Diskusjon om memebranmaterialer - silke / alu / beryllum / diamant

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Dette er den beste beskrivelsen jeg har lest om forskjell i membranmaterialer. Det samsvarer med min erfaring. Membranmaterialer kan ikke justeres med EQ!

     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Klipper litt ut fra linken:

    Silke (smooth og ørevennlig, som en softis som detter i bakken):

    Extremely rich palette of colors, natural timbre of instruments, slightly softened and unfatiguing sound. A bit softer percussion presentation
    …..lacks the natural rigidity and realism of percussion, that for many is very important. This is the Achilles' heel of ANY silk tweeter


    Aluminium (oppløst og dynamisk dog litt 2-dimensjonal):

    It has a very open, clear, transparent and dynamic sound, vivid and slightly dry presentation. There is some kind of “flatness”, not in the sense of the depth of the sound picture being formed, everything is just fine with this - wide, deep and atmospheric. But in the sense of spatial flatness of sound images and musical instruments, they lack of "body". Like absolutely ANY other aluminum dome tweeter I have heard so far, it experiences timbre poverty, lacks of half-tones, so to speak. It is as if you were looking at a picture that has not 16 million color shades, but only 256.



    Beryllium (oppløst og glatt med «timbre»):

    then to all the POSITIVE attributes inherent in the aluminium version, you need to add a noticeable improvement in resolution, better micro details reproduction, more timbre tones = more colors. Beryllium has a bit softer percussion presentation, not so bright as aluminium does. In the sound image appear layers with better splitting of micro texture.


    Diamant (høres ikke ut som en diskant i det hele tatt, helt ren):

    The Diamond version has even higher resolution than beryllium, more air and space is heard in the recording and it is transmitted in such a natural way! A richer and more natural timbre of the sound of all musical instruments, percussion sounds more delicately too. It is difficult to put into words, but the sounds are simply better separated from each other in space and it is very easy to hear. The sound is extremely delicate and relaxing. There is no any hint of brightness or a tendency to harsh sibilant sounds reproduction.


    NB! For the record så har ikke undertegnede lyttet skikkelig til diamant!
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Og jeg har ofte beskrevet beryllum som «silkeolje» og «bjelleklang». Det gir mening. Sluket sa «filigran detaljer» til meg en gang.

    Har også erfart at høykvalitets alu domer fra Seas og Focal har berylliumkvaliteter mht oppløsning og dynamikk men mangler pittelitt rundhet og 3D.

    Silkedomer mangler rett og slett dynamikk og kan forsvinne litt i bakgrunnen.

    Med disse betraktningene så virker diamant svært spennede, eller hva Rakkestad, Moelv og Toten??
     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Det at noen (diyaudio i særdeleshet) kritiserer beryllium for sibilanter og lyttetretthet handler nesten alltid om dårlig korrigert frekvensrespons. Veldig mange uttaler seg om ting de ikke kan noe om eller til og med aldri har hørt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.011
    Antall liker
    12.650
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det er vel ikke noe nytt at HiFI i stor grad dreier seg om tro - og altfor ofte mangel på kunnskap...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.433
    Antall liker
    110.081
    Torget vurderinger
    23
    Egen (relevant) erfaring - sammenlikninger 1:1 - optimale arbeidsbetingelser for det som testes/prøves - respekt for naturlover og etablert vitenskap - fullskala forsøk... lista er lang over ting som er mangelvare i lenestolprofessorenes kjefteglade hverdag!
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Jeg har alltid foretrukket alu fremfor myke domer, og tror ikke jeg har hørt de mer eksotiske variantene i stort annet enn horn? En og annen diamant og aluminiumsoksydvariant kan jeg huske, men usikker på beryllium. Og så er det jo ganske mye annet som foregår i en høyttaler enn membranmaterialet i diskanten.

    Men denne silkedomen, da. Hva er det som skjer? De har åpenbart voldsomt fallende spredning oppover i frekvens i forhold til alle harde materialer. La gå at de også gjerne faller på aksen når man nærmer seg 20kHz. Men magefølelsen min er mer at det handler om spredningen. Man kan kanskje oppleve/like en slags ro på grunn av at balansen går i retning mindre reflektert og mer direkte lyd? Man kan kanskje savne en god del energi oppover (som meg)?

    Er det ikke litt sånn at en typisk myk membran av silke eller lignende gjør en gradvis og kontrollert frakobling fra spolen slik at den fungerer som en dome ved delefrekvensen, og deretter gradvis oppover oppfører seg mer og mer som en ringradiator? Jeg klarer ikke helt å se at en oppbrytning fra en alumembran et godt stykke over 20kHz skal være det sentrale, jeg hører jo det samme med CD.

    Uansett. Det jeg ønsker meg til mitt tenkeprosjekt om dagen er at SEAS lager en deilig T35-variant med beryllium og stor versjon av DXT. Det hadde vært gøy å høre.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Seas lager allerede DXT med beryllium til en høyttalerprodusent tilknyttet Hypex (husker ikke hvem).
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Her var den:

     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Ahh... Men ikke T35-varianten. Jeg snoker rundt litt i hva som lages, og ser litt på målinger. Det jeg kanskje ønsker meg aller mest er noe som kan deles så lavt at energirespons ved delefrekvens kan holdes jevnere enn med en 1", ikke bare sideveis, men i hvert fall i større grad også over og under. Les: Delefrekvensen nedover mot, kanskje til 1kHz, uten for store kompromisser på tilgjengelig SPL.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Bra video. Selvfølgelig må det være en godt designet høyttaler. Man får ikke god lyd med beryllium i en dårlig konstruksjon.

    Forutsetningen min i drøftelse av nyanseforskjeller er man man bruker de beste diskantene / kompresjonsdrivere i veldesignede systemer. Bliesma diskanter er noe av det aller beste man får tak i i dag. Seas DXT er kanonbra. Ellers er toppmodellene til Seas og Scan Speak sine softdomer meget bra saker. Det er mye annet der ute som kan nevnes også.

    Utover barnelærdommen som varte i halve videoen så er det et partre interessante temaer:

    Folk glemmer at den fæle oppbrytningen i aludomer er langt utenfor hørbart område.

    Piston / stempel bevegelse i membranet gir god lyd. Her er metalldomer MYE bedre enn soft. Dette er noe Materion beskriver med detaljerte målinger på sine Truextent berylliumsmembraner til kompresjonsdrivere.

    Metalldomer kjøles mye bedre og man kan derved spille høyere med mindre forvrengning.

    Så ja. En velkonstruert høyttaler kan låte knallbra med softdome men på generelt grunnlag vil jeg si at man kan dra det enda lenger med metall.
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Grei gjennomgang i den videoen, men kanskje ikke helt enig når det kommer til stykket, jfr. observasjonen om spredning lenger opp. En myk dome beamer mer enn en hard dome oppover i frekvens.
     

    ParttimeDIY

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.11.2022
    Innlegg
    489
    Antall liker
    666
    Sted
    Brøttum
    Går keramikk under kategorien aluminium ettersom det er laget utifra det? Eller vil det bli en mellomting av alu og beryllium eller alu og diamant? :unsure: Kjente meg ikke helt igjen i "mangler kropp", men det gjelder vel mer mellomtone uansett(?).
     

    kjtl

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.03.2017
    Innlegg
    160
    Antall liker
    208
    Torget vurderinger
    1
    Men det er vel også andre ulikheter mellom de Bliesma-domene enn bare materialet. Iallfall har 34-versjonene veldig ulik form i A- og B-utgavene. Om jeg skal gjette på hva de har forsøkt på ut ifra kurvene over, vil jeg tippe på at de sikter på nokså lik frekvensgang litt off-axis i et rom. Softdomen ser jo ellers litt plagsom ut.
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Går keramikk under kategorien aluminium ettersom det er laget utifra det? Eller vil det bli en mellomting av alu og beryllium eller alu og diamant? :unsure: Kjente meg ikke helt igjen i "mangler kropp", men det gjelder vel mer mellomtone uansett(?).
    Nja. Jeg tenker nok at de mest interessante egenskapene til et materiale som høyttalermembran er stivhet, massetetthet, og demping. Hvilke atomer molekylene er sammensatt av blir litt på siden. Karbon og karbondioksid er to forskjellige ting, spesielt om man snakker om diamant og boblene i brusen.....;)
     
    Sist redigert av en moderator:
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Men det er vel også andre ulikheter mellom de Bliesma-domene enn bare materialet. Iallfall har 34-versjonene veldig ulik form i A- og B-utgavene. Om jeg skal gjette på hva de har forsøkt på ut ifra kurvene over, vil jeg tippe på at de sikter på nokså lik frekvensgang litt off-axis i et rom. Softdomen ser jo ellers litt plagsom ut.
    Naturligvis. En myk dome har formen den har fordi den må. Lager man en tekstildome med profilen til en tilsvarende stor metalldome begynner den nok å bryte opp under delefrekvensen....
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Hva med titan domer?
    i samme gate som alu

    IMG_5816.jpeg


     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Et lite PS! til nye lesere.

    Bildene over er med 10 cm domer i storformat kompresjonsdrivere. Disse fæle oppbrytningene i alu og titan kommer langt over 20000 Hz i små domer.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.976
    Antall liker
    1.135
    skjønner ikke greia med alu vs titan? sistnevnte kan vær tynnere men minst like stivt som også resulterer i lavere vekt. hvordan har alu en fordel?
    titan er også billig, 2" erstatningsmembran til f.eks en d220ti koster hele $20.
    liten størrelse er alltid en fordel oppover i diskanten uansett membran. er noen storformat drivere med 5-7" metal membraner. kan umulig fungere godt i høyfrekvensene vs en liten billig dome.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.433
    Antall liker
    110.081
    Torget vurderinger
    23
    Storformat drivere er gjerne ikke større enn 4" - 10 cm....
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.433
    Antall liker
    110.081
    Torget vurderinger
    23
    - og de som faktisk ER større er ikke beregnet for diskantgjengivelse uansett
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.976
    Antall liker
    1.135
    ok, annen definisjon av storformat da.
    av en eller annen grunn sier sjeldent produsentene noe om membranstørrelse i spec.
    Axi2050 er hvertfall 5" eller mer. aldri vil det fungere godt oppover. driveren koster rundt $1000. hvor en driver i en 3-veis til $100 eller mindre ala celestion 1745/46 vil parkere de.
    folk prater om å unngå delefrekvenser etc, så får de et annet mye større problem isteden :ROFLMAO:
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    716
    Antall liker
    497
    Torget vurderinger
    5
    Axi2050 er en ringradiator og kan ikke direkte sammenlignes mot tradisjonelle domer.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Interessant innlegg (#1300) med en vinkling på hvorfor man IKKE skal bruke metall og diamant etc:


    12 tommere opp til 3500 Hz!

    Nevnte høyttaler har til og med en Deluxe versjon med trechassis på bassen:


    IMG_6070.jpeg
    IMG_6071.jpeg
    IMG_6072.jpeg
    IMG_6073.jpeg
    IMG_6074.jpeg
     
    Sist redigert:

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.969
    Antall liker
    4.299
    Torget vurderinger
    1
    Interessant innlegg (#1300) med en vinkling på hvorfor man IKKE skal bruke metall og diamant etc:

    Tja. Han ønsker å skru tiden tilbake. Høyttalere med "tilgivende" lyd. Det vil si elementer med så mye egenlyd, at lavsignaler i opptaket sløres. For da låter 50 år gamle Zeppelin album best. Hva er så interessant med det?
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.262
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Si det. Jeg bare synes det er interessant. Viser at ting er subjektivt. Og det er vel sånn at litt røff gammel musikk trenger nettopp et mer tilgivende system?
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.969
    Antall liker
    4.299
    Torget vurderinger
    1
    Si det. Jeg bare synes det er interessant. Viser at ting er subjektivt. Og det er vel sånn at litt røff gammel musikk trenger nettopp et mer tilgivende system?
    Tilgivende lyd med moderne utstyr, kan man få til med EQ. Legge inn en BBC-dipp, og generelt litt mørk klangbalanse.

    Forøvrig låter vintage rock gjerne best på vintage utstyr. Purple, Heep, Sabbath osv låter best på vinyl, gjerne med noen store høyttalere med silkedome og eldre forsterker med dårlig dempningsfaktor og myk lyd.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Leser litt i linken i innlegg 1 :)

    Diamant og alu er de som ringer mest i sentralt arbeidsområde for diskanten. Nivået på ringing aner jeg lite om er av stor eller liten betydning.
    1685360999531.png


    Ville kanskje vurdert silke eller beryllium i dette tilfellet som gode valg.
    Ulik frekvensrespons er noe en fikser enten det er DSP eller passivt.
    Disse diskantene har 2,0T i gapet.
    Det er noe som går igjen viser det seg på forutrukne diskanter og kompresjonsdrivere.
    At en er tett opp til eller over 2,0T.

    Ved valg av en driver bør en ikke ri en enkelt kjepphest, men se på det totale og hva oppgave den skal ha.
     

    kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    964
    Antall liker
    668
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    Det med at gammel F.ex Yes, Led og Sabbat skal spille på vintage og tilgivende anlegg er jeg ikke helt med på, synes faktisk at dynamikken som store horn præsterer kler denne musikk bedre uansett on det er vinyl, cd eller streaming. Dette er jo min teen musikk og har spillet dette på adskillige anlegg siden på 70 tallet
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.433
    Antall liker
    110.081
    Torget vurderinger
    23
    Vokste opp med bl.a Purple "Made in Japan".... den som ikke har hørt denne skiva på et stort høyoppløst nøytralt hornsystem har en opplevelse til gode!!! Lukk øynene, dra på og du ER der!! Forutsatt et kapabelt bassystem også da 😎😎
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.655
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ang. oppbrytning i metalldomer: @Snickers-is har vært tydelig på at man helst skal holde seg lavere enn to oktaver under oppbrytningsfrekvensen til en metallkon (typ SEAS Excel). Er det relevant for domer?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Kommer gjerne an på størrelse på domen.
    Her er vannfall av 1" aludom.
    1685447619737.png


    Stygge oppbrytninger men de er ved 30khz så da er det vel stort sett flaggermus som bør bekymre seg mest :)

    En generelt grei regel det å holde seg en oktav vekk fra styggedom. Men det blir jo stadig vekk brutt likevel.
    Storformat kompresjonsdrivere er jo propfull av oppbrytninger i det en passerer 10khz enten det er JBL med titan eller TAD med beryllium.
    Likevel gjerne ikke helt ille på frekvensrespons når det er sammen med god engineering på faseplugg og oppheng.
    Og om en benytter driver helt opp dit så får en gjerne andre fordeler som enkelthet og punktkilde over bredt område.

    Ingen gratis lunsj, man må velge sine kompromisser. :)
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.433
    Antall liker
    110.081
    Torget vurderinger
    23
    Litt av poenget med f.eks TAD / Pioneer ET-703 er at den er fri for oppbrytinger opp til 45k, altså godt over en oktav mer enn hva vi teoretisk hører. Har med membranstørrelse/materiale å gjøre selvsagt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn