Målkurve som prokrustesseng?

[Tweedjakke]

@svart-hvitt, dersom flat bass ikkje var tilgjengeleg, og du måtte velja mellom

1. gradvis fall/avrulling frå ca 150Hz (juster gjerne til dette innslagspunket) og ned, og
2. ei moderat heving (av typen 6dB fall frå 20Hz til 20kHz)

kva hadde du valt til dagleg musikklytting?

(målt i lytteposisjon)

 

[Balle Clorin]

Kor og fiolin er ikke det jeg forbinder med bass, et par spor haddenoe grautromling i bunn. Det var stort sett det hele.

Setter heller på denne og skrur opp…få med det fra 4:20 og utover

http://imgur.com/1Cls6Hd

Bestemora mi likte denne LP`n.

 

[na_X]

Kor og fiolin er ikke det jeg forbinder med bass, et par spor haddenoe grautromling i bunn. Det var stort sett det hele.

Setter heller på denne og skrur opp…få med det fra 4:20 og utover

http://imgur.com/1Cls6Hd

Bestemora mi likte denne LP`n.

På Genelec så er alt imellom 80-300Hz bass må skjønne, alt under er bare tull der da stemmer ikke går dypere og er det eneste naturlige man kan høre om det høres naturlig ut eller ikke.
Stemmer høres bra ut på Genelec, for videokonferanser så er de faktisk veldig gode. Men blir litt for tamt når det kommer til musikk, sikkert fine for å finne feil i opptak som studiomonitorer. Har sittet på kontor og hørt mine timer på Genelec selv også i tillegg til auditoriumer og møterom, det finnes bedre alternativer for musikk (har ofte hatt rommene for meg selv og "feilsøkt" andre ting) og har hørt både de mindre og større utgavene og de gir samme type lik lyd karakter.

 

[MakkinTosken]

På Genelec så er alt imellom 80-300Hz bass må skjønne, alt under er bare tull der da stemmer ikke går dypere og er det eneste naturlige man kan høre om det høres naturlig ut eller ikke.

Men til soppens forsvar, spor 9 er virkelig taktil her, helt flatt EQet. Trenger ikke boost

 

[Balle Clorin]

.? Spor 9 dette?Pure in Heart?

 

[Flageborg]

Nevnte «Tuvayhun» er et helt album. Anbefaler å lese tekst og bakgrunn som gir litt ekstra til lytteopplevelsen. Albumet ble nominert til Grammy 2023.

Recording Sessions: TUVAYHUN — Beatitudes for a Wounded World

Photos from the recording of TUVAYHUN in the Nidaros Cathedral, Trondheim, Norway. Music composed by Kim André Arnesen. Lyrics by Charles Anthony Silvestri. Produced by Morten Lindberg and published by 2L. Best Immersive Audio Album and Best Engineered Album 65h GRAMMY Nominee.

www.lindberg.no

https://www.2l.no/e-book/2L171.pdf

Idéen bak nøytralitet er at slike akustiske (rå)opptak spilles best av med flat kurve i rommet (dvs flatt under «Schroeder» og ingen målkurve over «Schroeder») for mest naturlig lyd.

Tuvayhun er vakkert og mektig
Spilte gjennom albumet i sin helhet nå, men er du sikker på at alt er akustisk.....?

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt, dersom flat bass ikkje var tilgjengeleg, og du måtte velja mellom

1. gradvis fall/avrulling frå ca 150Hz (juster gjerne til dette innslagspunket) og ned, og
2. ei moderat heving (av typen 6dB fall frå 20Hz til 20kHz)

kva hadde du valt til dagleg musikklytting?

(målt i lytteposisjon)

Aner ikke

(2) er jo «innafor» (standard/norm) og vil fungere helt fint. Jeg har prøvd en slik «linje», og det er helt ok. I denne linjen ligger en ganske så flat bass, men det skjer kanskje noe i de andre frekvensene som ikke burde vært der?

(1) betyr slik jeg leser det at bassen får «blomstre». Det kan fungere, eller ikke i det hele tatt. Risikoen er høy for at den ukontrollerte bassen ødelegger for resten av lyden.

Noe du hadde i tankene siden du reiste spm?

 

[svart-hvitt]

Tuvayhun er vakkert og mektig
Spilte gjennom albumet i sin helhet nå, men er du sikker på at alt er akustisk.....?

Vet jo ingenting 100 prosent sikkert, men alt jeg har lest og hørt om produksjonen tilsier at her er det Nidarosdomens samspill med kor, instrumenter og mikrofoner som gjelder. EQ skal skje ved mikrofonplassering/plassering av kor og instrumenter i rommet. EQ skal ikke skje i postproduksjonen.

 

[svart-hvitt]

På Genelec så er alt imellom 80-300Hz bass må skjønne, alt under er bare tull der da stemmer ikke går dypere og er det eneste naturlige man kan høre om det høres naturlig ut eller ikke.
Stemmer høres bra ut på Genelec, for videokonferanser så er de faktisk veldig gode. Men blir litt for tamt når det kommer til musikk, sikkert fine for å finne feil i opptak som studiomonitorer. Har sittet på kontor og hørt mine timer på Genelec selv også i tillegg til auditoriumer og møterom, det finnes bedre alternativer for musikk (har ofte hatt rommene for meg selv og "feilsøkt" andre ting) og har hørt både de mindre og større utgavene og de gir samme type lik lyd karakter.

Alle høyttalerprodusenter bør oppgi spesifikasjoner som beskriver kapasitet i bassen. Den eneste fullfrekvente høyttaleren fra Genelec (minst 20Hz-20kHz i ekkofritt rom) er 1236A med 2x18’’. De øvrige trenger sub for å komme ned i 20 Hz i ekkofritt rom.

 

[erk]

Du diskuterer her hedonisme. Når ingeniører bruker ordet nøytral, er det for å få en så sann oversettelse fra opptak til avspilling som mulig.

Hva betyr "sann oversettelse"? Da mener jeg man må ha de samme skavankene i ørene og det samme pinglete utstyret som lydteknikeren brukte, og i samme rom. Og det vil jeg helst ikke

 

[Tweedjakke]

Noe du hadde i tankene siden du reiste spm

Nja, eg lurte berre på kva du meinte var minst lyttevenleg: fullfrekvent, men i dine augo med overdriven bass, eller ein typisk stativ-ht som verkeleg manglar bass.

Eg ville tippa at du føretrekte alt 2, trass alt.

Det er ikkje sikkert det var eit godt spørsmål.

 

[Flageborg]

Vet jo ingenting 100 prosent sikkert, men alt jeg har lest og hørt om produksjonen tilsier at her er det Nidarosdomens samspill med kor, instrumenter og mikrofoner som gjelder. EQ skal skje ved mikrofonplassering/plassering av kor og instrumenter i rommet. EQ skal ikke skje i postproduksjonen.

Hvordan oppleves de dype frekvensene, i denne innspillingen, i ditt oppsett ?

 

[svart-hvitt]

Hvordan oppleves de dype frekvensene, i denne innspillingen, i ditt oppsett ?

Jeg er usikker på hvor høyt man bør spille denne (snakker nå om spor 9). Mitt volumhjul går fra null til minus 120 dB. På virkelig høyt volum - husker ikke helt, men rundt -20? - tar bassen på spor 9 tak på en måte som i grunn føles «oppblåst»/forstørret gitt at dette er en akustisk kirkeinnspilling. Kanskje en mikrofontabbe eller at instrumentlyden og dens etterklang ikke har godt av å bli blåst opp gjennom spl på et høyttaleranlegg. Men på lavere volum - som er nærmere referansenivå for produksjoner (-40 til -50) - er ikke bassen like unaturlig eller «forstørret».

På resten av innspillingen er det tidvis strenger eller trommer med noe bass som gir en fin «nytelse». Hos Lindberg kommer bassen enda bedre til sin rett (men der er det multikanal og ikke stereo).

For øvrig kjennetegnes innspillingen av at jeg kan spille med mer volumpådrag på denne i mitt oppsett enn med andre produksjoner før lyden blir påtakelig eller «plagsom». Pga rommets egenskaper blir en del lydmateriale «plagsomt» på høyere volum, av åpenbare grunner fordi refleksjoner ligger nært opptil direktelyden i volum - og det er også symmetriproblemer med en høyrevegg som står nær høyttaler.

 

[SigbergAudio]

ITU toleranser for in-room respons:

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?


EBU toleranser for in-room respons:

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?


Dolby anbefalt romkurve:

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?

 

[MakkinTosken]

husker ikke helt, men rundt -20?

-10 til -5

 

[svart-hvitt]

Nja, eg lurte berre på kva du meinte var minst lyttevenleg: fullfrekvent, men i dine augo med overdriven bass, eller ein typisk stativ-ht som verkeleg manglar bass.

Eg ville tippa at du føretrekte alt 2, trass alt.

Det er ikkje sikkert det var eit godt spørsmål.

Har hørt 8020 fra Genelec uten sub i nærfelt og det fungerer veldig bra. Men med film vil jeg ha litt brumling og der kan jeg sikkert leve med dårlig bass når den går dypt.

Generelt vil jeg ha i pose og sekk, så spørsmålet var ikke godt

 

[svart-hvitt]

-10 til -5

Ja, var det så høyt…

Åpenbart et forstørrelsesproblem.

Selv Marilyn Monroe så nok rar ut under en lupe…

 

[Flageborg]

Jeg er usikker på hvor høyt man bør spille denne (snakker nå om spor 9). Mitt volumhjul går fra null til minus 120 dB. På virkelig høyt volum - husker ikke helt, men rundt -20? - tar bassen på spor 9 tak på en måte som i grunn føles «oppblåst»/forstørret gitt at dette er en akustisk kirkeinnspilling. Kanskje en mikrofontabbe eller at instrumentlyden og dens etterklang ikke har godt av å bli blåst opp gjennom spl på et høyttaleranlegg. Men på lavere volum - som er nærmere referansenivå for produksjoner (-40 til -50) - er ikke bassen like unaturlig eller «forstørret».

På resten av innspillingen er det tidvis strenger eller trommer med noe bass som gir en fin «nytelse». Hos Lindberg kommer bassen enda bedre til sin rett (men der er det multikanal og ikke stereo).

For øvrig kjennetegnes innspillingen av at jeg kan spille med mer volumpådrag på denne i mitt oppsett enn med andre produksjoner før lyden blir påtakelig eller «plagsom». Pga rommets egenskaper blir en del lydmateriale «plagsomt» på høyere volum, av åpenbare grunner fordi refleksjoner ligger nært opptil direktelyden i volum - og det er også symmetriproblemer med en høyrevegg som står nær høyttaler.

2L er viden kjent for fantastiske innspillinger så det er lite sannsynlig at denne produksjonen er sluppet i markedet med "defekt" lyd, for å bruke ditt uttrykk, men det kan være mer en "mer enn normalt" krevende innspilling(avspilling) hvis man ikke har kontroll på alle parametere i eget oppsett ?
Nivåene nedover i frekvens er merkbart "kraftigere" enn resten og, som du også nevner, her må nivået generelt opp med 10dB på denne innspillingen som igjen medfører økt aktivitet nedover i frekvens-området på et godt merkbart nivå selv om egentlig det halve hadde vært nok i massevis......?
Denne effekten oppleves på flere av sporene og reduserer på ingen måte totalopplevelsen - selv om det bare er stereo som er benyttet her

 

[Snickers-is]

Paddeflatt in room er altså en ide svart-hvitt har (altså svart-hvits egen tullestandard). Det er ikke en bransjestandard og heller ikke i tråd med de ulike angitte standardene.

Videre vet vi at ingen av de nevnte standardene er utstrakt brukt av faktiske studioer som spiller inn musikk. De aller fleste har ikke hatt en monitoring-standard i tankene når de satte opp utstyret. Ergo, uansett hva slags standard vi diskuter er det ikke konsensus i studiomiljøene rundt å benytte disse. Det er forholdsvis få som har faktisk kunnskap om standardene og hva de skal være godt for, og verken monitoring eller mastering foregår særlig ofte med en slik standard i bunnen.

Vi har heller ikke fått en seriøs forklaring på hvilke målemetoder man skulle legge til grunn for å komme til det påståtte resultatet.

Også utvikler svart-hvit sin fantasistandard seg fra time til time.

Dette må være tidenes tulletråd.

 

[svart-hvitt]

ITU toleranser for in-room respons:
Vis vedlegget 916870

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?


EBU toleranser for in-room respons:
Vis vedlegget 916872

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?


Dolby anbefalt romkurve:
Vis vedlegget 916873

@svart-hvitt Hvordan tolker du denne i kontekst av totalt akseptabel in-room kurve/tilt fra 50hz til 16khz?

De to øverste (ITU og EBU) reflekterer flat linje som ideal. ITU godtar systemer uten kapasitet i bånn (eventuelt uten eq-mulighet) og begge gjenspeiler naturlig avrulling i større rom.

Den nederste (Dolby) virker mindre «vitenskapelig». Den har 1 dB heving i bassen som ideal og kurven faller som følge av naturlig avrulling i store rom. Dolby har en diskusjon på sidene sine om avvik fra den viste linjen som følge av rommets egenskaper.

Du bruker et pragmatisk ord, «akseptabel». Jeg mener alle standardene gjenspeiler at referansehøyttalere skal ha flathet som anekoisk ideal. I rommet skjer det ting, og da kan man bruke EQ for å temme bassen. Dolby skriver at kurven skal komme som følge av rommets egenskaper. Det er altså en standard for rom, mer enn for høyttaler. De skriver om «perfectly flat» høyttalere, og at man kan bruke eq i bassen. Mer i denne lenken: https://professionalsupport.dolby.c...ration-FAQs?language=en_US#IsCalibrationFirst

Med andre ord, slik jeg leser det:
(1) Første skritt er en høyttaler som er så flat som mulig i ekkofritt rom.
(2) Dernest bør rommets utforming og akustiske egenskaper gi en respons som svarer på standardenes krav til frekvensrespons og mye annet.
(3) Bruk eq i bassen for å temme den. Ingen avspillingsrom er store nok til å håndtere bass.

Svar på ditt spørsmål: Idealet er å la en helt flat høyttaler få spille så fritt som mulig. Rom kommer før eq på prioriteringslisten. Standardene definerer toleranser på pluss-minus 3 dB, men mer oppover i frekvens hvor en naturlig avrulling inntreffer i store rom.

 

[svart-hvitt]

Paddeflatt in room er altså en ide svart-hvitt har (altså svart-hvits egen tullestandard). Det er ikke en bransjestandard og heller ikke i tråd med de ulike angitte standardene.

Videre vet vi at ingen av de nevnte standardene er utstrakt brukt av faktiske studioer som spiller inn musikk. De aller fleste har ikke hatt en monitoring-standard i tankene når de satte opp utstyret. Ergo, uansett hva slags standard vi diskuter er det ikke konsensus i studiomiljøene rundt å benytte disse. Det er forholdsvis få som har faktisk kunnskap om standardene og hva de skal være godt for, og verken monitoring eller mastering foregår særlig ofte med en slik standard i bunnen.

Vi har heller ikke fått en seriøs forklaring på hvilke målemetoder man skulle legge til grunn for å komme til det påståtte resultatet.

Også utvikler svart-hvit sin fantasistandard seg fra time til time.

Dette må være tidenes tulletråd.

Se svaret mitt til @SigbergAudio ovenfor.

Du skriver:

«Videre vet vi at ingen av de nevnte standardene er utstrakt brukt av faktiske studioer som spiller inn musikk».

Dolby setter krav til sertifisering. Det finnes mange rom med slik sertifisering: https://professional.dolby.com/music/dolby-atmos-music-studios/#gref

 

[MakkinTosken]

Videre vet vi at ingen av de nevnte standardene er utstrakt brukt av faktiske studioer som spiller inn musikk.

Der dret du deg rett og slett ut Snickers, den lista var faen meg lang! Og hvem pokker er "vi"?

 

[SigbergAudio]

De to øverste (ITU og EBU) reflekterer flat linje som ideal. ITU godtar systemer uten kapasitet i bånn (eventuelt uten eq-mulighet) og begge gjenspeiler naturlig avrulling i større rom.

Den nederste (Dolby) virker mindre «vitenskapelig». Den har 1 dB heving i bassen som ideal og kurven faller som følge av naturlig avrulling i store rom. Dolby har en diskusjon på sidene sine om avvik fra den viste linjen som følge av rommets egenskaper.

Du bruker et pragmatisk ord, «akseptabel». Jeg mener alle standardene gjenspeiler at referansehøyttalere skal ha flathet som anekoisk ideal. I rommet skjer det ting, og da kan man bruke EQ for å temme bassen. Dolby skriver at kurven skal komme som følge av rommets egenskaper. Det er altså en standard for rom, mer enn for høyttaler. De skriver om «perfectly flat» høyttalere, og at man kan bruke eq i bassen. Mer i denne lenken: https://professionalsupport.dolby.c...ration-FAQs?language=en_US#IsCalibrationFirst

Med andre ord, slik jeg leser det:
(1) Første skritt er en høyttaler som er så flat som mulig i ekkofritt rom.
(2) Dernest bør rommets utforming og akustiske egenskaper gi en respons som svarer på standardenes krav til frekvensrespons og mye annet.
(3) Bruk eq i bassen for å temme den. Ingen avspillingsrom er store nok til å håndtere bass.

Svar på ditt spørsmål: Idealet er å la en helt flat høyttaler få spille så fritt som mulig. Rom kommer før eq på prioriteringslisten. Standardene definerer toleranser på pluss-minus 3 dB, men mer oppover i frekvens hvor en naturlig avrulling inntreffer i store rom.

Beklager at jeg skrev "akseptabel", jeg mente "i henhold til kravene satt i standarden".

Ellers er jeg imponert over at du nok en gang ikke svarer på spørsmålene jeg stiller. Hadde vært veldig kult om du prøvde det en gang.

"Jeg mener alle standardene gjenspeiler at referansehøyttalere skal ha flathet som anekoisk ideal" - Dette var ikke det jeg lurte på.

Jeg kan forsøke å stille det på nytt litt annerledes:

Hva er den største forskjellen i decibel jeg kan ha fra 50hz til 16khz (I LYTTEPOSISJON I ROMMET) og fortsatt være innenfor kravene definert av disse tre forskjellige standardene slik du forstår dem? Ønsker meg da et svar for ITU, et for EBU og et for Dolby.

 

[Snickers-is]

Der dret du deg rett og slett ut Snickers, den lista var faen meg lang! Og hvem pokker er "vi"?

Sjekk ut et par av de studioene, og se om de bruker den standarden. Det som S/H beskriver er ikke en del av Dolby sine minimum guidelines. Faktisk er ikke frekvensresponsen inkludert der. I tillegg er det flere av dem som ikke en gang klarer minimumskravene. Det ser ikke ut til at Dolby tar dette særlig tungt.

EDIT: Så "vi" er altså vi som har giddet å sjekke litt rundt påstandene i tråden. Jeg går ut i fra at det inkluderer alle som involverer seg i tråden.

 

[svart-hvitt]

Beklager at jeg skrev "akseptabel", jeg mente "i henhold til kravene satt i standarden".

Ellers er jeg imponert over at du nok en gang ikke svarer på spørsmålene jeg stiller. Hadde vært veldig kult om du prøvde det en gang.

"Jeg mener alle standardene gjenspeiler at referansehøyttalere skal ha flathet som anekoisk ideal" - Dette var ikke det jeg lurte på.

Jeg kan forsøke å stille det på nytt litt annerledes:

Hva er den største forskjellen i decibel jeg kan ha fra 50hz til 16khz (I LYTTEPOSISJON I ROMMET) og fortsatt være innenfor kravene definert av disse tre forskjellige standardene slik du forstår dem? Ønsker meg da et svar for ITU, et for EBU og et for Dolby.

Dette står i standardene. Vil du at jeg skal regne det ut?

 

[svart-hvitt]

Der dret du deg rett og slett ut Snickers, den lista var faen meg lang! Og hvem pokker er "vi"?

Hvem sier «vi»?

Vel, Kongen av HFS er udiskutabel med sine 85k «likes».

Men pavestolen på HFS er ledig

 

[SigbergAudio]

Dette står i standardene. Vil du at jeg skal regne det ut?

Det virker som vi forstår de annerledes siden du tenker det skal være lite til ingen kurve for å være innafor (ref din tanke om at det skal være flatt in-room også), og at du mener 10dB fra 20-20khz er hårreisende og selv 6dB er helt på kanten. Derfor hadde det vært interessant ja.

 

[MakkinTosken]

Sjekk ut et par av de studioene, og se om de bruker den standarden. Det som S/H beskriver er ikke en del av Dolby sine minimum guidelines. Faktisk er ikke frekvensresponsen inkludert der. I tillegg er det flere av dem som ikke en gang klarer minimumskravene. Det ser ikke ut til at Dolby tar dette særlig tungt.

EDIT: Så "vi" er altså vi som har giddet å sjekke litt rundt påstandene i tråden. Jeg går ut i fra at det inkluderer alle som involverer seg i tråden.

Bare så en jækli lang liste jeg, som svar på den spanske Dere kom med! Tenker Dere får bakke opp Deres påstander om at standarder ikke er i utstrakt bruk. Jeg har null greie på hva de gjør i de enkelte studioene. Og hvordan Dere har hatt tid til å kartlegge dette med all Deres valfartingen, designing og leksjoner på hfs, går over min begrensede fatteevne. Døgnet i indre enfold er kanskje på 60 timer?

 

[svart-hvitt]

Det virker som vi forstår de annerledes siden du tenker det skal være lite til ingen kurve for å være innafor (ref din tanke om at det skal være flatt in-room også), og at du mener 10dB fra 20-20khz er hårreisende og selv 6dB er helt på kanten. Derfor hadde det vært interessant ja.

Standardene beskriver flat som ideal, men inneholder en toleranse på maksimalt 8-10,5 dB (hvis jeg regnet riktig) som følge av rommets egenskaper i diskanten.

Dette ses lettest i Dolby-figuren, hvor du slipper å regne med dB pr. oktav. Den figuren har en topp på 73 og en bunn på 65 dB (73-65=8).

Jeg la også ut figuren nedenfor i en lenke tidligere (mitt oppsett). Der ser vi at båndet strekker seg over 10,5 dB (3dB - (-7,5dB)=10,5 dB).

 

[Snickers-is]

Bare så en jækli lang liste jeg, som svar på den spanske Dere kom med! Tenker Dere får bakke opp Deres påstander om at standarder ikke er i utstrakt bruk. Jeg har null greie på hva de gjør i de enkelte studioene. Og hvordan Dere har hatt tid til å kartlegge dette med all Deres valfartingen, designing og leksjoner på hfs, går over min begrensede fatteevne. Døgnet i indre enfold er kanskje på 60 timer?

De må ikke glemme at jeg har jobbet med dette en liten stund nå, og det hender fra tid til annen at jeg skravler litt med folk som driver med musikkproduksjon. Men ja, jeg tok noen stikkprøver i den lista og så at de typisk ikke oppfylte særlig mange av kravene, om enn noen.

Det sagt, så lenge spesifikasjonene er så kriminelt romslig definert er det jo ikke veldig krevende å møte dem heller. Deres egen targetkurve har jo omkring 8dB fra topp til bunn, man har "lov" til å avvike med 6dB på dette, og i tillegg er det ikke et krav for å faktisk få sertifiseringen. Å hevde at standarden da faktisk brukes er en long shot.

Ser vi på romstørrelse er det altså definert som minimum at det BØR være H: 2,4, B3,0 og L3,5 meter. Men det er ikke et krav. Jeg kan vanskelig forestille meg et særlig mindre kontrollrom. Jeg kan også vanskelig forestille meg at dette er optimale forhold for å monitore en high end innspilling.

Noen av de nevnte studioene ser ut til å være enda mindre, og de bruker for eksempel en av de aller minste modellene fra Genelec eller noe annet bittesmått. Minst ett av rommene bruker disse uten subwoofere. Hvordan i huleste skal de da klare 99dB fra 45Hz?

Jeg tror ikke vi trenger å dokumentere at studioene ikke følger en standard. I minst halvparten av alle studioer tapper man main mix til monitor rett ut på en liten amp, og man har som regel et par NS10 der. Ingen ting av dette er i nærheten av å oppfylle en eneste av disse standardene. Man finner som regel også en bunke andre bokser der, for eksempel noe Dynaudio, ATC eller noe annet. Det er svært få modeller fra disse merkene som vil kunne oppfylle disse standardene, så som oftest holder det å kikke på hva slags monitorer de har.

Vi (ja, det går jeg ut i fra) vet jo også at mixeren ikke blir plassert der det låter best i rommet, men der teknikeren har kontroll med det som skjer på andre siden av glasset. Monitorene havner der de må. Akustikken i de studioene jeg har vært innom har vært grei, men ikke noe super gjennomarbeidet og gjennomdokumentert prosjekt. Som regel er utstyret, utseendet og arbeidsflyten der ressursene er blitt lagt.

 

[MakkinTosken]

De må ikke glemme at jeg har jobbet med dette en liten stund nå, og det hender fra tid til annen at jeg skravler litt med folk som driver med musikkproduksjon. Men ja, jeg tok noen stikkprøver i den lista og så at de typisk ikke oppfylte særlig mange av kravene, om enn noen.

Det sagt, så lenge spesifikasjonene er så kriminelt romslig definert er det jo ikke veldig krevende å møte dem heller. Deres egen targetkurve har jo omkring 8dB fra topp til bunn, man har "lov" til å avvike med 6dB på dette, og i tillegg er det ikke et krav for å faktisk få sertifiseringen. Å hevde at standarden da faktisk brukes er en long shot.

Ser vi på romstørrelse er det altså definert som minimum at det BØR være H: 2,4, B3,0 og L3,5 meter. Men det er ikke et krav. Jeg kan vanskelig forestille meg et særlig mindre kontrollrom. Jeg kan også vanskelig forestille meg at dette er optimale forhold for å monitore en high end innspilling.

Noen av de nevnte studioene ser ut til å være enda mindre, og de bruker for eksempel en av de aller minste modellene fra Genelec eller noe annet bittesmått. Minst ett av rommene bruker disse uten subwoofere. Hvordan i huleste skal de da klare 99dB fra 45Hz?

Jeg tror ikke vi trenger å dokumentere at studioene ikke følger en standard. I minst halvparten av alle studioer tapper man main mix til monitor rett ut på en liten amp, og man har som regel et par NS10 der. Ingen ting av dette er i nærheten av å oppfylle en eneste av disse standardene. Man finner som regel også en bunke andre bokser der, for eksempel noe Dynaudio, ATC eller noe annet. Det er svært få modeller fra disse merkene som vil kunne oppfylle disse standardene, så som oftest holder det å kikke på hva slags monitorer de har.

Vi (ja, det går jeg ut i fra) vet jo også at mixeren ikke blir plassert der det låter best i rommet, men der teknikeren har kontroll med det som skjer på andre siden av glasset. Monitorene havner der de må. Akustikken i de studioene jeg har vært innom har vært grei, men ikke noe super gjennomarbeidet og gjennomdokumentert prosjekt. Som regel er utstyret, utseendet og arbeidsflyten der ressursene er blitt lagt.

Bare ord, mange av dem!

Nei, det er nå grenser for hva jeg tror du kan, all den tid du slummer her sammen oss, du får nå komme med noe konkret.

 

[svart-hvitt]

FORSØK PÅ FORELØPIG KONKLUSJON

Det er gledelig å se at tråden vekker engasjement. 8 sider med diskusjon over en helg er storveis.

La meg forsøke en oppsummering av hvor jeg står nå. Er flere enige i dette enn før tråden ble startet opp, eller er oppsummeringen bare tull og tøys?

==> Mange tror at veien til god lyd går via en forhåndsdefinert romkurve. Implisitt håper mange at ved å gjøre målinger i rommet, og manipulere inputsignalet slik at romkurven matcher denne forhåndsdefinerte målkurven, så måler og retter man opp defekter i uspesifiserte høyttalere og uspesifiserte rom.

==> Dessverre vil utjevning av romkurven ødelegge høyttalerens eneste gode egenskap, nemlig den iboende frekvensresponsen slik den måles på aksen. Utjevning kan ikke endre høyttalerens direktivitet; løsningen er en bedre høyttaler. Tilstrekkelige anekoiske data om høyttaleren ville ha avslørt problemet i forkant av målinger eller lytting.

==> Samlet sett kan utjevning av frekvensavvikene, som identifiseres på noen få målesteder, tilføre nye spektrale variasjoner til den samlede lyden ut fra høyttaleren som sendes til alle steder i rommet. Det er dermed en betydelig risiko for å ødelegge gode høyttaleres iboende ytelse.

==> Det er gode grunner til å utvise stor forsiktighet ved bruk av romkorreksjon for å oppnå en forhåndsdefinert romkurve basert på konvensjonelle målinger i rommet. Det er likevel en fordel å bruke slik EQ ved lavere frekvenser.

 

[SigbergAudio]

Ikke så mange som er uenige i dette tror jeg, utrolig at det skal gå an å skrive så mye rart og upresist om alt mulig annet hvis dette var alt du ville frem til. Ingen av disse standardene har noen ting med ovenstående å gjøre heller.

 

[MakkinTosken]

Ikke så mange som er uenige i dette tror jeg

Vet ikke helt hvordan jeg skal gjøre det for ikke å henge ut noen, eller hva du legger i mange, men tok et lite bildesøk i diverse korreksjonstråder her på hfs og det er flere som åpenbart er litt uenige ihvertfall.

Kanskje for å vise at det ikke er enighet om hvor man skal sette stopp for elektronisk manipulasjon av responsen kan jeg legge ved default settingen i Trinnovs programvare hvor man setter begrensning for hvilket område som skal manipuleres.

Om man bare velger å la target være flat eller gir den en eller annen form vil man altså her gi programvaren 16dB med handlingsrom fra 25Hz-16kHz. Klart man kan fortsatt velge hvor spesifikt den skal gå inn å justere som en faktor av en oktav, men likevel synes jeg det viser at det nok ikke er helt konsensus.

 

[svart-hvitt]

Ikke så mange som er uenige i dette tror jeg, utrolig at det skal gå an å skrive så mye rart og upresist om alt mulig annet hvis dette var alt du ville frem til. Ingen av disse standardene har noen ting med ovenstående å gjøre heller.

Det jeg skrev ovenfor, er generelle betraktninger om nøytralitet.

Standardene går videre og beskriver mer i detalj god praksis.

Eksempel: Ovenfor sto det «gode høyttaleres iboende ytelse», og standardene definerer hva en god høyttaler er. Diskusjonen på foregående sider viser at det fortsatt er uenighet om minimumskrav for «gode høyttalere».

Jeg er også usikker på om alle er enige i at målkurve etter (høyere opp i frekvens enn) de «lavere frekvenser».

På samme måten som det ikke er grunn til å skape strid der det ikke var noen, er det heller ikke uproblematisk å glatte over uenigheter der de finnes?

For i prinsippet står det ovenfor at man skal kjøpe gode høyttalere, om ønskelig gjøre eq i bassen, sette dem i et rom med eller uten akustiske tiltak og la det stå med det. Er alle enige i at det er hva HIFI dreier seg om?

 

[Graks]

Hva tenker folk på HFS?

(1) Er nøytral lyd et begrep som er relevant for å få «rett lyd»? JA

(2) Er det noen vits i at en høyttaler måler flatt og jevnt i åpent rom, under anekoiske forhold? JA

(3) Gir en helt flat (og jevn) kurve i rommet naturlig lyd eller bør man ha en tilt på f.eks. 10 dB fra bass (20 Hz) til diskant (20 kHz), slik Brüel & Kjær anbefalte på 1970-tallet? JA, power response kurven.

(4) Er en målkurve slik som Brüel & Kjær en prokrustesseng, en «seng» som står i fare for å skamfere høyttalerens naturlige respons og direktelyden fra en «flat» høyttaler som om lyden kommer fra en defekt høyttaler, eller bør alt lydmateriale gjennom en slik målkurve?
Du misforstår konseptet. Den Bruel & kjær grafen du viser til er akkurat slik som Power response kurven til høyttaleren skal se ut. In room response skal IKKE være snor--rett på 0dB. Hørselen er mer følsom for høye frekvenser enn lave frekvenser.

 

[OMF]

FORSØK PÅ FORELØPIG KONKLUSJON

Det er gledelig å se at tråden vekker engasjement. 8 sider med diskusjon over en helg er storveis.

La meg forsøke en oppsummering av hvor jeg står nå. Er flere enige i dette enn før tråden ble startet opp, eller er oppsummeringen bare tull og tøys?

1)==> Mange tror at veien til god lyd går via en forhåndsdefinert romkurve. Implisitt håper mange at ved å gjøre målinger i rommet, og manipulere inputsignalet slik at romkurven matcher denne forhåndsdefinerte målkurven, så måler og retter man opp defekter i uspesifiserte høyttalere og uspesifiserte rom.

2)==> Dessverre vil utjevning av romkurven ødelegge høyttalerens eneste gode egenskap, nemlig den iboende frekvensresponsen slik den måles på aksen. Utjevning kan ikke endre høyttalerens direktivitet; løsningen er en bedre høyttaler. Tilstrekkelige anekoiske data om høyttaleren ville ha avslørt problemet i forkant av målinger eller lytting.

3)==> Samlet sett kan utjevning av frekvensavvikene, som identifiseres på noen få målesteder, tilføre nye spektrale variasjoner til den samlede lyden ut fra høyttaleren som sendes til alle steder i rommet. Det er dermed en betydelig risiko for å ødelegge gode høyttaleres iboende ytelse.

4)==> Det er gode grunner til å utvise stor forsiktighet ved bruk av romkorreksjon for å oppnå en forhåndsdefinert romkurve basert på konvensjonelle målinger i rommet. Det er likevel en fordel å bruke slik EQ ved lavere frekvenser.

1) JA, med forbehold om forhåndsdefinert romkurve -> kurven må lytttes frem i hvert enkelt tilfelle.

2) NEI, vi må neste ta utgangspunkt i at man har den høyttaleren man har med sine egenskaper og svakheter. Korreksjon kan korrigere noen svakheter og finne beste kompromiss for andre. Så vidt jeg vet gir alle korreksjonsprogrammer i dag brukeren mulighete til å velge om man vil korrigere en "feil" eller ikke. Så om man velger å korrigere noe - så er det basert på lyttetester i det konkrete rommet.

3) NEI - generellt kan du sikkert lese deg litt opp på gating av målinger.

4) NEI - hvorfor skulle man utvise stor forsiktighet - alle som driver med dette lytter og måler for å komme frem til best resultat i sitt spesifikke rom, høyttaler, preferanser osv. Selvsagt kan man gjøre feil - med det kan man jo med annet utstyr også.

 

[MakkinTosken]

(4) Er en målkurve slik som Brüel & Kjær en prokrustesseng, en «seng» som står i fare for å skamfere høyttalerens naturlige respons og direktelyden fra en «flat» høyttaler som om lyden kommer fra en defekt høyttaler, eller bør alt lydmateriale gjennom en slik målkurve?
Du misforstår konseptet. Den Bruel & kjær grafen du viser til er akkurat slik som Power response kurven til høyttaleren skal se ut. In room response skal IKKE være snor--rett på 0dB. Hørselen er mer følsom for høye frekvenser enn lave frekvenser.

Det er jo dette som er braintwisteren og at mitt syn på at en endimensjonal frekvensrespons ikke er tilstrekkelig.

For jeg er enig i teorien i at en lineær transfer fra musiker til lytter og et duplikat av impulsresponsen ville sikret at vi mottok nøyaktig det samme som mannen bak spakene og knottene. Men må vi virkelig det for å oppnå høy troverdighet, urimelige krav som da blir stilt til meg som hobbyist med begrensninger i fasiliteter og utstyr.

Men om denne studiomannens impulsrespons hadde blitt duplikert, hadde jo den resulterende in room frekvensrespons vært likegyldig, den hadde uansett vært lik hos meg og i studio og studiomannen hadde jo bare juster musikkinnholdet slik han likte det og følte var riktig. Mao jeg nyter da en annen manns hedonisme.

 

[Tweedjakke]

Igjen, orsak at eg stiller idotispørsmål, men det er altså fordi er sjølv er relativt kunnskapslaus.

Ideen som «flat» respons er jo ikkje ny, spesifisert frekvensområde for +/- 3dB har vel nesten alle høgtalarar i sal.

Nokre her inne bruker Audiolense som EQ og delefilter, og då er rom- og ht-korreksjon etter det eg skjønar ikkje to ulike steg. Kan ein få nøytral lyd?

Andre (sannsynlegvis dei velbemidla) bruker Trinnov, der eg har forstått det som at ein kan ha fleire målepunkt. Vil ikkje det, dersom algoritmene er å stola på, kunne hjelpa på problemet med «to ukjente» (som nok er meir matematisk komplisert enn som så)?

Dersom det er dumt å bruka EQ/DSP opp i frekvens, burde ikkje det vera fornuftig å først og fremst sjå på løysingar som vektlegg korleis ht faktisk fungerer i eit vanleg opphaldsrom, heller enn å gå blindt etter spesifisert anekoisk respons?

 

[lydogakustikk]

For i prinsippet står det ovenfor at man skal kjøpe gode høyttalere, om ønskelig gjøre eq i bassen, sette dem i et rom med eller uten akustiske tiltak og la det stå med det. Er alle enige i at det er hva HIFI dreier seg om?

Som jeg har vært inne på flere ganger. Det hjelper ikke at en høyttaler måler godt anekoisk alene. Det er hvordan den måler i rommet som har størst betydning for sluttresultatet. Da må det vektlegges helt andre parametre. Så hva du mener med gode høyttalere er for meg usikkert. At man uten videre kan korrigere alt under Schrøder uten at det på bekostning noe er dessuten helt feil. Det er i grunnen en oppskrift på middelmådighet, noe som blir merkelig når du er ute etter en god standard.