Strøm relatert Strømrens

[PeriodeLytter]

Venter spent på om en av dere kommer med det magiske argumentet som vender alle fortapte sjeler mot lyset? Blir masse frem og tilbake rundt akkurat det samme, lite nytt. Dere skal ha for innsatsen da.

Kontonummeret mitt er 4321.00.123456

 

[na_X]

Hva med teorien ymir deler fra Rønneberg og bolla?

Hva med den? Har du skjønt sammenhengen med LCR enda og filtre dette kan ha som resultat?

 

[Snickers-is]

Hvorfor sier du jeg misser. Det kommer tydelig frem på videoen at kabelen har kapasitans og det blir en transmisjons linje.

Jeg forsøker å forklare deg at spenningsfelt og energifelt ikke er det samme. Men det bare blåser du av. Derfor misser du selve poenget.

 

[na_X]

Gidde ikke diskutere magi. Har galvaniske skille(fiber) etter jeg mener å godt hører forskjell ved test av ansuz switch til kr. 120000.-

??? Anuz er basert på magi.. Hva er det du ikke gidder å diskutere?
Denne har samme innmaten: https://www.conrad.com/p/tp-link-tl-sf1005d-network-switch-5-ports-100-mbits-995667

 

[Asbjørn]

Hva med teorien ymir deler fra Rønneberg og bolla?

Den stemmer, i og for seg, nokså likefrem anvendelse av kapasitans, induktans og resistans i modellen, men det er fortsatt et stykke fra resonans i strømnettet på primærsiden og over til noe som har hørbare effekter ut av en effektforsterker.

Jeg hadde selv en litt sær resonans mellom to 12 V LED-pærer på badet da jeg byttet fra halogen til LED. To halogen gikk fint, en LED og en halogen gikk fint, men to LED førte til hurtig blinking. Tydeligvis en svingekrets via trafoen til de to lampene. Ikke mye magi ved det.

 

[ymir]

Den stemmer, i og for seg, nokså likefrem anvendelse av kapasitans, induktans og resistans i modellen, men det er fortsatt et stykke fra resonans i strømnettet på primærsiden og over til noe som har hørbare effekter ut av en effektforsterker.

Og slike svar vitner om kun en ting.
Manglende praktisk erfaring og kunnskap.
Slutt å tyte om effekttrinn. Hør på konstruktører som har levert i 40-50 år.

 

[Snickers-is]

Trafoen kan begynne å brumme og skaper høy egen resonans som er hovedproblemet. Hf støy kan gå rett inn i kretsen og påvirke lyd kretsene negativt.

Tenker du på hva som skjer med sluttresultatet(lyden) kan jeg si uten jord høres det ut som bandet står hos naboen. Null nærhet og sjel i musikken. Dritt kjedelig å høre med andre ord.

Så du får mekanisk støy fra trafoen?

 

[Asbjørn]

Hør på konstruktører som har levert i 40-50 år.

Fortsatt med samme kretsløsninger som dengang?

 

[larsmartin]

Den stemmer, i og for seg, nokså likefrem anvendelse av kapasitans, induktans og resistans i modellen, men det er fortsatt et stykke fra resonans i strømnettet på primærsiden og over til noe som har hørbare effekter ut av en effektforsterker.

Har lest hf støy inn på audiokrets ikke er bra, men om det ikke kan måles har det kanskje ikke betydning. Hva med den støy inn på streamer, dac, pre og blir dratt gjennom til effekt. Teoretisk umulig at det kan påvirke lyden?

 

[Snickers-is]

Tror ikke selv en liten rakker påvirker stort, da hadde det spilt veldig ujevnt i såfall. Mistenker dc, hf og jevn strøm av switchstøy og den type støy fra nett.

Hvis man kan måle slike forskjeller over avstander på noen få millimeter, tror du ikke vi lett kan kartlegge dette over lengre avstander også?

 

[na_X]

Skal ikke mye til for å stoppe HF og VHF.

File:Skin depth by Zureks.png - Wikimedia Commons

commons.m.wikimedia.org

Faraday cage - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Alu folie kjøpt på butikken fikser biffen mer eller mindre, når det kommer til innstrålt støy. Så om chassiet er i stål så motstår dette veldig lett innstrålt "støy"..

Således er høyere frekvenser retningsstyrte så en trafo som består i flere tvinninger (veldig vanlig forøvrig) gjør at denne energien fra høy frekvens og høyere forsvinner, absoberes til varme mest sannsynlig og kan føre til brum i trafo. Trafoer er også galvanisk skille, men så har man disse dårlige ringkjerne trafoene da der det smitter lett fra primær til sekundær siden da de kan lide av dårlig design/kvalitet. Smitte fra trafo til elektronikken forekommer også av dårlig design der det mangler metall/skjerm imellom trafo og kretskort og er tydeligvis vanlig på "highend"..?

 

[ymir]

Fortsatt med samme kretsløsninger som dengang?

Har nok vært en utvikling der også som hos de fleste som har vært i bransjen i en mannsalder. Og det som er symptomatisk i både din og andres retorikk mht forskningen ang supraharmonics er den nedlatende holdingen til resultatene de kommer opp med som ikke er teori men faktiske forhold fra viktigheten. Grunnen til den nedlatende holdingen kan bare grunnes i at resultatet ikke forståes, og at dette som du i årevis flagget så høyt at det er ingen vei tilbake , "deffekter og feilkonstruert elektronikk".
Og det i fra en som kun tyter om effekttrinn som har liten betydning og som enda ikke har levert noe som helst av konstruksjoner.

 

[Aurora]

Nå har jeg stort sett fulgt med dette styret med supra, super og gud vet hvilke harmoniske som finnes der ute i strømnettet, og som har dukket opp i flere tråder i flere år. Jeg kan ikke huske at noen har protestert på at dette finnes, men jeg kan heller ikke huske å ha sett Rønnberg &co uttale seg om hva som foregår på DC -sida etter apparattransformatorer eller direkte likeretting som ved SMPS forsyninger.
Det er faktisk nokså enkelt å måle hvor mye støy som kommer ut av strømforsyninga i forsterkere og annet audiorelatert utstyr. Det vil alltid være noe støy igjen, spørsmålet er hvor mye. Er det ingen nevneverdig målbar støy der, så er det vel heller ingen støy som kan høres.... Så hvordan man hører støy som ikke er der, lurer jeg veldig på...

 

[na_X]

Nå har jeg stort sett fulgt med dette styret med supra, super og gud vet hvilke harmoniske som finnes der ute i strømnettet, og som har dukket opp i flere tråder i flere år. Jeg kan ikke huske at noen har protestert på at dette finnes, men jeg kan heller ikke huske å ha sett Rønnberg &co uttale seg om hva som foregår på DC -sida etter apparattransformatorer eller direkte likeretting som ved SMPS forsyninger.
Det er faktisk nokså enkelt å måle hvor mye støy som kommer ut av strømforsyninga i forsterkere og annet audiorelatert utstyr. Det vil alltid være noe støy igjen, spørsmålet er hvor mye. Er det ingen nevneverdig målbar støy der, så er det vel heller ingen støy som kan høres.... Så hvordan man hører støy som ikke er der, lurer jeg veldig på...

Jepp! Fokuset er helt feil sted som vanlig for å komme i mål med lyden, kanskje derfor enkelte aldri er i nærheten av å komme i mål heller.

 

[ymir]

Nå har jeg stort sett fulgt med dette styret med supra, super og gud vet hvlke harmoniske som finnes ute i strømnettet, som har dukket opp i flere tråder i flere år. Jeg kan ikke huske at noen har protestert på at dette finnes. Jeg kan heller ikke huske å ha sett Rønnberg &co uttale seg om hva som foregår på DC -sida etter apparattransformatorer eller direkte likeretting som ved SMPS forsyninger.
Det er faktisk nokså enkelt å måle hvor mye støy som kommer ut av strømforsyninga i forsterkere og annet audiorelatert utstyr. Det vil alltid være noe støy igjen, spørsmålet er hvor mye. Er det ingen nevneverdig målbar støy der, så er det vel heller ingen støy som kan høres.... Så hvordan man hører støy som ikke er der, lurer jeg veldig på...

Vel, det viser vel mer om det lave kunnskapsnivået.
Ute i strømnettet.... I all hovedsak er dette noe som oppstår mellom kursene og i liten grad går ut i distribusjonsnettet.
Og hva som skjer på dc siden har John curl beskrevet.
Og som Armand tidligere har skrevet, støy trenger ikke manifistere seg som sus eller brum.

Har brukt dette bilde av en MI preamp.
Støydemingstrafoer, tyder det på at den i utgangspunktet er feilkonstuert?
Eller hva med erfaringingen til the Shy med strømfilteret som jeg bad deg kommentere etter ditt utsagn om feilkonstruert elektronikk? Du ønsket tydeligvis ikke komme med negativ kommentar til hans elektronikk.

 

[PeriodeLytter]

Har nok vært en utvikling der også som hos de fleste som har vært i bransjen i en mannsalder. Og det som er symptomatisk i både din og andres retorikk mht forskningen ang supraharmonics er den nedlatende holdingen til resultatene de kommer opp med som ikke er teori men faktiske forhold fra viktigheten. Grunnen til den nedlatende holdingen kan bare grunnes i at resultatet ikke forståes, og at dette som du i årevis flagget så høyt at det er ingen vei tilbake , "deffekter og feilkonstruert elektronikk".
Og det i fra en som kun tyter om effekttrinn som har liten betydning og som enda ikke har levert noe som helst av konstruksjoner.

Det er nok ikke resultatene fra forskning på strømnettet som møter motbør her på forumet. Heller den manglende dokumentasjon for at problemene faktisk ender opp ute på høytalerne vi lytter til.

Det er i dag blitt veldig enkelt å "ta film" av hva man lytter til. For dem som jager slike spøkelsene kan et enkelt lydkort med innspillingsmulighet visualisere forskjeller man hører ved å spille inn samme musikkstykke før/etter endringer.
Benytter man en digital kilde uten wow&flutter vil et program som DeltaWave vise om det er forskjeller i passband for valgt sample rate man spiller inn med.

 

[Asbjørn]

Har brukt dette bilde av en MI preamp.
Støydemingstrafoer, tyder det på at den i utgangspunktet er feilkonstuert?

Det du viser er innsiden av en komponent, altså en del av konstruksjonen, som tydeligvis er dimensjonert for grundig filtrering av støy og rippel. Sannsynligvis vil ikke den behøve tweakeri på utsiden. Det er slett ikke feil, og det er stort sett bare konstruktøren av de etterfølgende kretsene som vet hvor følsomme de er for eventuelt gjenværende rippel på likestrømmen. Det bestemmer kravene til strømforsyningen.

Derfor mitt synspunkt om at det er apparatkonstruktørens oppgave å bestemme hvor mye glatting og filtrering som behøves for å gi fullgod ytelse under de driftsforholdene som kan forventes, og så bygge inn det i apparatet, med nok sikkerhetsmargin også for uventede forhold. Her har konstruktøren tydeligvis gjort nettopp det.

Om en komponent behøver omfattende filtrering og annet tweakeri i tillegg for å fungere som den skal, sier det ikke så mye positivt hverken om komponent eller konstruktør. Uansett hvor lang erfaring.

 

[Aurora]

I den strømforsyninga ser jeg 6 standard toroider, hvorav 4 leverer til separate DC-kretser... de to andre ser jeg ikke hva gjør ut fra det bildet...
Kanskje det er en god ide med separate trafoer, - kanskje ikke.. Feilkonstruert? Slett ikke nødvendigvis... nødvendig? Ikke godt å si...minner noe om overkill..
Antallet elektrolytter er uinteressant.. Det har lenge vært kjent at flere mindre kondensatorer i parallell påsåes å være fordelaktig i stedet for enkle lytter på størrelse med små vaskebøtter.... Størrelsen på ting er ingen garanti for kvalitet...

 

[larsmartin]

Nå har jeg stort sett fulgt med dette styret med supra, super og gud vet hvilke harmoniske som finnes der ute i strømnettet, og som har dukket opp i flere tråder i flere år. Jeg kan ikke huske at noen har protestert på at dette finnes, men jeg kan heller ikke huske å ha sett Rønnberg &co uttale seg om hva som foregår på DC -sida etter apparattransformatorer eller direkte likeretting som ved SMPS forsyninger.
Det er faktisk nokså enkelt å måle hvor mye støy som kommer ut av strømforsyninga i forsterkere og annet audiorelatert utstyr. Det vil alltid være noe støy igjen, spørsmålet er hvor mye. Er det ingen nevneverdig målbar støy der, så er det vel heller ingen støy som kan høres.... Så hvordan man hører støy som ikke er der, lurer jeg veldig på...

Kan ikke si annet enn at det høres i form av bedre lydkvalitet og egenskaper i lyttebilde.Teoretikerne sier spredningskarakteristikk på diskanten avgjør størrelse på lyttebilde og har null på elektronikken som blir koblet til å gjøre. Høytalernes evne til å lage illusjon er veldig variert ut fra elektronikken som blir tilkoblet. Skapes illusjon med enorm sprednings karakteristikk på diskant blir ofte veldig feil. ( det er nesten ikke illusjon lenger)
Alt spiller stort og ingen definisjon på artistene. Når elektronikken er med å skape størrelsen på lyttebilde oppleves plasseringer av artister og variasjon på opptakene. Har vi en vokal fra en spinkel kar bak til høyre av scenene skal det ikke høres som han skriker deg rett i øret og virke som har lyst til å spise deg opp. Derimot f. eks acdc live skal spise deg levende og en skal føle konserten.

 

[ymir]

Det du viser er innsiden av en komponent, altså en del av konstruksjonen, som tydeligvis er dimensjonert for grundig filtrering av støy og rippel. Sannsynligvis vil ikke den behøve tweakeri på utsiden. Det er slett ikke feil, og det er stort sett bare konstruktøren av de etterfølgende kretsene som vet hvor følsomme de er for eventuelt gjenværende rippel på likestrømmen.

Derfor mitt synspunkt om at det er apparatkonstruktørens oppgave å bestemme hvor mye glatting og filtrering som behøves for å gi fullgod ytelse under de driftsforholdene som kan forventes, og så bygge inn det i apparatet, med nok sikkerhetsmargin også for uventede forhold. Her har konstruktøren tydeligvis gjort nettopp det. Om en komponent behøver omfattende filtrering og annet tweakeri i tillegg for å fungere som den skal, sier det ikke så mye positivt hverken om komponent eller konstruktør. Uansett hvor lang erfaring.

Hvor ligger forskjellen om en plasserer støydempertrafo inne i konstruksjonen eller kjøper en i løsvekt og plasserer en utenfor.
Er en preamp uten støydemingstrafo men med en kjøpt i løsvekt feilkonstruert, og den med støydempertrafo innabords ikke det?

 

[niels]

Garantert derfor symaskinen fungerer dårligt her, har ikke strømrens jo!

 

[ymir]

I den strømforsyninga ser jeg 6 standard toroider, hvorav 4 leverer til separate DC-kretser... de to andre ser jeg ikke hva gjør ut fra det bildet...
Kanskje det er en god ide med separate trafoer, - kanskje ikke.. Feilkonstruert? Slett ikke nødvendigvis... nødvendig? Ikke godt å si...minner noe om overkill..
Antallet elektrolytter er uinteressant.. Det har lenge vært kjent at flere mindre kondensatorer i parallell påsåes å være fordelaktig i stedet for enkle lytter på størrelse med små vaskebøtter.... Størrelsen på ting er ingen garanti for kvalitet...

Du vil tydeligvis fremdeles ikke forklare hva som skjer her eller hos Audiomix som har lignende erfaring.

 

[PeriodeLytter]

Hvor ligger forskjellen om en plasserer støydempertrafo inne i konstruksjonen eller kjøper en i løsvekt og plasserer en utenfor.
Er en preamp uten støydemingstrafo men med en kjøpt i løsvekt feilkonstruert, og den med støydempertrafo innabords ikke det?

Om forsterkeren yter best med slik støydemping er det vel gitt at den bør konstrueres slik. Vi vil vel ikke at hi.fi skal bli som bilkjøp hvor alt er ekstrautstyr.

 

[Aurora]

Spredningskarakteristikk og pinpointing hører høyttalerne og plassering til. Forsterkerne lever spenning som funksjon av tid i tråd med programmaterialet...
Men jeg kan gjerne være med på å sskrive under på at det finnes veeldig mange dårlige opptak og produksjoner..

 

[Asbjørn]

Hvor ligger forskjellen om en plasserer støydempertrafo inne i konstruksjonen eller kjøper en i løsvekt og plasserer en utenfor.
Er en preamp uten støydemingstrafo men med en kjøpt i løsvekt feilkonstruert, og den med støydempertrafo innabords ikke det?

Forskjellen er at hvis kunden behøver å kjøpe slikt i tillegg og sette det på utsiden for å få forventet ytelse har ikke konstruktøren gjort jobben sin på innsiden, eller så tvang blårussen hos produsentfirmaet frem kostnadskutt som gjorde at apparatet fikk store kompromisser ytelsesmessig mot konstruktørens vilje. Eller så har elektrolyttkondensatorene i strømforsyningen tørket ut, og apparatet er modent for renovering eller kassasjon.

Hvordan konstruktøren løser oppgaven har mindre å si. Strømforsyningen må kunne gi tilstrekkelig ren DC til at elektronikken fungerer som den skal. Det er derfor strømforsyningen finnes. Den er et eneste stort strømfilter, AC => DC. Å dimensjonere den er det konstruktørens jobb å finne ut av, ikke konsumentens.

Derfor spissformuleringen om at elektronikk som behøver slikt utvendig tweakeri for å fungere som den skal enten er feilkonstruert eller defekt.

 

[larsmartin]

Spredningskarakteristikk og pinpointing hører høyttalerne og plassering til. Forsterkerne lever spenning som funksjon av tid i tråd med programmaterialet...
Men jeg kan gjerne være med på å sskrive under på at det finnes veeldig mange dårlige opptak og produksjoner..

Du har aldri opplevde høyttalere skaper større lyttebilde ved bruk av bedre elektronikk?

 

[Aurora]

Egentlig ikke, - men da har jeg sikkert ikke hørt "dine" høyttalere.... Det har vært godt kjent i årevis at manipulering av frekvensgangen i forsterkere ( og høyttalere ) påvirker spredning og høyde/bredde i lydbildet. Dagens musikkproduksjon består nesten utelukkende av multikanalinnspillinger, hvor musikerne slett ikke nødvendigvis er i studio samtidig. I en slik setting blir det i utgangspunktet tull å snakke om "plassering i lydbildet", - plasseringen blir etter hvordan tekniker/produsent setter balansekontrollen på mikrofonstripa. Likevel hører vi på det beste både høyde og breddeinsformasjon i lydbildet... en akustisk illusjon skapt av frekvensgang og høyttalere.

 

[Asbjørn]

Du har aldri opplevde høyttalere skaper større lyttebilde ved bruk av bedre elektronikk?

Jo, med noen forsterkere jeg hadde for lenge siden slapp aldri lydbildet høyttalerne, men samlet seg liksom i en sky rundt hver høyttaler og en sky i midten. Totalt manglende «holografi». De samme forsterkerne var nokså følsomme for både vibrasjoner og strømkvalitet, lett hørbare forskjeller med vibrasjonsdempende underlag og strømfilter. Eksakt hvorfor fant jeg aldri ut. Så de gikk Heraus! og ble erstattet av langt rimeligere forsterkere uten behov for slikt. De bare fungerer, og lydbildet går vegg til vegg. Høyttalerne står bare der uten å se ut til å ha noe med artistene på lydscenen å gjøre.

Det enkleste er ofte det beste.

 

[na_X]

Du har aldri opplevde høyttalere skaper større lyttebilde ved bruk av bedre elektronikk?

Definer, hva er større lyttebilde...?

 

[larsmartin]

Jo, med noen forsterkere jeg hadde for lenge siden slapp aldri lydbildet høyttalerne, men samlet seg liksom i en sky rundt hver høyttaler og en sky i midten. Totalt manglende «holografi». De samme forsterkerne var nokså følsomme for både vibrasjoner og strømkvalitet, lett hørbare forskjeller med vibrasjonsdempende underlag og strømfilter. Eksakt hvorfor fant jeg aldri ut. Så de gikk Heraus! og ble erstattet av langt rimeligere forsterkere uten behov for slikt. De bare fungerer, og lydbildet går vegg til vegg. Høyttalerne står bare der uten å se ut til å ha noe med artistene på lydscenen å gjøre.

Det enkleste er ofte det beste.

Bare du har fått det til er jeg glad. Det er lyd som bryr meg og gleder meg over andre som har god lyd!

 

[Tweedjakke]

Om en komponent behøver omfattende filtrering og annet tweakeri i tillegg for å fungere som den skal, sier det ikke så mye positivt hverken om komponent eller konstruktør. Uansett hvor lang erfaring.

Eg tykkjer langt på veg det du seier høyrest fornuftig ut. Men kva då med anerkjende produsentar som Accuphase, der straumreins til pre/kjelde er eit tilvalsprodukt?

 

[larsmartin]

@Asbjørn Har en regenerator på 45kg. Den måler thd ved anlegget på 1,8% og gir 0,09% ut.
Er det dårlig ac-dc konverter siden den ikke er 0,000% eller oppstår det thd ved dc-ac konverteringen?
Genesis rens er noen av de med lavest thd ut, men likevel ikke null. Er det et vekt/kvalitet balansering? En trafo på 500kg bør kunne gi ut 0?

 

[ymir]

Eg tykkjer langt på veg det du seier høyrest fornuftig ut. Men kva då med anerkjende produsentar som Accuphase, der straumreins til pre/kjelde er eit tilvalsprodukt?

Technics løser problemet slik.

Introducing the Technics SL-G700M2 – a new generation of multi-digital audio player with the highest sonic fidelity - Technics UK & Ireland

Technics is delighted to announce the SL-G700M2, the successor to the highly respected SL-G700 network/Super Audio CD player.

www.technics.com

. Low-noise regulator
Combined with the original stabilised power supply circuit, this dedicated power supply unit provides stable power with low noise. The discrete circuit structure does not use any general-purpose ICs, and meticulous tuning provides power optimised for analogue circuits.

Low noise at high level and stable power supply are realised with the fine tuning of circuit patterns.

3. Current injection active noise cancelling
This newly developed technology removes unwanted noise components by applying an inverse phase current to the detected noise. More effective current noise rejection can be achieved by using the push/pull method in combination with conventional noise rejection by drawing current


Parasound og andre løser problemet ved bruk av R core trafo

Ser en tilbake i tid, den gang lyden ofte var beskrevet som varm og organisk.
Hvilke trafoer ble ofte benyttet, EI, C core?
Husker Abrahamsen en gang sa til meg at C core var tingen, men kundene ville absolutt ha smultring innabords.
Kanskje ringkjerne ble en liten "katastrofe" for audio industrien.

 

[Musikkmannen]

Himmel og hav, en ekstrem oppgradering her i gården!! Så mye mer krydder og detaljer i bassen, så mye mer musikalsk at jeg bare ble sittende lenge å le i sjokk og vantro, for dette overgikk også mine villeste fantasier. Jeg måtte klype meg i armen, «er det mulig?» spurte jeg meg selv.

Du heter tilfeldigvis ikke Sveinung?

 

[BeetleBug]

Du heter tilfeldigvis ikke Sveinung?

Shaktimannen heter nok det....

 

[Musikkmannen]

Shaktimannen heter nok det....

Muligens samme person?

 

[BeetleBug]

Kjært barn har mange navn....

 

[Powerman]

Du heter tilfeldigvis ikke Sveinung?

Nope

 

[Asbjørn]

Eg tykkjer langt på veg det du seier høyrest fornuftig ut. Men kva då med anerkjende produsentar som Accuphase, der straumreins til pre/kjelde er eit tilvalsprodukt?

Man kan jo mistenke at det går an å tjene mer penger på å selge gilde bokser i tillegg enn på å montere inn komponenter som ingen ser inni de boksene man allerede har solgt…

 

[alfegutt]

Alle er enige om at strømrens er viktig, men hvor i kjeden bør det ligge? Tilhengere av den vanlige approachen, stoler på den vanlige strømforsyningen, med likeretter, motstander, kondensatorer og induksjon. Andre stoler ikke på dette, og koster på seg eksterne komponenter.

Kuriositet: Er jo med i noen DIY forum, og det rapporteres om apparater som har nytte av eksterne "renseanlegg". Dette er nesten uten unntak Kinesiske rørforsterkere med kreativ jording og morsomme kråkereir satt sammen av folk uten kompetanse.