Streaming - Hva gjør jeg feil?

[Powercon]

Trådstarter sier han ikke bruker bluetooth til WiiM.
Så da må det ha vært kabel fra telefon inn i usb-inngangen på Denafrips/Dac.

 

[Bart]

Trådstarter sier han ikke bruker bluetooth til WiiM.
Så da må det ha vært kabel fra telefon inn i usb-inngangen på Denafrips/Dac.

Da virker det som Wiim er "friskmeldt" for Tidal. Men jeg ville og testet med en annen "lossless" streamingtjeneste.

 

[PeriodeLytter]

Streaming fra telefon med kabel til dac til pre lyder bedre enn internet streaming fra wiim via optisk til dac.
Samme materiale jeg har hørt på.

Samme erfaring har jeg med min DAC som da måler 20 dB bedre med henhold til jitter. Men det er flere variabler her. Programmet brukt til å transkode signalet kan ha ulikheter. Samt det ikke er sikkert at telefonversjonen av programmet lar bruker koble forbi volumekontroll som da selv om det ikke er aktiv kan påfør signalet "resampling" med et filter du potensielt liker bedre.
Men en viktig observasjon å ta med fra denne erfaringen er at pris nødvendigvis ikke er det som bestemmer opplevd lydforbedring


@Asbjørn eller andre med erfaring på området. Er dere kjent med en målefenomen jeg leste om her om dagen på diyaudo forumet? Når man måler støynivå til en DAC utføres dette med alle bit satt til 0. Altså fullstendig stillhet. Kommentaren fra denne DAC designer gikk på at DAC da potensielt kunne ha et høyere støynivå når den faktisk spiller audio.

Litt som kommetaren jeg fikk en tid tilbake med at en diode i en likeretterbro "rett som det er" er åpen og derfor da kan slippe inn HF støy.

Jeg har fundert litt på om dette kan være et fenomen man bør ha med i betrakning når man leser måledata? Jeg har merket meg at en DAC som gjerne kommer relativt dårlig ut i rene støytester med impulsepeaker kan gjøre det mer sammenlignbart når man sammenligner data fra hele spektrummet (multitone).

 

[Asbjørn]

Ja, det er en kjent metode. Man setter en noise gate i kretsen, slik at DAC muter når det ikke er signal. Blir veldig lavt støynivå da.

Listening vs. Measuring

At Benchmark, listening is the final exam that determines if a design passes from engineering to production. When all of the measurements show that a product is working flawlessly, we spend time listening for issues that may not have shown up on the test station. If we hear something, we go back...

benchmarkmedia.com

Tests should be designed to catch cheaters.

One such test is the Dynamic Range test. In a sense, it was created to prevent cheating on SNR (signal to noise) tests. Some early compact disk players had auto-mute circuits that shut off the D/A converter when no data was present. One beneficial result was a significant reduction of output noise when a track was paused or stopped. A second benefit was an outstanding SNR on the spec sheet.

The Dynamic Range test adds a -60 dB tone when measuring the output noise of an audio device. This low-level tone is intended to defeat auto-mute circuits and its presence in the output verifies the validity of the noise portion of the measurement sequence.

Please note that the DC offset and auto-mute circuits described above were not necessarily created to enhance product spec sheets. Both circuits delivered some benefit to the listener. The unfortunate side effect was an overly generous "grade report" on the spec sheet.

 

[PeriodeLytter]

Forstår vi det da at f.eks. SINAD grafene som armim poster tar høyde for dette fenomenet? At han injiserer tone nær sine beste måleresulater for å se om støygulv da evt stiger?

 

[Asbjørn]

Vet ikke.

 

[Powercon]

Er vel bare å spørre på forumet til ASR?

 

[PeriodeLytter]

Nå er ikke SINAD greia noe jeg egentlig var intressert i. Mer om den selvutnevte "målekongen" og produsenter faktisk måler det vi lytter til. Eller om det bare er sus i stille partier de oppgir, — altså manglende sus i diskanten

 

[Powercon]

Om man sender inn et kjent signal i en boks, for så å måle hva som tyter ut i andre enden, så finner man jo ved å sammenligne disse selve egenlyden/egenskapen til boksen? (+ selvsagt egenlyden/egenskap til måleapparatet.)
Det er vel ikke slik at egenlyden av boksen kun er der når det er intet signal.

ASR har vel så og si hele verden som observerer hva han gjør i testene sine. Tror ikke han kommer unna med å skulle fake noen målinger. Og hvorfor skulle han fake?
Og han tester jo alt mulig på akkurat samme måte, så det bør være forutsigelig alle fall.

Men, så er vi jo fort der om de gitte målinger virkelig representerer hvordan ting oppleves av folket.
-Eks slike diskusjoner om målt/oppgitt rekkevidde på el-bil fra fabrikant, og hva folk erfarer i det daglige.

 

[Asbjørn]

I dette tilfellet er det ikke den som måler som «faker», det er dingsekonstruktøren som er litt i smarteste laget og legger inn en funksjon som forsåvidt hindrer dingsen fra å støye på tomgang, men som også gir en mismisende måling.

I dette tilfellet er det heller ingen uoverensstemmelse mellom hva man opplever og hva man måler: Dingsen er knepptyst når det ikke går noe signal gjennom den. Fusk, men det funker jo.

 

[PeriodeLytter]

I diskusjonen forstod jeg at dette er en egenskap i DAC chip eller diskrete R2-R. Enn så lenge man sender den data som representerer stillhet har den et annet støynivå enn når den faktisk er strømførende hvor støygulv fra Vref da kan "lekke" gjennom DAC kretsen.

 

[Bart]

I dette tilfellet er det ikke den som måler som «faker», det er dingsekonstruktøren som er litt i smarteste laget og legger inn en funksjon som forsåvidt hindrer dingsen fra å støye på tomgang, men som også gir en mismisende måling.

I dette tilfellet er det heller ingen uoverensstemmelse mellom hva man opplever og hva man måler: Dingsen er knepptyst når det ikke går noe signal gjennom den. Fusk, men det funker jo.

Ikke noe juks her. SINAD (THD+N) måles MED signal.

 

[Asbjørn]

Ikke noe juks her. SINAD (THD+N) måles MED signal.

Ja, det stemmer jo. Til den målingen brukes et enkelt signal med bestemt nivå, og så summeres alt på utgangene som ikke er det signalet som forvrengning og støy. SINAD er da forholdstallet mellom signalet og alt annet. Eksempel:

Jeg vet fortsatt ikke hvordan ASR gjør SNR-målinger, men svaret kan være så enkelt som at det gjør man ikke, men foretrekker å bruke SINAD i stedet.

 

[Powercon]

Mener ASR har sagt litt om det i noen tidligere videoer, hvor han mener at SINAD er et bedre tall enn kun SNR.
SINAD tar med seg mere av "ulumskheter" og støy, forvrengning ++ som tilføres signalet på veien gjennom boksen.
Er jo ikke urimelig tankegang kanskje, om det er et mere reelt resultat enn kun referanse til et støygulv (som vel mistenkes kan fakes iht tidligere poster i denne tråd)

 

[Bart]

SINAD og THD+N forhold er det samme, bare uttrykt på forskjellig måte.
SINAD = 1/(THD+N)
SNR er SINAD - forvrengning komponenten, eller SINAD er SNR + forvrengning komponenten.

 

[Asbjørn]

En annen forskjell er at SINAD gjerne oppgis i dB, som kanskje blir litt hendigere å begripe enn prosent THD+N på de nivåene vi ofte snakker om for moderne apparater. Lettere å se at forvrengning og støy ned 112 dB fra signalet sannsynligvis er godt og grundig begravd i støygulvet fra mediet, forsterkeriet og rommet enn å bedrive prosentregning med veldig små tall som 0,00026 % THD+N.

 

[na_X]

Cd er bedre uansett, men marginalt og så må vi ta med uvissheten om utgivelser igjen - og det er vel relativt utdebbatert nå

Har du en PC med cd/dvd/bluray spiller? Du har en streamer? Også har du CDer?
Det er jo bare å rippe en CD til disk på PC (pass på å bruk et ok lossless format), sette opp streamer til å streame fra PCn over nettverket. Kan vel også kopiere ut filen(e) til en USB og plugge i streamer om den støtter det også. DA får du SAMME release og ikke en annen master som man gjør på streaming tjenester, og kan sammenligne på en god måte CD imot streamer. Slik du tester på måfå nå så er det ikke rart at man kan oppleve store forskjeller.. Skal man få til en reell test så må man få master ut av ligningen enkelt og greit.

 

[bia]

Har du en PC med cd/dvd/bluray spiller? Du har en streamer? Også har du CDer?
Det er jo bare å rippe en CD til disk på PC (pass på å bruk et ok lossless format), sette opp streamer til å streame fra PCn over nettverket. Kan vel også kopiere ut filen(e) til en USB og plugge i streamer om den støtter det også. DA får du SAMME release og ikke en annen master som man gjør på streaming tjenester, og kan sammenligne på en god måte CD imot streamer. Slik du tester på måfå nå så er det ikke rart at man kan oppleve store forskjeller.. Skal man få til en reell test så må man få master ut av ligningen enkelt og greit.

Du har nok helt rett. Jeg har dessverre ikke noe pc med avspiller så jeg får se hva jeg finner på. Det er sikkert et år siden jeg fyrte igang den laptopen vi har liggende
edit:
Når streamer og telefon med kabel har ulik kvalitet på samme «opptak» tenker jeg det er sammenligning godt nok for meg

mvh

 

[duc999]

Har du en PC med cd/dvd/bluray spiller? Du har en streamer? Også har du CDer?
Det er jo bare å rippe en CD til disk på PC (pass på å bruk et ok lossless format), sette opp streamer til å streame fra PCn over nettverket. Kan vel også kopiere ut filen(e) til en USB og plugge i streamer om den støtter det også. DA får du SAMME release og ikke en annen master som man gjør på streaming tjenester, og kan sammenligne på en god måte CD imot streamer. Slik du tester på måfå nå så er det ikke rart at man kan oppleve store forskjeller.. Skal man få til en reell test så må man få master ut av ligningen enkelt og greit.

Da har du bare kommet halvveis, og fått svar på noe noen kaller streaming. Streaming for andre er å høre på musikk fra TIDAL osv

 

[Powercon]

En slik test som na_X foreslår vil lett vise om det eks er problemer i utstyret til trådstarter.
For så vidt et direkte svar på trådstarters tittel på denne tråden faktisk.

Men den vil uansett ikke være noe fix eller hjelp på problemet trådstarter har, med at han sammenligner sin CD-samling med det han finner på Tidal.
Som tråden har vært inne på hele tiden, lyd(kvalitet) kan avhenge av mye som utgaver, mastering++.
Bra tråd egentlig bare på det tema faktisk.

 

[na_X]

Da har du bare kommet halvveis, og fått svar på noe noen kaller streaming. Streaming for andre er å høre på musikk fra TIDAL osv

Vel, mange her inne liker å sammenligne epler og sikringer.. Det blir det bare rot av, noe systematisk til verks må man jo gå om man ønsker et relevant svar. Bytter man flere ting samtidig så drar man fort feil konklusjon.
Svaret kan jo fort være å bytte streaming tjeneste da alle mastringer de har er av uaksetabel kvalitet, andre prøver å fikse dette som er ødelagt istedet og kan sammenlignes med at man selv heller spiller inn sangene perfekt med alle instrumenter og vokal.

 

[na_X]

Du har nok helt rett. Jeg har dessverre ikke noe pc med avspiller så jeg får se hva jeg finner på. Det er sikkert et år siden jeg fyrte igang den laptopen vi har liggende
edit:
Når streamer og telefon med kabel har ulik kvalitet på samme «opptak» tenker jeg det er sammenligning godt nok for meg

mvh

Er streamer OG telefon bitperfekt? Tviler egentlig på at telefonen er det? Telefoner har jo gjerne endel DSP tweakerier for å høres bedre ut på øreklokker/plugger.
Laptopen går ikke ut på dato av å ligge i noen år uten bruk. Den gjør nok nytten som før, rippe en CD fungerte fint for godt over 20 år siden også. Det krever ikke veldig mye kraft, tross alt.
Det er jo mye morsommere å kanskje finne kilden til problemet selv, enn all denne mange timer filosoferingen på internett. Løsningen ligger jo bare noen få minutter småjobb av deg selv.. At det er forskjell på DACer, innganger og settings på den digitale delen også er jo kjent nok, ikke vanskelig å gjøre feil settings på streamer/DAC på samplingen som forringer kvaliteten.
Og ikke glem at DAC har en analog del da, med veldig store forskjeller..

 

[duc999]

Vel, mange her inne liker å sammenligne epler og sikringer.. Det blir det bare rot av, noe systematisk til verks må man jo gå om man ønsker et relevant svar. Bytter man flere ting samtidig så drar man fort feil konklusjon.
Svaret kan jo fort være å bytte streaming tjeneste da alle mastringer de har er av uaksetabel kvalitet, andre prøver å fikse dette som er ødelagt istedet og kan sammenlignes med at man selv heller spiller inn sangene perfekt med alle instrumenter og vokal.

Mye sant der, men det har jo ingenting for seg å sammenligne med noe en ikke bruker

 

[Bart]

Mye sant der, men det har jo ingenting for seg å sammenligne med noe en ikke bruker

Det har mye for seg. Er en måte å utelukke eller bekrefte at det utstyret man BRUKER er av "akseptabel" kvalitet. (hvis WiiM med streaming av lokalt lossless materiale ikke er like bra som fra CD, har WiiM et problem).

 

[bia]

Hvis det skulle være slik at det er sååå vanskelig å finne den rette utgaven på strømmetjenestene så er det uinteressant for meg å bruke i hjemmet.
Jeg skjønner at det er forskjell på utgivelser, men når det er så dårlig som jeg har opplevd det, da kan det heller være.
Personlig så tror jeg det er noe i kjeden (wiim) som ødelegger for meg.
Nå skal jeg prøve et par andre alternativ før jeg trekker en, for meg, endelig slutning.
mvh

 

[duc999]

Det har mye for seg. Er en måte å utelukke eller bekrefte at det utstyret man BRUKER er av "akseptabel" kvalitet. (hvis WiiM med streaming av lokalt lossless materiale ikke er like bra som fra CD, har WiiM et problem).

For deg og de andre som driver å spiller rippede cd plater ja, for meg og mange andre som ikke opererer med det, er det hverken mulig eller interresant å sjekke dette

 

[Flageborg]

For deg og de andre som driver å spiller rippede cd plater ja, for meg og mange andre som ikke opererer med det, er det hverken mulig eller interresant å sjekke dette

Det betyr vel at Strømmere(folk som strimer) ikke er så nøye på kvalitet ?

 

[the_darkman]

er mqa en del av problemet? jeg er på vei vekk fra tidal og over på qobus....

 

[Musikkmannen]

er mqa en del av problemet? jeg er på vei vekk fra tidal og over på qobus....

Hvis produktet har mqa så kommer en ikke inna det selv med qobuz.

 

[duc999]

Det betyr vel at Strømmere(folk som strimer) ikke er så nøye på kvalitet ?

Det er et godt spørsmål, jeg har liksom aldri vurdert å laste opp cd samlingen min på hardisk, da er det et ikke tema for meg hvordan det låter fra hardisk vs cd
Men cd vs TIDAL og lignende har en del å si, men det er en fin måte å oppdage ny musikk og en behagelig/enkel måte å høre musikk. Om det er den beste kvalitet avhenger jo litt av investeringer gjort i utstyret som brukes av den enkelte

 

[HansPB]

For deg og de andre som driver å spiller rippede cd plater ja, for meg og mange andre som ikke opererer med det, er det hverken mulig eller interresant å sjekke dette

Eh, jo? Poenget her er vel å finne ut av om det er et eller annet problem med Wiim streamer? Det må da være av interesse for alle som bruker en slik aller planlegger å bruke en?

 

[PeriodeLytter]

Det noen av oss har forsøkt å vise er hvordan man tar bort variablene med ulike master samt egenart fra connectorer fra sammenligningsgrunnlaget slik at man tar et informert valg når man velger hvilket dataprogram (streamer) man generelt foretrekker å lytte til.

Om man tenker seg at man velger utstyr kun for å spille av innhold fra en tjenesteleverandør og tenker at man heller tar en ny runde med utstyr om man går lei gitt plattforms eventuellelle endringer i tjenester og pris er jo overstående tester selvsagt helt urellevant.

En litt fremmed tanke for noen av oss som strømmer fra mange ulike internetttjenester samt lokalt. Men er jo selvsagt fult gyldig når man får tenkt seg om.

 

[na_X]

For deg og de andre som driver å spiller rippede cd plater ja, for meg og mange andre som ikke opererer med det, er det hverken mulig eller interresant å sjekke dette

Vel, poenget mitt var å få luket ut master ifra ligningen. Tenkte kanskje det var interessant å få testet direkte med streamer imot CD spiller med samme master. Ikke nødvendigvis noe feil med streamer. Hva om man bytter streamer og bruker samme streaming tjeneste, hvorfor skulle man egentlig forvente et annet resultat da?

Men det er vel mer interessant å filosofere her inne for de fleste, hva om, og hva om ikke..

 

[PeriodeLytter]

ohh... jeg glemmer alltid denne radiostasjonen når slike diskusjoner går. Radio Paradise kan man velge å strømmer FLAC.

@bia mulig du kan teste denne fra telefonen din med USB kabel? Om ikke annet er det et alternativ til Tidal appen for sammenligning.

https://radioparadise.com/player

 

[bia]

ohh... jeg glemmer alltid denne radiostasjonen når slike diskusjoner går. Radio Paradise kan man velge å strømmer FLAC.

@bia mulig du kan teste denne fra telefonen din med USB kabel? Om ikke annet er det et alternativ til Tidal appen for sammenligning.

https://radioparadise.com/player

Vis vedlegget 885941

Skal prøve å huske det. 2.5 uker til jeg er hjemme igjen

 

[PeriodeLytter]

Skal prøve å huske det. 2.5 uker til jeg er hjemme igjen

Basert på testplatene du tidligere postet ikke utenkelig selve "radiostasjonen" som kun spiller musikk uten reklame også faller i smak

 

[duc999]

Vel, poenget mitt var å få luket ut master ifra ligningen. Tenkte kanskje det var interessant å få testet direkte med streamer imot CD spiller med samme master. Ikke nødvendigvis noe feil med streamer. Hva om man bytter streamer og bruker samme streaming tjeneste, hvorfor skulle man egentlig forvente et annet resultat da?

Men det er vel mer interessant å filosofere her inne for de fleste, hva om, og hva om ikke..

Ok ser helt klart at det er en faktor, men det er en faktor som ingen av oss får gjort noe med(hvilken versjon som streames fra TIDAL ol Det høres ut som du er en av de som har rippet cd over til hardisk, og da vet jo du at det låter likt cd. Dakan jo du gjerne si hvordan det låter fra TIDAL ol hos deg, er det lik lyd som når du streamer? Det er jo hele poenget for meg. Er cd bedre så spiller jeg jo det når lyden er i fokus, så streamer jeg når det ikke fokuseres så mye på lyd kvalitet. Det er ikke natt og dag her men cd er litt bedre spesielt fra eldre utgivelser.

 

[Sigma62]

Hvis det skulle være slik at det er sååå vanskelig å finne den rette utgaven på strømmetjenestene så er det uinteressant for meg å bruke i hjemmet.
Jeg skjønner at det er forskjell på utgivelser, men når det er så dårlig som jeg har opplevd det, da kan det heller være.
Personlig så tror jeg det er noe i kjeden (wiim) som ødelegger for meg.
Nå skal jeg prøve et par andre alternativ før jeg trekker en, for meg, endelig slutning.
mvh

Tidal hifi er for det meste på højde med cd-afspilning. Selvfølgelig kan man komme ud for, at et album ikke lyder så godt, men sådan er det jo bare. Hvis man kan leve med digital lyd, så lyder tidal hifi helt ok. Hvis det ikke gør det, så er det et andet sted i kæden. den er gal.

 

[motoren]

Det er bare du som er vant til godlyd med vinyl bia bare å kutte ut den jævla streaminga

mvh

 

[bia]

Det er bare du som er vant til godlyd med vinyl bia bare å kutte ut den jævla streaminga

mvh

Det var jo et passende stikk på en fredag ettermiddag