiki/Fourier-transformasjon. Det er en matematisk transformasjon til en teoretisk verden som består av summen av individuelle harmoniske bølger som som egentlig aldri har eksistert slik i den fysiske verden.
 
Sist redigert:

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
3.205
Antall liker
4.817
Sted
moelv
Torget vurderinger
2
All denne argumenteringen bare for å ønske å forstå hvordan opplevelsen av Dire Straits fungerer?

Bølger er et visuelt begrep, men det er nyttig nok hvis man ikke ønsker å dra en lekse om forflytting av molekylfortetting som følge av påvirkning av en ytre kraft. Så kommer refleksjon, demping, speiling, overlagring, utnulling etc.

Hos koseklubben her vil dette gå helt i surr da irriterende objekter som spisebord, sofaputer, kaktuser og skjeve stålamper påvirker dette på en måte som ikke passer inn i noen ligning. Man kan jo som hifi- eremitt bygge en glava- gamme i en romkapsel og ta turen bak Ursa Major. Da låter nok Dire Straits noe annerledes på million- Dac’n: man har jo allerede klikket av å ha hørt de en million ganger før. Akkurat som da FM- båndet forsvant. Alle taxier, ambulanser og lastebiler hadde kun kassettspiller og 1 kassett med Dire Straits som bølget og bølget gjennom landet.
 
Sist redigert:

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.655
Antall liker
3.416
Sted
Oslo
Som man ser av figur i post 4, så er øret på ett gitt sted, der det registrerer trykkendringer i noe som har en bølgeform. Bølgene flytter trykkendringene rundt i rommet, som gjør at vi kan høre trykkendringene (lyd) flere steder. Treffer trykkbølgen en vegg og returneres blir trykket der du sitter og hører endret (summert eller kansellert etc.) Det er ingen bølger eller luftmolekyler i en bølge som går inn i øret ditt, 20hz er 17m, 20k er 1.7cm begge deler større enn åpningen av øregangen, man hører ikke bølger man hører trykkendringer. Min provoserende oppfattelse av saken. Praktisk er det selvfølgelig greit og forstå det som bølger...
Igjen er du veldig opptatt av at lyd ikke er bølger, men du vet ikke hva som er bølger så det er umulig å vurdere hva du mener. En flodbølge som skyller inni en trang viker fortsatt en bølge selv om viken bare er en brøkdel av størrelsen på bølgelengden. På samme måte er det med lav frekvenser som kommer inn i øret ditt.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.716
Antall liker
2.938
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
....og jeg har fortsatt store utfordringer med å se hensikten/målet med en slik tråd.
Dette er jo basic common knowledge.....

Eller er det slik å forstå at ts har sett lyset og funnet opp hjulet igjen?

mvh
Proffen
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.127
Antall liker
9.641
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Låter en høyttaler annerledes 300m under havet enn 8500m over?
Vil vann ha høyere tempratur ved koking på 300 meter under havet?
På Evrest er det ca 73 grader.
Dødehavet ligger ca på 430 meter under havet der er det 101,5 grader før vannet koker.
Du må opp 150 moh for å komme en halv grad ned.
Siden tråden bare er tullete, kan man jo komme med noen fakta:=)
Takk for det gamle året til dere alle.
 
L

larsmartin

Gjest
Vil vann ha høyere tempratur ved koking på 300 meter under havet?
På Evrest er det ca 73 grader.
Dødehavet ligger ca på 430 meter under havet der er det 101,5 grader før vannet koker.
Du må opp 150 moh for å komme en halv grad ned.
Siden tråden bare er tullete, kan man jo komme med noen fakta:=)
Takk for det gamle året til dere alle.
Ja, høyden er ekstremt viktig når du skal beregne koke tiden på egg. Men hva skjer med lyden?
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.127
Antall liker
9.641
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Ja, høyden er ekstremt viktig når du skal beregne koke tiden på egg. Men hva skjer med lyden?
Ikke høyden, men temp og tid er viktigere.
Lyden har jeg liten tro på att det skjer noe med om du er ved havet eller hjemme hos meg på 197moh, eller på hytta mi på 680 moh.
Kona hører jeg like bra om vi er hjemme eller på hytta.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.716
Antall liker
2.938
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Ikke høyden, men temp og tid er viktigere.
Lyden har jeg liten tro på att det skjer noe med om du er ved havet eller hjemme hos meg på 197moh, eller på hytta mi på 680 moh.
Kona hører jeg like bra om vi er hjemme eller på hytta.
I hvilken grad du hører (på) kona har vel mer med den selektive hørselen å gjøre....... ;)

mvh
Proffen
 
L

larsmartin

Gjest
Ikke høyden, men temp og tid er viktigere.
Lyden har jeg liten tro på att det skjer noe med om du er ved havet eller hjemme hos meg på 197moh, eller på hytta mi på 680 moh.
Kona hører jeg like bra om vi er hjemme eller på hytta.
Størrelse på egget og moh er faktorer for tiden.
Lufta er jo tynnere på 8000m, men det endres kanskje ikke noe i lyden pga trykket og endres?
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.730
Antall liker
722
Sted
Bergen
Bølger er kun en matematisk modell av et fysisk fenomen (og ingenting ER en matematisk modell, så nei lyd "ER" ikke bølger).

Men bølger beskriver ganske godt det vi måler som variasjoner i lufttrykk fra en kilde som vibrerer på en eller annen måte og skaper trykkendringer i de forskjellige massene i nærheten av kilden, inkludert luft, og selvfølgelig avhengig av temperaturen på den lufta. Trykkendringene kan beskrives som en sum av bølger i ulike frekvenser, fase og hastigheter i forskjellige medier som har den egenskapen at de kan kansellere og forsterke hverandre i enkle komplekse summer. Hvis du ser på kombinasjonen av disse bølgene hvor massen er luft blir det ganske tilsvarende men ikke nødvendigvis helt det samme som å se på et oscilloskop av det elektriske signalet ut fra forsterkeren til kilden innenfor det hørbare frekvensområdet, og det er smått genialt. Det er signalet + forvrenging vi observerer etter at forsterkeren forårsaker vibrasjoner ved at et elektrisk signal omformes til ganske tilsvarende mekaniske vibrasjoner hvis den vibratordingsen vi bruker er lineær (+ evt. forvrenging fordi den ikke helt klarer å oppnå samme signal ut som inn).

Men resultatet (lyden vi hører gjennom luft) kan uansett dekomponeres/transformeres tilbake til en matematisk beskrivelse av enkeltbølger med hver sin fase og amplitude. DSP har stor glede av denne teorien :) Kanskje dette er informativt, det er lenge siden jeg hadde veldig god forståelse av matematikken bak men det er nok en god start å tenke på hvordan en tidsfunksjon kan transformeres til bølgefunksjoner: https://no.wikipedia.org/wiki/Fourier-transformasjon. Det er en matematisk transformasjon til en teoretisk verden som består av summen av individuelle harmoniske bølger som som egentlig aldri har eksistert slik i den fysiske verden.
Utrolig mye tusen takk, veldig godt, informativt svar.
Jeg sitter og diller med en praktisk forståelse av lyd, som muligens er ett kjempe oksymoron. Mye matematikk om lyd baserer seg på er trykk, og akkurat som Pondus blir eg oppgitt når der er mange greske bokstaver i matte oppgavene. Det må kunne være mulig og forstå dette med en praktisk vinkling drømte eg om. Ser man på hull f.eks. så som i Helmholtz resonnatorer, eller hullplater så er jo tynnere hullene er og jo dypere de er jo lavere er frekvensen de demper på, hvorfor skal bass gå inn i ett tynt langt hull og ikke diskant med kortere bølgelengde? Det er jo counter intuitivt, men det er så, fordi en basstrykkfront peker mye i samme retning, mens mellomtone/diskant trykk fronten er smalere og dermed spriker mer (vektor), så snart de spriker og ikke går rett frem returneres de.

Diffusorer f.eks. defineres som at bredden av brønnen definerer øvre frekvens, noe mindre enn det vil returneres uten at trykkfronten brytes opp, mens dybden av brønnens definerer nedre frekvens for kvartbølgen, noe lengre enn det vil bare se diffusoren som en flate.

"75dB corresponds to acoustic pressure of 0.11 Pa, you can use this online calculator to easily check other SPLs. (Edit:1 PA er rundt 94dB, 10Pa rundt 113dB)
Acoustic velocity is proportional to acoustic pressure through acoustic impedance Z=ρcZ=ρc where ρρ is air density and cc is sound velocity, for air at room temperature Z≈400Nsm3Z≈400Nsm3.
With acoustic pressure and impedance you can calculate all sorts of quantities. In particular, particle displacement is calculated as
ξ=pZω=pZ2πfξ=pZω=pZ2πf
where ff is the acoustic frequency. Plugging all numbers into this formula, we get ξ=4.4⋅10−7mξ=4.4⋅10−7m. Keep in mind that SPL is given in logarithmic scale, so if you take Lp=150dBLp=150dB then ξ=0.0025m=2.5mmξ=0.0025m=2.5mm."

Så for luftpartiklene som man kaller bølger så er en lyd/sinuskurve for 100Hz 3m lang og for 150dB 2,5mm høy, visualisert er det ganske flatt. Det er små bølger vi snakker om, for mindre volum er de enda lavere.

Det er enklere å se en sinus kurve hvis du ser den snudd loddrett, da er toppene der hvor veggen er, der er det max trykk, og "nullpunktet" er hvor man har max partikkel hastighet. Best demping for 100Hz med vanlige absorbenter er da på max partikkel hastighet som er en kvart lengde etter topp punktet for 100Hz, det er 75 cm.

Så digresjon følger: med 20cm demping demper man litt 100Hz, alle er fornøyd med det, demper max på kanskje 400Hz og oppover er bare krise. Hvem trenger det? Man har lagd en dødt, flatt rom. Ett pratisk resultet av teori er bra, men da må man ha en fysisk forståelse som resulterer i praksis, og det er jo nesten bare komplett umulig og forstå seg på. Takk for innspill.
 
Sist redigert:
Topp Bunn