Det jeg sier er at din konklusjon er feil.
Jeg gidder ikke utdype fordi det er helt åpenbart at du veit nøyaktig hva jeg mener, og at du bare er ute etter å "vinne" på dine egne premisser.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Det jeg sier er at din konklusjon er feil.
Jeg gidder ikke utdype fordi det er helt åpenbart at du veit nøyaktig hva jeg mener, og at du bare er ute etter å "vinne" på dine egne premisser.
Tror nok de fleste tar feil.
@svart-hvitt er genuint nysgjerrig og engasjert, men kommer fra sitt ståsted, en ikke-teknisk bakgrunn, men likevel ikke uten innsikt fra forskning og dokumentasjon. Lett å irriteres over hans noe udiplomatiske og ensrettede formidlingsstil, men flere gjør seg skyldig i det til tider.
Å bare avfeie ham er etter mitt syn en tabbe.
Men samtidig lurer jeg litt på om 60-år gamle studier av Olson osv nødvendigvis er så "riktige" heller, og at det er liksom er en umotsigelig sannhet hvor ingen på sentralen har kompetanse til å stille spørsmål ved verken relevansen eller gyldigheten av slike studier og ikke minst tolkningen av dem ift de spørsmålene vi stiller i denne tråden... Mitt inntrykk er at det finnes mye både formell og erfaringsmessig kompetanse på sentralen som er mer relevant og gyldig..
Nei, jeg synes det absolutt er på sin plass og argumentere mot denne studien, men ikke pga alder alene.
Så lenge man setter likhetstegn mellom frekvensresponsen til høyttaleren isolert sett, og frekvensresponsen til anlegg + innspilt materiale, da forutsetter man en grad av standardisering på produksjonssiden som man i såfall må bevise hinsides en hver at eksisterer.
Referansen til Harry Olson brukes for å hevde at vi hører hvilken del av frekvensresponsregnestykket høyttalerne alene står for. Realiteten er at Olsons eksperiment viste faktisk bare at folk foretrakk å lytte til musikk uten 5kHz lavpassfilter.
Akkurat. Men det tas altså til inntekt for at folk foretrekker "nøytral" lyd som er langt utover hva man kan generalisere den studien til. Og igjen begrepet "nøytral" er ekstremt ullent fortsatt etter 17 sider med diskusjon. Spesielt når man som du sier tar innover seg at produksjonssiden ikke nødvendigvis er "nøytral" heller. Og til slutt, som mange har påpekt, rommets påvirkning (egentlig uavhengig av om høyttaleren spiller flatt on-axis i et ekkofritt kammer), skal den være med i likningen eller ikke? Jeg mener (selvsagt) at rommet er en del av faktorene som spiller inn ift om vi oppfatter lyd som nøytral (naturtro?) eller ikke.
Rommet må være med, selvsagt, men mye av dette er basert på 1/1-oktav glatting. Da finnes det en million måter å banke flate kurver på, som låter vilt forskjellig.
Dette er kanskje et enda dummere blindspor enn strømrens. Som regel klarer man ikke ødelegge ytelsen med strømrens, men med dette her kan man til de grader knuse et hvert spor av lydkvalitet.Men en annen ting som noen (i hvert fall jeg) har nevnt, hvis vi med nøytralitet mener at lyden skal låte likt fra opptak av en konsert til avspilling i egen stue: Ja da bør vel faktisk produksjonen bruke lydnivået under konserten under miks og master (eller i hvert fall kompensere basert på equal loudness contours) framfor en standard på 80-85dB, samt fortelle sluttbruker om det aktuelle lydnivået under konserten, iom at ørene våre i så stor grad har varierende frekvensrespons avhengig av lyttenivå? Hva kan nøytralitet ellers bety?
Det er et godt poeng. Man må faktisk ha en hel del nullpunkter underveis i prosessen der det er standarder som gjelder i alle ledd.
Som jeg sa helt i starten på tråden, det hadde funket om alle innspillinger var laget slik, men nå blir innspillinger konsekvent tunet til å passe til snittet av utstyr, så hvis man kan få en mest mulig gjennomsnittlig klang med høyest mulig kvalitet på gjengivelsen så har man klart best sjanse.
Nøytralt er absolutt ikke ullent, man må bare sikre at transferfunksjonen er lineær. Beste måten å gjøre det på, blir da å besøke studioene musikken produseres og nyte musikken der.
Holder dere på ennå?
Diskuterer du fortsatt? Blir du aldri lei?
Det er jo høyst relevant og veldig herlig. Man trenger bare 24 bits musikk (spilt inn på riktig nivå) og faktisk ikke volumkontroll etter at man har kalibrert nivået til standarden. Velg musikk og press play!
OLSON REVISITED
Harry F. Olsons (1901-1982) meritter blir det ikke plass til å komme inn på her. En liten kikk på Wikipedia-siden viser en enorm kapasitet, med et utall av priser, utmerkelser og patenter. Selv om den kjente «High Fidelity Demonstration» er nesten 80 år gammel, mener jeg den fortsatt har relevans for å forstå lyd. Olson er ikke avleggs.
Olson genistrek var at forsøket hans ikke var basert på teknologi som sådan, kun fysikk og menneskets persepsjon. Derfor vil forsøket aldri bli akterutseilt av teknologiske nyvinninger. Olson lot et lite orkester spille i samme rom som publikum. Et forheng skilte orkesteret og publikum, og man kunne skifte mellom et lydtransparent forheng og et forheng som ikke var helt lydtransparent. Mens det lydtransparente forhenget fungerte som et flatt lydfilter, fungerte det andre forhenget som et lydfilter med sterk avrulling i høyere frekvenser over 5kHz. Sistnevnte lydfilter var det som ble brukt den gang på radio og ved avspilling på fonograf.
Olson lot 1000 personer gå gjennom lyttetesten hvor han ba folk om å si hvilket filter de foretrakk. 7 av 10 foretrakk det lydtransparente forhenget, som fungerte som et helt flatt filter, se øverste figur nedenfor (avrullingen helt i toppen er naturlig fordi selv de tynneste stoffer undertrykker høyere frekvenser). Nederste figur viser lyden som slapp gjennom det andre forhenget, som fungerte som et sterkt filter i høyere frekvenser.
Noen spørsmål underveis:
- Hvorfor foretrakk 3 av 10 et filter med sterk avrulling i de høyere frekvenser?
- Hvorfor brukte Olson så mye ressurser (1000 forsøkspersoner med orkester osv.) på en demonstrasjon helt uten å dra inn elektronikk?
Det er to innfallsvinkler til Olson forsøk:
(a) Den ene kurven er bedre enn den andre og man bør bruke utelukkende denne kurven
(b) Konsensus har rett og det vektede snittet av de to kurvene (70% flat kurve, 30% avrullet kurve) er den rette preferansebaserte kurven
For meg er det åpenbart at det lydtransparente forhenget fungerer som det perfekte filter; det beste - slik jeg ser det - er intet filter. Filtre står i veien for en nøytral lyd. Jeg vil gjerne lytte til lyder uten at det kommer noe mellom meg og lyden. Dette er sannsynligvis ikke kontroversielt, og jeg tror de fleste deler denne tankegangen.
Mens mange er enige i at null filter og flat kurve er best ved live opptredener, er det kanskje ikke like lett å enes om prinsipper for reprodusert lyd? La meg likevel gjøre et forsøk på å få frem noen problemstillinger:
(i) Se for deg at man tok opp lyden av Olsons orkester i det rommet hvor orkesteret spilte da orkesteret spilte (med en helt flat mikrofon av høy kvalitet), men denne gang helt uten forheng (filter)
(ii) Orkesteret byttes så ut med en referansehøyttaler som måler perfekt flatt under anekoiske forhold. Det viser seg at denne høyttaleren slett ikke spiller flatt i dette rommet. Målinger basert på testsignaler («sveip») avdekker betydelige avvik fra flat kurve. Hva skyldes disse avvikene? Det eneste som skiller kurven under anekoiske forhold og kurven under normale romforhold, er naturligvis rommet. Det er avspillingsrommet som forklarer alle avvikene fra flat kurve for en anekoisk helt flat høyttaler. Disse avvikene fra flat kurve legges inn som et filter i høyttaleren, slik at man kompenserer for rommets påvirkning. Dette kan ses på som et forsøk på å filtrere bort rommets påvirkning på den tonale balansen. Rommet fungerer i seg selv som et filter, og romkompensasjon kan ses på som en inverteringsprosess hvor rommets bidrag nulles ut. Prosessen kalles gjerne «romkorreksjon», selv om det naturligvis ikke er mulig å korrigere rommet, men bare kompensere for rommets påvirkning i den delen av frekvensregisteret hvor rommet dominerer lyden. Dette kompensasjonsfilteret gjelder bare i de frekvensene hvor rommets påvirkning er størst og deretter gradvis avtakende, f.eks. fra 20 til 500 Hertz. Med romkompensasjonsfilter blir romkurven så å si flat. Samme anekoisk flate høyttaler kan nå spilles av på to måter: Med romkompensasjon (flat kurve) eller uten romkompensasjon (som gir tiltet kurve med mer bass).
(iii) Opptaket av orkesteret spilles nå av i samme rom som opptaket skjedde. Reproduksjonen skjer på to måter:
(1) Når den anekoisk helt flate høyttaleren bruker et romkompensasjonsfilter for å oppnå flat romkurve og
(2) når den samme anekoisk flate høyttaleren spiller helt uten filter.
Til slutt et par spørsmål:
- Hvilke av de to avspillingsmåtene (med romkompensasjon for flat romkurve eller uten filter) gir den mest nøytrale avspillingen?
- Hvilken avspillingsmåte tror du at du selv foretrekker?
Ja da blir det moro i huset hvis man bestemmer seg for å digge litt Rammstein en søndag morgen kl 07:00
Ja helt klart en slager! Det må være en tro kopi av originalen, hvis ikke kan det bare være.Ja da blir det moro i huset hvis man bestemmer seg for å digge litt Rammstein en søndag morgen kl 07:00
Musikerne de trenger ikke lengre spille sammen lengre i i et studio. Rolling Stones spilte inn et album uten se hverandre for mange år siden. Musikken oppstår i mikse Pc`en.Nøytralt er absolutt ikke ullent, man må bare sikre at transferfunksjonen er lineær. Beste måten å gjøre det på, blir da å besøke studioene musikken produseres og nyte musikken der.
Du glemmer et par fundamentale ting som er høyst relaterte. 1) Spredning. Har denne høyttaleren horisontalt rundtstrålende spredning som en hi-hat eller er den i noen grad direktiv som en akustisk gitar eller en sanger? 2) akustikken i konsertsalen. Konsertsaler bygges forskjellig avhengig av om de er ment for å reprodusere musikk akustisk eller om de er ment for å reprodusere musikk via høyttalere.OLSON REVISITED
Harry F. Olsons (1901-1982) meritter blir det ikke plass til å komme inn på her. En liten kikk på Wikipedia-siden viser en enorm kapasitet, med et utall av priser, utmerkelser og patenter. Selv om den kjente «High Fidelity Demonstration» er nesten 80 år gammel, mener jeg den fortsatt har relevans for å forstå lyd. Olson er ikke avleggs.
Olson genistrek var at forsøket hans ikke var basert på teknologi som sådan, kun fysikk og menneskets persepsjon. Derfor vil forsøket aldri bli akterutseilt av teknologiske nyvinninger. Olson lot et lite orkester spille i samme rom som publikum. Et forheng skilte orkesteret og publikum, og man kunne skifte mellom et lydtransparent forheng og et forheng som ikke var helt lydtransparent. Mens det lydtransparente forhenget fungerte som et flatt lydfilter, fungerte det andre forhenget som et lydfilter med sterk avrulling i høyere frekvenser over 5kHz. Sistnevnte lydfilter var det som ble brukt den gang på radio og ved avspilling på fonograf.
Olson lot 1000 personer gå gjennom lyttetesten hvor han ba folk om å si hvilket filter de foretrakk. 7 av 10 foretrakk det lydtransparente forhenget, som fungerte som et helt flatt filter, se øverste figur nedenfor (avrullingen helt i toppen er naturlig fordi selv de tynneste stoffer undertrykker høyere frekvenser). Nederste figur viser lyden som slapp gjennom det andre forhenget, som fungerte som et sterkt filter i høyere frekvenser.
Noen spørsmål underveis:
- Hvorfor foretrakk 3 av 10 et filter med sterk avrulling i de høyere frekvenser?
- Hvorfor brukte Olson så mye ressurser (1000 forsøkspersoner med orkester osv.) på en demonstrasjon helt uten å dra inn elektronikk?
Det er to innfallsvinkler til Olson forsøk:
(a) Den ene kurven er bedre enn den andre og man bør bruke utelukkende denne kurven
(b) Konsensus har rett og det vektede snittet av de to kurvene (70% flat kurve, 30% avrullet kurve) er den rette preferansebaserte kurven
For meg er det åpenbart at det lydtransparente forhenget fungerer som det perfekte filter; det beste - slik jeg ser det - er intet filter. Filtre står i veien for en nøytral lyd. Jeg vil gjerne lytte til lyder uten at det kommer noe mellom meg og lyden. Dette er sannsynligvis ikke kontroversielt, og jeg tror de fleste deler denne tankegangen.
Mens mange er enige i at null filter og flat kurve er best ved live opptredener, er det kanskje ikke like lett å enes om prinsipper for reprodusert lyd? La meg likevel gjøre et forsøk på å få frem noen problemstillinger:
(i) Se for deg at man tok opp lyden av Olsons orkester i det rommet hvor orkesteret spilte da orkesteret spilte (med en helt flat mikrofon av høy kvalitet), men denne gang helt uten forheng (filter)
(ii) Orkesteret byttes så ut med en referansehøyttaler som måler perfekt flatt under anekoiske forhold. Det viser seg at denne høyttaleren slett ikke spiller flatt i dette rommet. Målinger basert på testsignaler («sveip») avdekker betydelige avvik fra flat kurve. Hva skyldes disse avvikene? Det eneste som skiller kurven under anekoiske forhold og kurven under normale romforhold, er naturligvis rommet. Det er avspillingsrommet som forklarer alle avvikene fra flat kurve for en anekoisk helt flat høyttaler. Disse avvikene fra flat kurve legges inn som et filter i høyttaleren, slik at man kompenserer for rommets påvirkning. Dette kan ses på som et forsøk på å filtrere bort rommets påvirkning på den tonale balansen. Rommet fungerer i seg selv som et filter, og romkompensasjon kan ses på som en inverteringsprosess hvor rommets bidrag nulles ut. Prosessen kalles gjerne «romkorreksjon», selv om det naturligvis ikke er mulig å korrigere rommet, men bare kompensere for rommets påvirkning i den delen av frekvensregisteret hvor rommet dominerer lyden. Dette kompensasjonsfilteret gjelder bare i de frekvensene hvor rommets påvirkning er størst og deretter gradvis avtakende, f.eks. fra 20 til 500 Hertz. Med romkompensasjonsfilter blir romkurven så å si flat. Samme anekoisk flate høyttaler kan nå spilles av på to måter: Med romkompensasjon (flat kurve) eller uten romkompensasjon (som gir tiltet kurve med mer bass).
(iii) Opptaket av orkesteret spilles nå av i samme rom som opptaket skjedde. Reproduksjonen skjer på to måter:
(1) Når den anekoisk helt flate høyttaleren bruker et romkompensasjonsfilter for å oppnå flat romkurve og
(2) når den samme anekoisk flate høyttaleren spiller helt uten filter.
Til slutt et par spørsmål:
- Hvilke av de to avspillingsmåtene (med romkompensasjon for flat romkurve eller uten filter) gir den mest nøytrale avspillingen?
- Hvilken avspillingsmåte tror du at du selv foretrekker?
Jeg håper at ovennevnte punkter er tilstrekkelig for å se at man må ha forskjellige tilnærminger for å få det som i hvert tilfelle vil oppleves som mest mulig «nøytral lyd».
edit: for ordens skyld forsøker jeg ikke å rakke ned på Olsens arbeider. De er fundamentale og viktige i forhold til tiden de ble gjennomført. Dagens lydingeniører har tilgang på annen viten om både akustiske forhold og psykoakustikk enn Olsen hadde i de tidlige dager for reproduksjon av musikk.
Flere påstander, ingen svar, og det er akkurat som om innlegg som stiller kritiske spørsmål ikke eksisterer.
Da er vi her igjen da:
Jeg skrev at avspillingen skjer med en referansehøyttaler, som stiller spesifikk krav til direktivitet og utelukker rundspredere. Rommet er det samme som Olson brukte, sannsynligvis et noenlunde vanlig, men stort rom med plass til orkester og folk, hvor klangen ikke ødelegger for lyden. Husk at Olson var en dyktig akustiker og ville neppe valgt et direkte dårlig rom for forsøket sitt.
1. mikrofonplassering er EQ
2. miksing er EQ
3. mastring er EQ*
Så det er ikke nøytral gjenskaping av kilden du ønsker deg, for da er det eneste valget ditt å leie opptakslokalet og hyre inn orkesteret til å spille musikken en gang til.
Det er heller ikke nøytral gjenskaping av det som skjedde i kontrollrommet, for det som skjer der er en tilpassing til alle mulige slags avspillingssituasjoner.
Nøyaktig hva er det du vil gjenskape nøytralt?
* i disse ligger også mye mer enn bare EQ. Metodene tilfører eller fjerner klang, panorerer, flytter omkring i tid, komprimerer, gater, kopierer, fjerner, legger til effekter osvSist redigert:
Du graver deg ned. Skjønner du ikke at instrumentene individuelt sett har forskjellig spredningsmønster og dermed også annen spredning enn en høyttaler, så det kommer ikke til å bli likt. End of story.
OLSONS MISSING LINK MELLOM DEN ORIGINALE LYDEN OG DEN AVSPILTE LYDEN
Olson viste at folk flest foretrekker å lyttet til naturlig lyd uten filter. At han klarte å vise at testpersonene foretrakk et lydtransparent forheng mellom seg og et orkester, fremfor et tykkere forheng som virket som et kraftig filter for høyere frekvenser, overrasket neppe Olson. Den kjente ingeniøren jobbet mye med utvikling av høyttalere. Han skrev blant annet at "of all the performance characteristics of a loudspeaker, the response-frequency characteristic is the most useful and important because it conveys the most information". Dette er en påstand som står seg i dag også, selv om også andre forhold enn frekvensresponsen avgjør lydkvaliteten.
Olson viste at folk foretrakk lyden av et orkester i rommet med en flat kurve uten filter, men hvordan skal vi overføre Olsons innsikt til en situasjon med et avspilt opptak?
Spørsmålet er derfor:
- Hvis man tar opp lyden av orkesteret i rommet, hvilken romkurve sikrer en mest mulig naturlig, nøytral avspilling av dette opptaket i (det samme) rommet?
Jeg gjentar meg selv gjerne: Du graver seg ned.
Få innspillinger gjengir en live innspilling med romklang. En stor del av innspillinger er gjennomført med mikrofoner på en avstand av 20-100cm fra vokalist eller instrumentalist, altså med liten til moderat romklang. Lyden er deretter mikset og mastret for å kunne spilles av i en bil med høy bakgrunnstøy, over tv/radio, over air-pods eller lignende og i siste kategori, over et «hi-fi anlegg» i en akustisk kontrollert stue. Den siste gruppen er i mindretall. Dette er realiteten for storparten av pop/rock/moderne musikk. En ansolutt mindre del av moderne musikkutgivelser er mikset og mastret ene og alene for oss audiofile. Dette er realiteten vi må forholde oss til. I perioder hadde jeg et Piega oppsett som målte forholdsvis flatt. Akustisk perfekte utgivelser var tett på «akustisk perfekte». Det triste var at mange moderne pop/rock utgivelser låt for lyst, som er en naturlig konsekvens av masteringteknikken. Når man kjører en kompressor eller peak limiter på en musikkfil for at man skal kunne løfte det gjennomsnittlige signalet, så løses den dynamiske kompresjonen teknisk sett ved at det introduseres forvrengning på høyere frekvenser. Dette kommer av at bølger som tidligere hadde en sinus form, har fått en annen kurve, som kun løses ved at høyere ordens komponenter automatisk legges til. Lytteopplevelsen er at lyden blir mer slitsom å lytte til. For å kompensere for økningen i støy ved høyere frekvenser er det mest naturlige å redusere det relative signalet ved høyere frekvenser. Hvis du har en for lys klangbalanse i rommet (slik en flat kurve ofte oppleves), så blir dynamisk komprimert musikk mer slitsom å lytte til hvis man drar på litt. Da tror jeg at jeg har sagt mitt.Sist redigert:
Dette tror jeg at jeg har forklart før, men jeg kan jo alltids ta det en gang til, det er jo ikke sånn at jeg har noe annet å gjøre enn å gjenta den samme tingen igjen og igjen...
Ved å tune høyttaleren slik det er nødvendig for at musikken skal oppleves mest mulig lik sånn den ville vært i en ren akustisk situasjon i den grad en slik situasjon kan finnes.
Olson kan IKKE tolkes dithen at flat frekvensrespons ut av høyttalerne er det som gir oss et slikt resultat.
Men du svare jo egentlig ikke på problemstillingen.
Når han skriver flat, tenker han å ta opp Olsons orkester as is, mao med en kallibrert flatbanket mikrofon, at eventuell post produksjon foregår i en lyttesituasjon med en forutsigbar flat frekvensrespons slik at han bare kan kalibrere sine egne høyttalere flatt.
Jeg synes derimot du kom med et godt poeng et annet sted i diskusjonen. Fritt sitert: "Det er viktigere for resultatet hvordan man oppnår denne responsen." Mao @svart-hvitt å hamre kurven flat er ikke alltid ideelt. Det er flere punkter i, de kanskje, mangelfulle, standardene som du ignorerer, som gjør at klangbalansen fortsatt kan oppleves som gal.
Svart-Hvitt
Det er vel og bra at produsent av høyttaler sikrer en god lineær anekoisk respons, det kan gi bruker en forutsigbarhet videre i prosessen. Men straks du plasserer dem i et tilfeldig rom er du nødt til å forholde deg til produktet av alt som skjer. Det er nemlig ikke slik at mikrofonen som kobles mot DSP registrerer og gir deg en output som har en 1:1 korrelasjon med det dine ører registrerer og din hjerne prosesserer. Jeg føler du setter kjerra før hesten. Det er jo hva du opplever som er det riktige i en hjemmesituasjon. Du har kanskje over tid vent deg til det flate og unnskylder alle artefakter med at rommet er utilstrekkelig, men det er umulig at du likevel kan oppnå en mer allment akseptert signatur ved å våge deg vekk fra det trygge slette. Jeg oppfattet jo lyden som temmelig intens og skrikende i topp registrert de to gangene jeg har lyttet hos deg. Nå mener jeg ikke at du skal justere etter mine ører, men det kan likevel være vært å notere seg.Sist redigert:
FINNES ET SVAR PÅ OLSONS PROBLEM?
Jeg tror det er enighet om at det å ta opp lyden med en «flat« mikrofon, som så spilles av på «flat« elektronikk og anekoisk «flate» høyttalere er en måte å tilnærme seg idéen om nøytralitet på. Men når lyden forlater høyttaler, hvordan skal man forholde seg til nøytralitet da?
Olsons demonstrasjon fra midten av 1990-tallet viste at folk foretrakk en flat kurve fremfor en annen kurve når et orkester sto for produksjonen av lyd. Olson har selv kommentert forsøket sitt slik:
«Olson:
Following World War II, several investigators claimed that the average listener preferred a restricted frequency range in the reproductions of speech and music, with a top frequency range of 5,000 Hertz. There were three reasons for this state of affairs namely, 1) the average listener after listening to the restricted frequency range of radio and phonographs had been conditioned to this state of affairs, and did not want a wider frequency range; 2) that the reproduction of musical instruments was more pleasing with the higher overtones eliminated; and 3) the distortions and deviations in sound reproduction were less objectionable with the restricted frequency range because the restricted frequency range eliminated the harmonics which were generated by the distortion.
We set out to perform what is now considered a classical experiment. We arranged an acoustic filter between a live orchestra and the listeners. The acoustic filters were in the form of doors that could be turned in and out. In other words the filter could be placed in or out of operation. A light opaque sound transmitting curtain was placed between the listeners and the acoustic filters so that the listeners could not see the filters or what transpired behind the screen. The high-frequency cut-off of the filters was 5,000 hertz. When the filters were turned out, the listeners received the full frequency range from the orchestra or speech. Tests were performed with people from all walks of life. The experiments indicated a preference of 70 percent for the full frequency range. This showed that there was something wrong with reproduced music and speech. An investigation indicated that it was indeed distortion which brought the people to prefer a limited frequency range. When the distortion was eliminated, high-frequency sound reproduction took off and burgeoned during the following year. Today, reproduction of sound occurs over the entire audio frequency range».
Slik jeg ser det, ligger det her en klar melding fra Olson: En perfekt høyttaler skal spilles av med en flat kurve i rommet. Merk at Olson var blant dem som i sin tid gjennomførte eksperimenter hvor lyttere skulle skille mellom høyttaler og levende (live) musikk. Sean Olive kommenterer disse forsøkene slik:
«Following Edison’s live-versus-recorded demonstrations, other tests have been conducted by Harry Olson at RCA, and G.A. Briggs (Wharfedale) and Peter Walker at Quad in the 1950’s. [4]. A common problem with these demonstrations was double reverberation: the reverberation of the room was heard both in the recording, and again when it was reproduced through loudspeakers in the same room. This made it easier for listeners to tell the difference between the recorded and live performances».
Med andre ord var Olson svært bevisst problemet med å reprodusere lyd på en måte som virker naturlig og nøytral. Finnes det et svar på Olsons problem, dvs. å få reprodusert musikk på en måte som virker naturlig?
Mens det er umulig å bli kvitt dobbelt opp med klang helt, er det mulig å kompensere for bidraget til den tonale balansen slik at man ikke ender opp med for mye bass i reproduksjonen av et opptak.
Til sist et par spørsmål:
- Hvorfor har nordiske ingeniører helt fra 1970-tallet, EBU, ITU, Dolby (+1dB) m.fl. en anbefaling om en flat romkurve i bassen?
- Hvorfor foretrekker forbrukere i snitt likevel en tilt i romkurven (jf. Brüel & Kjær, Harman m.fl.)?
Det er en tydelig sammenheng mellom graden av tilt og subjektivt valg av lytte-nivå
Godt poeng.Det er en tydelig sammenheng mellom graden av tilt og subjektivt valg av lytte-nivå
EBU Tech 3276 sier at referanse-SPL er 78 dB pr. høyttaler, mens Dolby sier 85 dB. 75-85 dB kan derfor ses på som det nivået hvor lyden eventuelt ble tonalt justert for. Spiller man vesentlig lavere eller høyere enn dette, så vil opplevd tonal balanse forrykes i forhold til mastringens tonale balansering.
Joda, men det er veldig lite musikk som er tatt opp sånn. Derfor tok jeg opp spørsmålet om hva nøytralitet egentlig betyr når musikken på plata ikke lenger kan kalles nøytral.
I tankeeksperimentet ditt er det helt greit, der er reglene klare. Men når idealet møter verden er det ingenting som er svart eller hvitt lengre.
Nei altså det han skriver er vel heller:
1. Folk foretrekker stereoanleggmusikk lavpasset på 5 kHz
2. Vi lot folk få høre et orkester, lavpasset på 5 kHz vs fullfrekvent
3. De likte fullfrekvent. Derfor tror vi det er det noe feil på stereoteknologien (anno gamledager), mye forvrenging eller noe
4. Ergo burde gode stereoanlegg også kunne gjengi 5-20 kHz uten at det låter dårlig
I seg sjøl har ikke dette vært noe stort problem på ei stund, så noe har vel produsentene lært.Sist redigert:
Du er nesten inne på det jeg mener er kjernen i problemet knyttet til «one solution that saves it all». Følgende er derfor mest ment som betraktninger til Svart hvitt sin tanke om at dette løses på en enkelt og standardisert metode:
-Underbevisst kjenner vi godt til forskjellen på noen som snakker til oss på veldig kort avstand og lang avstand. Hvis vi er tett på så er høyfrekvente detaljer mye mer framtredende enn om stemmen kommer lenger borte. Det samme gjelder for instrumenter, men grunnet forskjellig spredningsmønster så endres hvert instrument på sin egen måte når avstanden øker. Noe musikk er naturlig akustisk og noe går uansett via prosessorer, forsterkere og høyttalere. Så lenge stemmer, instrumenter og høyttalere til live formidling av musikk har ulike spredningsmønster, så er det ikke fysisk mulig å lage «one ring to bind them all» som gir en perfekt reproduksjon gjennom et opptak som igjen går via et stereoanlegg og et lytterom.
Standardene som brukes er noe forskjellige og er i realiteten en pekepin på hvordan man muligens kan få en naturlig gjengivelse. MEN, dersom anlegget/rommet ligger innenfor standarden OG IKKE låter naturlig så bør man ta konsekvensene av det og justere det slik at det låter mest mulig naturlig på den musikken man spiller (oftest). Som jeg har skrevet flere andre plasser på forumet så foretrekker jeg flatere kurver på gode og rene jazzinnspillinger enn jeg gjør på pop og rock. Mine anlegg (jeg har ganske mange oppsett i bruk) er derfor tunet slik de høres best ut i de rommene de står i. Litt forskjellige har de blitt hvis man ser på frekvensrespons, impulsrespons, vannfall, RT60 osv, men noen elementer går igjen og det beskrives ganske godt via denne kurven fra hytta. Veldig svakt fall fra 200hz til 5khz (ref TrompeteN), flatt eller svakt fall over 5khz og 4-6 dB heving under 100-150hz slik at totalt fall fra ca 20-40hz og til 15khz på 6-8dB. For meg låter det mest naturlig for gjennsnittet av musikken jeg spiller.
Tror kanskje det er misforståelsen og det misvisende i svart-hvitts tråd. Og synes han må ta mye av skylden for det.
For han har forledet flere til å tro at EBU anbefalingene kun dreier seg om flat frekvensrespons, noe som fremkommer av at det er det hovedsakelige stridstemaet her og kilden til vittige bemerkninger i andre tråder. Men skrivet tar for seg en hel rekke aspekter som skal sikre gode arbeidsbetingelser for produsenter av lyd. Det åpner jo med å beskrive tidsaspektet, mao refleksjoner, formen på decay osv.. Ikke før side 7 blir den beryktede frekvenskurven beskrevet.
Når jeg skriver forledet, antar jeg basert på nivået av aggresjon til tider, at flere her ikke ha giddet lese dokumentet fra 1998 som TS har linket til?
Anbefalingen tar også for seg optimale romproporsjoner med tanke på distribusjon av eigenmodes og beskriver feks en radius på lyttefelt, noe som etter mitt syn gir klare føringer på at en ettpunktskalibrering ikke er optimalt.
Den tar også for seg anekoisk respons og optimal spredningskarakteristikk, hvilket jeg basert på kritikken gitt til flere såkalt (overprisede) hi-end høyttalere her på forumet, ikke skjønner kan være så kontroversielle at visse figurer snur om og plutselig kaller EBU for en tullestandard.
Det den ikke gjør er å beskrive hva vi ønsker av gjengivelse i våre egne stuer, så samtlige entusiaster kan slå seg til ro med at de ikke gjør noe klanderverdig og at folket kan fotsette å booste bassen ut av folkeregistret.
Men bare som en artighet og et apropos. Mitt oppsett faller innenfor anbefalingene på svært mange punkter, både frekvensrespons, tidlige refleksjoner osv. Og selv om jeg vet at ikke alle som har besøkt meg synes at grottelyden er sjelsettende, får jeg inntrykk av at de fleste mener det faller noenlunde innafor det som kan kalles et lydmessig kvalitetsoppsett i våre kretser. At mitt lydbilde faller innenfor standarden er ikke som følge av et dypdykk i regelverket, men som en konsekvens av en stadig søken etter det jeg selv oppfatter som god lyd og lydhørhet til kritikken fra de som har vært her.Sist redigert:
Olsons forskning: " We arranged an acoustic filter between a live orchestra and the listeners. "
Hvor stort er dette orkesteret?
Hvilke instrumenter ble benyttet av orkesteret?
Hvilken type musikk ble spilt av orkesteret?
Hvor mange lyttere var samlet?
Hvor stor var avstanden mellom lyttere og orkesteret?
Hvor stor var avstanden mellom det kraftigste instrumentet og lytteren lengst unna?
Hvor mange dB ble målt max og min fra bakerste til første rad av lyttere og sideveis?
Hva var aldersfordelingen på lyttepanelet?
Hvor mange og hvilke etnisiteter var lyttepanelet sammensatt av?
Hvor mange var positive til orkesterets valgte musikk for anledningen?
Hvor mange fikk betalt for å delta i lyttetesten?
Hvor mange var faktisk interessert i lyd av lyttepanelets deltagere?
Hvor mange benyttet hørselvern i sin daglige industrijobb?
Noen faktorer som påvirker resultatet, men det er sikkert mange flere......
Godt oppsummert Tosken. Diskusjonene blir til tider som en krangel mellom politikere som selektivt velger argumenter for å tekkes enkelte velgere. Realiteten er oftest kompleks og vanskelig å beskrive med få ord eller en enkelt graf.
OPPHAVET TIL FLAT BASS
Hva forteller arkivene oss om frekvenskurven? Er flat bass et påfunn uten logisk, teoretisk og historisk støtte?
Ioan Allen skrev i 2006 en artikkel som het «The X-Curve: Its Origins and History Electro-Acoustic Characteristics in the Cinema and the Mix-Room, the Large Room, and the Small». Forfatteren, Allen, er en levende legende innenfor filmlyd, har fått Oscar og er fellow i AES og SMPTE.
Innledningsvis skriver Allen følgende:
«The need for standardized tonal characteristics was recognized from the early days of sound-on-film, and the first attempt to codify the system was made by the Motion Picture Research Council (reporting to the Academy of Motion Picture Arts and Sciences) in 1937».
Det er verdt å merke seg årstallet her: 1937. Det var en stund før Harry F. Olson (1901-1982) gjennomførte sine forsøk på midten av 1940-tallet med et akustisk transparent forheng og et forheng som ga en sterk avrulling i høyere frekvenser.
Vi ser at den første filmkurven, «The Academy Curve», var flat i bassen, men med den sterke avrullingen i høyere frekvenser som Olson brukte i sine forsøk (Olson demonstrerte at folk flest ikke foretrakk en avrulling i høyere frekvenser i det hele tatt). Avrullingen i diskanten skyldtes ifølge Olson bl.a. problemer med hørbar støy i datidens elektronikk.
For 86 år siden var det nok et gap mellom logikk-teori og beste praksis. Hvordan skulle man påse at «Academy Curve» ble praktisert og ikke bare var noe en håndfull ingeniører snakket om på utviklingssiden?
I de påfølgende tiårene etter krigen ble det demonstrert verden over at lyden på kino var langt fra standardisert. Det ble dokumenterte store avvik i frekvensrespons. I 1969 kom et forsøk på en internasjonal standard, se utklipp nedenfor.
Denne figuren begynner å minne om den vi finner i bl.a. EBU Tech3276. Nå ser vi at det ble innført et toleransebånd på ±3dB for å gi kinoene et rom de kunne operere innenfor. Idealet var imidlertid det samme; flat kurve med avrulling øverst i diskanten. Et avvik fra The Academy Curve fra 1937 ses imidlertid ved at også bassen er avrullet i ISO-kurven. Det kan skyldes at utstyret fortsatt ikke hang helt med idealet fra 1937 pga. eksempelvis kostnader knyttet til forsterkning av store basselementer.
Noen år senere, i 1974, ble det på nytt dokumentert hvordan frekvensresponsen var i britiske og amerikanske kinoer. ISO-standarden ble også utviklet, se figur nedenfor.
Vi ser at datidens kinoer i snitt praktiserte en flat kurve, med avrulling i diskanten og bass som ikke slo inn før ved 50-60 Hz og dypere ned i frekvens.
I 1982 ble det formelt erkjent at romstørrelsen påvirker ideell kurve. En ny standard fra SMPTE illustrerer derfor ideell kurve basert på romstørrelse.
Den nye kurven viser at små kinoer skal ha mindre avrulling i diskanten enn større kinoer.
KONKLUSJON
Et dykk på nesten 100 år ned i arkivene viser at den flate basskurven har vært et ideal helt siden man begynte å tenke på standardisering av den lyden som når publikum. «The Academy Curve» startet med helt flat bass, men når man begynte å måle responsen i kinoer verden over, viste utkastet til ISO-standard i 1969 en avrulling helt nederst i bassen. En slik avrulling ses fortsatt i standardene for film, samt i Dolbys romkurve for musikk som ruller av ved 50 Hz.
Allens artikkel om filmkurver bruker for øvrig et begrep som er nyttig. Han snakker om A-kjeden og B-kjeden, hvor B-kjeden er det som skjer inne i kinosalen og til slutt treffer publikums øre. Du vil se at Allen bruker uttrykket B-kjeden i bl.a. utkastet til ISO-standard fra 1969.
Med andre ord er det umulig å finne bevis for at lydingeniørene fra starten av tenkte på en heving i basskurven når de lagde standarder for lyd, fra A-kjeden til B-kjeden. Dette fraværet av basskul gjenspeiles også i nyere standarder for kringkasting og musikk.Sist redigert:
Flat bass-kurve funker fint når man har kontroll på rommet.
De aller fleste rom har store utfordringer i bassområdet.
De aller fleste rom blir "innredet"(plassering av høyttalere) uten hensyn til lydbølger i bassområdet.
Lydbølger kan kontrolleres med moderne styring.
Moderne styring er et kraftig verktøy.
Flere bass-enheter reduserer behovet/mengden for/av prosessering i moderne styringsverktøy.
Her er en kurve som viser hvordan ekstra bass jevner frekvensresponsen....
Enig at det høres best ut med noe fall.
Her er min siste men ikke endelige... tror jeg...
Veldig flatt i et stor område og 5 db hylle opp til bassen. Litt for saftig men lever godt med det på min musikk.
Merk at nøytralitet på tvers av A-kjeden og B-kjeden ikke handler om smak. Nøytralitet - slik begrepet reflekteres i standarder og anbefalinger - antar også at det som skjer på A-siden, speiles på B-siden.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…