Målkurve som prokrustesseng?

[HC]

Hvorfor må jeg svare på et spørsmål som har med mine preferanser å gjøre. Man må være passe arrogant hvis man mener at ens preferanser har relevans for andre enn en selv?

Selvsagt måler ikke en anekoisk flat høyttaler flatt i rommet.

Du må selvfølgelig ikke svare på hva dine preferanser er, men det å ytre egne preferanser er ikke det samme som å hevde de allmengyldige.

Forstår jeg deg rett hvis jeg sier at i henhold til standardene så bør en anekoisk flat høyttaler tilføres eq hvis den står i en stue, slik at den spiller flatt under Schroeder?

 

[The Shy]

Morsommere en kabler affal. Føler det er tegn på små fremskritt.

Diskusjoner om kabler er jo harmløst, det forandre jo ikke noe på lyden, det bare tømmer lommebøker på ulikt vis.
Men det SH predikerer er mer av den skumle arten, det kan ødelegge for de gode opplevelsene til folk

 

[svart-hvitt]

Du må selvfølgelig ikke svare på hva dine preferanser er, men det å ytre egne preferanser er ikke det samme som å hevde de allmengyldige.

Forstår jeg deg rett hvis jeg sier at i henhold til standardene så bør en anekoisk flat høyttaler tilføres eq hvis den står i en stue, slik at den spiller flatt under Schroeder?

Ordet «bør» gjelder bare i spørsmålet om nøytralitet, når man har en teknisk tilnærming.

Noen stuer er å sammenlikne med studioer. Jeg har vært i et slikt privatrom, hvor det akustiske sannsynligvis nærmer seg referansenivå. Hvis bruker av et slikt rom søker en nøytral avspilling, skal bassen være flat - og diskanten ruller av naturlig. En slik nøytral avspilling kan avsløre at en del innspilt materiale høres tynt ut. I så fall er det da denne produksjonen som er tynn, og ikke avspillingsutstyret det er noe galt med.

Til nå har jeg holdt preferanser utenfor. Når man kommer til preferanser, kan alt skje. Noen liker det fett, andre vil ha det tynt. Preferanser drifter over tid, slik arkeologiske funn beviser.

Katz bruker imidlertid klokkekurven som illustrasjon for at det å mastre musikk under nøytrale forhold øker sjansene hans for å treffe med sine vurderinger for tonal balanse i produksjonen. Han har selvsagt folks smak i bakhodet når han gjøre slike valg i sitt nøytrale mastering-rom. Katz bruker nøytralitet for å sikte seg inn mot preferansene til flest mulig.

FWIW, i mitt eget rom - hvor bassen er EQ-et til å målet helt flatt fra 14 til 100 Hz - føler jeg ikke at noe mangler mht tonal balanse i dette området. Jeg brukte litt heving tidligere - som fungerte fint på film - men som ikke var helt balansert ved musikk. Nå føler jeg at helt flatt gir en grei balanse, og bassen er taktil i noen filmscener og på noen låter.

 

[svart-hvitt]

Diskusjoner om kabler er jo harmløst, det forandre jo ikke noe på lyden, det bare tømmer lommebøker på ulikt vis.
Men det SH predikerer er mer av den skumle arten, det kan ødelegge for de gode opplevelsene til folk

«Skumle» tanker…

 

[TrompeteN]

Hva er normal størrelse på en kino?

For å anslå oppfattet energibalanse må man ha romstørrelsen med i regnestykket.
Jeg har ikke lest de 100 år gamle studiene, men tipper at rommene forsøkene ble gjort i var store som konsertsaler og rommene som B&K gjorde sine forsøk var mindre. Harman har gått utifra store lytterom.
Det er naturlig at energibalansen i disse tre høres lik ut selv om hellingen varierer fra flat til 8db.

PS: i konsertsalakustikken har man funnet ut at salene som foretrekkes har en klar heving i bassen. Dette finnes det utallige studier på. Oslo konserthus eksempelvis bygget for å ha en flat etterklang i bassen. Det betyr at orkesteret må spille sterkere i de dype instrumentene, men helt bra blir det dessverre ikke.

 

[SigbergAudio]

Her er hvordan man gjerne skrur det på konsert. Så ganske basstungt som de som har vært på konsert sikkert har erfart.

The most common "ideal" room response used in the touring world is 1~1.5db per octave tilt downward over-all. So, if your doing say rock n roll the low-end is gong to be +10db relative to the highs and if your doing Hip-hop or EDM it may be +15 or 20db depending on how cool the system tech is with the FOH engineer. We still strive for a flat linear response it's just tilted downward.

Kilde her er en random lydtekniker hvis noen lurer (som kommenterte på videoen fra Erin på fjesboka).

 

[Tweedjakke]

Her er hvordan man gjerne skrur det på konsert. Så ganske basstungt som de som har vært på konsert sikkert har erfart.

Dette vert vel gjort under miksing om du skal spela inn rockemusikken?

 

[MakkinTosken]

Her er hvordan man gjerne skrur det på konsert. Så ganske basstungt som de som har vært på konsert sikkert har erfart.

The most common "ideal" room response used in the touring world is 1~1.5db per octave tilt downward over-all. So, if your doing say rock n roll the low-end is gong to be +10db relative to the highs and if your doing Hip-hop or EDM it may be +15 or 20db depending on how cool the system tech is with the FOH engineer. We still strive for a flat linear response it's just tilted downward.

Kilde her er en random lydtekniker hvis noen lurer (som kommenterte på videoen fra Erin på fjesboka).

Men det er vel å sammenligne med karen som sitter å mixer i studio. Om du har sett et spectrogram av hvilken som helst låt, er den langt fra flat? Poenget hvittingen prøver å banke inn er at om høyttalerne til studiogubben har en tilt, vil han sende ut et mer bassfattig produkt. Det sier seg jo selv.

 

[SigbergAudio]

Poenget hvittingen prøver å banke inn er at om høyttalerne til studiogubben har en tilt, vil han sende ut et mer bassfattig produkt. Det sier seg jo selv.

Så det han sier er at hvis det er flatt i studio så blir det for mye bass på produktet? Ja, det kan hende.

 

[MakkinTosken]

Så det han sier er at hvis det er flatt i studio så blir det for mye bass på produktet? Ja, det kan hende.

Jeg synes det virker fornuftig om monitorer i studioer er relativt flate slik at det er produktet som EQes ut i fra et kjent snitt. Er likevel ikke overbevist om at å kjøre vateret på frekvensresponsen hjemme da sikrer en nøytral opplevelse eller en lydkulør en foretrekker.

 

[SigbergAudio]

Jeg synes det virker fornuftig om monitorer i studioer er relativt flate slik at det er produktet som EQes ut i fra et kjent snitt. Er likevel ikke overbevist om at å kjøre vateret på frekvensresponsen hjemme da sikrer en nøytral opplevelse eller en lydkulør en foretrekker.

Hvis en monitor spiller flatt i rommet vil ikke dette gi teknikeren en korrekt gjengivelse av råmaterialet, og det vil heller ikke ligne på lyden folk har i stua. Det virker som et veldig rart utgangspunkt.

 

[svart-hvitt]

For å anslå oppfattet energibalanse må man ha romstørrelsen med i regnestykket.
Jeg har ikke lest de 100 år gamle studiene, men tipper at rommene forsøkene ble gjort i var store som konsertsaler og rommene som B&K gjorde sine forsøk var mindre. Harman har gått utifra store lytterom.
Det er naturlig at energibalansen i disse tre høres lik ut selv om hellingen varierer fra flat til 8db.

PS: i konsertsalakustikken har man funnet ut at salene som foretrekkes har en klar heving i bassen. Dette finnes det utallige studier på. Oslo konserthus eksempelvis bygget for å ha en flat etterklang i bassen. Det betyr at orkesteret må spille sterkere i de dype instrumentene, men helt bra blir det dessverre ikke.

I en standard fra 1982 fra SMPTE skilte man mellom større og mindre saler, hvor de største har plass til flere hundre og de minste noen titalls. Uansett er kinoer mye større enn lytterom for musikk. Ta en titt på mitt tidligere innlegg basert på en artikkel av Ioan Allen.

Konsertsalakustikk og lytteromsakustikk er naturligvis to forskjellige ting. I konsertsalen skjer «kunsten», i lytterommet skal den avspilles. Hvis man har en heving i bassen i lytterommet, så kommer denne hevingen i tillegg til «en klar heving i bassen» i konsertsalen. Da får man en rom-i-rom-effekt.

 

[TrompeteN]

1. I en standard fra 1982 fra SMPTE skilte man mellom større og mindre saler, hvor de største har plass til flere hundre og de minste noen titalls. Uansett er kinoer mye større enn lytterom for musikk. Ta en titt på mitt tidligere innlegg basert på en artikkel av Ioan Allen.

2.Konsertsalakustikk og lytteromsakustikk er naturligvis to forskjellige ting. I konsertsalen skjer «kunsten», i lytterommet skal den avspilles. Hvis man har en heving i bassen i lytterommet, så kommer denne hevingen i tillegg til «en klar heving i bassen» i konsertsalen. Da får man en rom-i-rom-effekt.

1. Ja. Det bekrefter jo poenget mitt. Sett den også i sammenheng med diskusjonen om X curve som jeg postet. Jeg fokuserer på energibalansen mellom topp og bunn. Dvs at en tidlig avrulling i topp eller heving i bunn kan være akkurat det samme.

2. Absolutt, men Olsons eksperiment som du mener dokumenterer publikums preferanse for flat bass var med et levende orkester. Poenget mitt er at eksperimentet til Olsons strider mot liknende forsøk med orkester der publikum foretrekker heving i bassen. Et orkester er vel heller ikke pink noise eller et testsignal?

 

[MakkinTosken]

2. Absolutt, men Olsons eksperiment som du mener dokumenterer publikums preferanse for flat bass var med et levende orkester. Poenget mitt er at eksperimentet til Olsons strider mot liknende forsøk med orkester der publikum foretrekker heving i bassen. Et orkester er vel heller ikke pink noise eller et testsignal?

To sjeler, en tanke! Vi kom med samme poeng i hver vår tråd nesten samtidig!

 

[lydogakustikk]

Et lite innspill i forhold til hvordan rommet og direktivitet har innvirkning.

Legg merke til den generelle energibalansen i et rom med blant annet Revel Salon 2 - en høyttaler som scorer høyt på Spinorama og skal i utgangpunktet gi en fallende respons ifølge Harman sin estimerte respons. Men tver imot, så stiger responsen fra 150 Hz og oppover mot 8 kHz. Dette er veldig typisk hvis rommet er for reflekterende, høyttaleren mister direktivitet for tidlig i frekvens og man i tillegg har SBIR problemer.

 

[SigbergAudio]

Jeg vil kanskje heller si at den har for lavt nivå mellom 150hz og opp til 500-1000hz (under 150hz er det jo høyere igjen, og høyere opp er det relativt flatt før det faller igjen), som er ganske vanlig å se litt avhengig av rommet.

Men ja, rommet påvirker jo absolutt hvordan det ender opp.

 

[Flageborg]

Et lite innspill i forhold til hvordan rommet og direktivitet har innvirkning.
Legg merke til den generelle energibalansen i et rom med blant annet Revel Salon 2 - en høyttaler som scorer høyt på Spinorama.....

Revel er et godt eksempel på en høyttaler som fungerte imponerende i et rom
før den ble transportert til en helt normal stue og IKKE funket som forventet.....
Rommet er viktig......
Høyttalere går det 13 av på dusinet.....

 

[W.Sand]

Å tune anlegget kan ikke anses som hemning/underkuelse/tvangstrøye/tyranni som trådtittelen stiller spørsmålstegn ved.
En måling i gamle "High Fidelity" viste hvordan en åpen dør et annet sted i huset påvirket bassmålingene.
Hvorfor filosofere seg ihjel av ting det ikke er fasit på? Ikke en eneste høyttaler er korrekt, heller ingen stue rent akustisk.
Og--- vi hører på det vi liker.

 

[Flageborg]

Å tune anlegget kan ikke anses som hemning/underkuelse/tvangstrøye/tyranni som trådtittelen stiller spørsmålstegn ved.
En måling i gamle "High Fidelity" viste hvordan en åpen dør et annet sted i huset påvirket bassmålingene.
Hvorfor filosofere seg ihjel av ting det ikke er fasit på? Ikke en eneste høyttaler er korrekt, heller ingen stue rent akustisk.
Og--- vi hører på det vi liker.

Ja......og vi kan "koke suppe på en spiker", MEN noen få ønsker å ha sterke meninger om HVILKEN spiker som kan kokes vettu....

 

[W.Sand]

Dykkspiker ?

 

[na_X]

I en standard fra 1982 fra SMPTE skilte man mellom større og mindre saler, hvor de største har plass til flere hundre og de minste noen titalls. Uansett er kinoer mye større enn lytterom for musikk. Ta en titt på mitt tidligere innlegg basert på en artikkel av Ioan Allen.

Konsertsalakustikk og lytteromsakustikk er naturligvis to forskjellige ting. I konsertsalen skjer «kunsten», i lytterommet skal den avspilles. Hvis man har en heving i bassen i lytterommet, så kommer denne hevingen i tillegg til «en klar heving i bassen» i konsertsalen. Da får man en rom-i-rom-effekt.

En annen ting folk glemmer er jo refleksjonstid, alt over 20ms er positivt gjerne og det under blir bare en smørje med støy. Hjernen klarer ikke å prosessere det under 20ms på en god måte. Så rom mindre enn 6-7 meter i en retning (inkludert reflektert lyd) bidrar ikke akkurat positivt der, små rom bør man heller dempe enn å la stå åpent for å få en god direktelyd, da det under 20ms smørjer seg sammen med direktelyden. Rette slette flater (gips eller betong) er heller ikke noe som hjelper veldig på lyden, det kommer for mye energi fra første-refleksjon og jo nærmere veggen er i førsterefleksjon jo verre er det. Det er vel også derfor diffusorer ikke fungerer så veldig bra i små rom også.
Lave frekvenser har en tendens til å penetrere, høye frekvenser har en tendens til å reflektere (her er det bare å ta frem fysikk-boken også regne selv, vitenskapen sier en hel del der). Derfor vil man få en naturlig avrulling i bassen, men også en topp i diskanten om man har en "anekoisk korrekt" høyttaler i moderne nakne stuer. Har man derimot en litt "utdatert fullmøblert stue" så vil man få litt oppbrytninger i diskanten så den vil naturlig miste mye energi og diskanten blir derfor flat istedet i rommet. "Klappe-testen" sier endel der, om det skjærer i øra når man klapper på etterklangen så er det fordi de høye frekvensene får en kraftig boost i refleksjoner. Igjen, høye frekvensene blir gjerne "behandlet naturlig" med litt møbler og interiør mtp. refleksjoner som igjen gir en "naturlig flat" respons.

 

[MakkinTosken]

From the horses mouth

Som jeg skrev tidligere svart-hvitt har du gjort deg skyldig i (bevisst?) feiltolking av Olsons eksperiment. Grunnen til at han gjorde det live var dessuten en dyd av nødvendighet som fremgår klart i intervjuet.

Intervju av Harry F Olson gjort i 1975 av Mark Heyer

We set out to perform what is now considered a classical experiment. We arranged an acoustic filter between a live orchestra and the listeners. The acoustic filters were in the form of doors that could be turned in and out. In other words the filter could be placed in or out of operation. A light opaque sound transmitting curtain was placed between the listeners and the acoustic filters so that the listeners could not see the filters or what transpired behind the screen. The high-frequency cut-off of the filters was 5,000 hertz. When the filters were turned out, the listeners received the full frequency range from the orchestra or speech. Tests were performed with people from all walks of life. The experiments indicated a preference of 70 percent for the full frequency range. This showed that there was something wrong with reproduced music and speech. An investigation indicated that it was indeed distortion which brought the people to prefer a limited frequency range. When the distortion was eliminated, high-frequency sound reproduction took off and burgeoned during the following year. Today, reproduction of sound occurs over the entire audio frequency range.

. Later we started work on improving the frequency range of loudspeakers. We ran into the difficulty that the people did not prefer this due to distortions in the system. We did develop these for NBC, for monitoring loudspeakers. From the microphone through the amplifier we had very low distortions, so there was no problem there. But in the case of the phonograph and the radio, in order to produce instruments of low cost, the distortion was indeed high.

Olsons filter er temmelig skarpt og representer ikke noen form for relevant preferanse for dagens lyttere da årsaken, nevnt flere steder i intervjuet, forlengst er historie.

Også verdt å merke seg at forhenget man brukte til å skjule eksperimentet også påvirket lyden. Noen øvelse i nøytralitet var det altså ikke.

 

[svart-hvitt]

1. Ja. Det bekrefter jo poenget mitt. Sett den også i sammenheng med diskusjonen om X curve som jeg postet. Jeg fokuserer på energibalansen mellom topp og bunn. Dvs at en tidlig avrulling i topp eller heving i bunn kan være akkurat det samme.

2. Absolutt, men Olsons eksperiment som du mener dokumenterer publikums preferanse for flat bass var med et levende orkester. Poenget mitt er at eksperimentet til Olsons strider mot liknende forsøk med orkester der publikum foretrekker heving i bassen. Et orkester er vel heller ikke pink noise eller et testsignal?

Ad 1: Du skrev: "...en tidlig avrulling i topp eller heving i bunn kan være akkurat det samme".
Har du tenkt over at kurven med avrulling i Olsons forsøk kan være det samme som heving i bassen?

Ad 2: Orkesteret i Olsons forsøk spilte på en måte som ga et naturlig rombidrag, og potensielt en like naturlig "heving i bassen". Det folk hørte med det akustisk transparente filteret, var en avspilling med et naturlig rombidrag. Hvis man tar opp denne lyden, får man med seg hele pakken av orkester pluss rombidrag. Ved avspilling ønsker man ikke å oppnå et slikt rombidrag én gang til, og derfor er nesten 100 år gamle romkurver helt flate i bassen.

 

[svart-hvitt]

From the horses mouth

Som jeg skrev tidligere svart-hvitt har du gjort deg skyldig i (bevisst?) feiltolking av Olsons eksperiment. Grunnen til at han gjorde det live var dessuten en dyd av nødvendighet som fremgår klart i intervjuet.

Intervju av Harry F Olson gjort i 1975 av Mark Heyer

We set out to perform what is now considered a classical experiment. We arranged an acoustic filter between a live orchestra and the listeners. The acoustic filters were in the form of doors that could be turned in and out. In other words the filter could be placed in or out of operation. A light opaque sound transmitting curtain was placed between the listeners and the acoustic filters so that the listeners could not see the filters or what transpired behind the screen. The high-frequency cut-off of the filters was 5,000 hertz. When the filters were turned out, the listeners received the full frequency range from the orchestra or speech. Tests were performed with people from all walks of life. The experiments indicated a preference of 70 percent for the full frequency range. This showed that there was something wrong with reproduced music and speech. An investigation indicated that it was indeed distortion which brought the people to prefer a limited frequency range. When the distortion was eliminated, high-frequency sound reproduction took off and burgeoned during the following year. Today, reproduction of sound occurs over the entire audio frequency range.

. Later we started work on improving the frequency range of loudspeakers. We ran into the difficulty that the people did not prefer this due to distortions in the system. We did develop these for NBC, for monitoring loudspeakers. From the microphone through the amplifier we had very low distortions, so there was no problem there. But in the case of the phonograph and the radio, in order to produce instruments of low cost, the distortion was indeed high.

Olsons filter er temmelig skarpt og representer ikke noen form for relevant preferanse for dagens lyttere da årsaken, nevnt flere steder i intervjuet, forlengst er historie.

Vis vedlegget 926431

Også verdt å merke seg at forhenget man brukte til å skjule eksperimentet også påvirket lyden. Noen øvelse i nøytralitet var det altså ikke.

Vis vedlegget 926432

Igjen: Olson viste at folk flest (7 av 10) foretrakk lyd helt uten filter. Han skjønte naturligvis dette på forhånd, så jeg tror ikke man skal lese Olson som en som erstatter vitenskap med preferansestudier.

Snart 100 år gamle romkurver er flate i bassen fordi man ikke ønsker å oppnå rombidrag i bassen to ganger; på opptak og på ny ved avspilling.

 

[MakkinTosken]

Igjen: Olson viste at folk flest (7 av 10) foretrakk lyd helt uten filter. Han skjønte naturligvis dette på forhånd, så jeg tror ikke man skal lese Olson som en som erstatter vitenskap med preferansestudier.

Snart 100 år gamle romkurver er flate i bassen fordi man ikke ønsker å oppnå rombidrag i bassen to ganger; på opptak og på ny ved avspilling.

Nei, jeg leser den som en konsekvensanalyse.

Han forklarte veldig godt årsaken til at den tidens lærde hadde kommet frem til feil konklusjon vedrørende tilstrekkeligheten av en båndbredde på 5kHz.

 

[svart-hvitt]

Nei, jeg leser den som en konsekvensanalyse.

Han forklarte veldig godt årsaken til at den tidens lærde hadde kommet frem til feil konklusjon vedrørende tilstrekkeligheten av en båndbredde på 5kHz.

Jeg har tidligere skrevet bl.a. følgende:

"Vi ser at den første filmkurven, «The Academy Curve», var flat i bassen, men med den sterke avrullingen i høyere frekvenser som Olson brukte i sine forsøk (Olson demonstrerte at folk flest ikke foretrakk en avrulling i høyere frekvenser i det hele tatt). Avrullingen i diskanten skyldtes ifølge Olson bl.a. problemer med hørbar støy i datidens elektronikk".
Lenke: Målkurve som prokrustesseng? | Side 17 | Hifisentralen

Jeg har også vist til intervjuet fra 1975 tidligere.

 

[MakkinTosken]

Jeg har tidligere skrevet bl.a. følgende:

"Vi ser at den første filmkurven, «The Academy Curve», var flat i bassen, men med den sterke avrullingen i høyere frekvenser som Olson brukte i sine forsøk (Olson demonstrerte at folk flest ikke foretrakk en avrulling i høyere frekvenser i det hele tatt). Avrullingen i diskanten skyldtes ifølge Olson bl.a. problemer med hørbar støy i datidens elektronikk".
Lenke: Målkurve som prokrustesseng? | Side 17 | Hifisentralen

Jeg har også vist til intervjuet fra 1975 tidligere.

Beklager! Uansett hvor mye smør du gnir deg inn med, klarer du ikke å åle deg ut av denne skammelige mistolkningen du lenge har forfektet. Å gradvis dryppe inn motpartens argumenter i egen forklaringsmodell er direkte uredelig, men veldig transparent. Du har blitt arrestert på det flere ganger i denne tråden. Stå gjerne hardt på egen tolkning eller innrøm at du kanskje må revurdere, men slutt med denne ufine debatteknikken.

 

[svart-hvitt]

Beklager! Uansett hvor mye smør du gnir deg inn med, klarer du ikke å åle deg ut av denne skammelige mistolkningen du lenge har forfektet. Å gradvis dryppe inn motpartens argumenter i egen forklaringsmodell er direkte uredelig, men veldig transparent. Du har blitt arrestert på det flere ganger i denne tråden. Stå gjerne hardt på egen tolkning eller innrøm at du kanskje må revurdere, men slutt med denne ufine debatteknikken.

Skjønner ikke hvordan jeg har mistolket Olson eller hva jeg skal arresteres på. Olson viste at folk foretrakk en helt flat kurve, ikke datidens avspillingskurve.

Som @TrompeteN var inne på, førte datidens kurve til relativt mer energi i bl.a. bassen, en betoning som altså bare 3 av 10 likte.

 

[MakkinTosken]

Skjønner ikke hvordan jeg har mistolket Olson eller hva jeg skal arresteres på. Olson viste at folk foretrakk en helt flat kurve, ikke datidens avspillingskurve.



Som @TrompeteN var inne på, førte datidens kurve til relativt mer energi i bl.a. bassen, en betoning som altså bare 3 av 10 likte.

Nei, det var jo ikke det han viste. Har ikke sett ham presentere annen responskurve enn den på filteret og den på forhenget. Han har dessuten ikke nevnt flat kurve med et eneste ord, det er din omskriving.

Og om du ikke ser forskjellen på å øke basskraften og dempe toppen i en live uforsterket opptreden...Et stikkord, ingen volumknapp.

 

[svart-hvitt]

Nei, det var jo ikke det han viste. Har ikke sett ham presentere annen responskurve enn den på filteret og den på forhenget. Han har dessuten ikke nevnt flat kurve med et eneste ord, det er din omskriving.

Og om du ikke ser forskjellen på å øke basskraften og dempe toppen i en live uforsterket opptreden...Et stikkord, ingen volumknapp.

Den ene kurven til Olson er helt flat.

Du har ennå ikke klart å forklare hvorfor nesten 100 år gamle romkurver, moderne standarder og kjente lydfolk kjennetegnes av helt flat bass. Gjør et forsøk.

 

[Harry Stoteles]

Ad 2: Orkesteret i Olsons forsøk spilte på en måte som ga et naturlig rombidrag, og potensielt en like naturlig "heving i bassen". Det folk hørte med det akustisk transparente filteret, var en avspilling med et naturlig rombidrag. Hvis man tar opp denne lyden, får man med seg hele pakken av orkester pluss rombidrag. Ved avspilling ønsker man ikke å oppnå et slikt rombidrag én gang til, og derfor er nesten 100 år gamle romkurver helt flate i bassen.

Her er misforståelsen din, tror jeg. Du forutsetter følgende prosess:

1. Opptak av orkester sånn det låter i konsertsalen (med litt rombidrag i bassen), gjort med "flat" mikrofon
2. Miksing/mastring i et rom uten rombidrag, der man kun hører det som er på opptaket
3. Avspilling i et rom der bassen får litt naturlig forsterking

for da får man rombidraget "to ganger" eller dobbelt opp, der det er rombidrag i opptaket og i avspillingsrommet, og ingenting er avstemt med hverandre.

Men realiteten er noe i retning av følgende, og dette har du sitert Bob Katz på ca. en million ganger:

1. Opptak av orkester sånn det låter i konsertsalen (med litt rombidrag i bassen), gjort med "flat" mikrofon
2. Miksing/mastring i et rom med rombidrag, der man hører omtrent det man vil høre i en gjennomsnittlig stue. Se også standardene du stadig viser til, de åpner for rikelig med rombidrag i bassen.
3. Avspilling i et rom der bassen får litt naturlig forsterking

Og da får du rombidraget to ganger, men på en god måte, fordi det skal være der.

Du har ennå ikke klart å forklare hvorfor nesten 100 år gamle romkurver, moderne standarder og kjente lydfolk kjennetegnes av helt flat bass. Gjør et forsøk.

Må stemme i @MakkinTosken sitt poeng her. Det er du som ikke har vist at de greiene der kjennetegnes av flat bass. Det blir som om jeg ber deg motbevise at det går en tekanne i bane rundt sola. Olson sier ikke noe om bass, moderne standarder åpner opp for 8 dB helling mellom 50 Hz og 16000 Hz, kjente lydfolk (Morten Lindberg?) sier bare at de helst ikke justerer EQ etter opptaket men heller bedriver EQ med mikrofonplassering etc.

 

[svart-hvitt]

Her er misforståelsen din, tror jeg. Du forutsetter følgende prosess:

1. Opptak av orkester sånn det låter i konsertsalen (med litt rombidrag i bassen), gjort med "flat" mikrofon
2. Miksing/mastring i et rom uten rombidrag, der man kun hører det som er på opptaket
3. Avspilling i et rom der bassen får litt naturlig forsterking

for da får man rombidraget "to ganger" eller dobbelt opp, der det er rombidrag i opptaket og i avspillingsrommet, og ingenting er avstemt med hverandre.

Men realiteten er noe i retning av følgende, og dette har du sitert Bob Katz på ca. en million ganger:

1. Opptak av orkester sånn det låter i konsertsalen (med litt rombidrag i bassen), gjort med "flat" mikrofon
2. Miksing/mastring i et rom med rombidrag, der man hører omtrent det man vil høre i en gjennomsnittlig stue. Se også standardene du stadig viser til, de åpner for rikelig med rombidrag i bassen.
3. Avspilling i et rom der bassen får litt naturlig forsterking

Og da får du rombidraget to ganger, men på en god måte, fordi det skal være der.


Må stemme i @MakkinTosken sitt poeng her. Det er du som ikke har vist at de greiene der kjennetegnes av flat bass. Det blir som om jeg ber deg motbevise at det går en tekanne i bane rundt sola. Olson sier ikke noe om bass, moderne standarder åpner opp for 8 dB helling mellom 50 Hz og 16000 Hz, kjente lydfolk (Morten Lindberg?) sier bare at de helst ikke justerer EQ etter opptaket men heller bedriver EQ med mikrofonplassering etc.

Takk for redelig forsøk på å klare opp.

Jeg tror det i mange tilfeller har vært slik at studio hadde nøytral avspilling med flat kurve, og så avstemte de på grunnlag av dette hva tonal balanse må være når lydmaterialet avspilles på farget oppsett hos folk flest. Lydingeniørene vet at folk har farget avspilling og setter den tonale balansen deretter. Men de bruker altså en nøytral avspilling med flat romkurve for å bestemme den tonale balansen. Sånn sett er lydfolk klar over at bassen de hører i studio vil «blomstre» mer hos folk flest.

I tillegg kommer smak. En del her på hfs vil at bassen skal gjøre ting den kanskje ikke var tiltenkt å gjøre, som å gi lytteren et taktilt «kick».

Anekdotiske erfaringer forteller meg også at folk kanskje har lært seg å like en litt mørk lyd, det jeg kaller «ullsokk». Man kan altså ha tilvendt seg en mørk tonal balanse.

 

[erk]

Jeg tror du "tror" og legger ALT for mye i den eldgamle studien @svart-hvitt, som absolutt ikke var tenkt som en besvarelse på de spørsmålene jeg opplever at du er mest opptatt av, men som er gode spørsmål. Og så kan man sikkert generalisere og ekstrapolere men det finnes grenser, og de er for lengst overskredet, det forstår de fleste som selv har gjennomført empiriske studier av denne typen, og det inkluderer meg selv. Du mangler liksom metastudiene som bekrefter dine generaliseringer. På tide å gjennomføre noe slikt selv kanskje? Abonnerer du på AES? Jeg tror du med fordel kan vinne på å åpne øynene for den forskningen som foregår i dette århundret, spesielt siste 20 år kanskje, rundt akustikk og lyd.

 

[IvarT]

Anekdotiske erfaringer forteller meg også at folk kanskje har lært seg å like en litt mørk lyd, det jeg kaller «ullsokk». Man kan altså ha tilvendt seg en mørk tonal balanse.

Nå er ikke jeg sikker på hvilke anlegg du har hørt, men av tradisjonelle hifi-anlegg som jeg har hørt har det heller ofte vært for lyst. Da jeg en gang for noen år siden var på konsert med symfoniorkester (helt akustisk selvsagt) så tenkte jeg da jeg satt i salen: "Mange ville ha kalt det for mørk lyd om det hadde blitt spilt av sånn som dette på et stereoanlegg".

Det er ikke sikkert at dette gjelder for de store riggene til de som har dedikerte lytterom, men om man tenker seg et mer tradisjonelt såkalt "high-end"-anlegg som er utstilt på en hifimesse eller hos en hififorhandler så vil det ofte være et ekstremt fokus på detaljer og muligens overdreven energi i øvre mellomtone og/eller diskant. Dette blir ofte gjort for å skape en slags "imponerende" effekt som skal aktivere den såkalte "wow"-følelsen.

Så om du med "folk" refererer til den tradisjonelle hifi-entusiasten tror jeg hverdagen ofte er motsatt, altså at mange har vent seg til en litt for lys lyd. Det var iallfall en øreåpner for meg da jeg hørte symfoniorkesteret akustisk - og såpass "mørkt" for en som var vant med å høre på et tradisjonelt stereoanlegg.

 

[svart-hvitt]

Jeg tror du "tror" og legger ALT for mye i den eldgamle studien @svart-hvitt, som absolutt ikke var tenkt som en besvarelse på de spørsmålene jeg opplever at du er mest opptatt av, men som er gode spørsmål. Og så kan man sikkert generalisere og ekstrapolere men det finnes grenser, og de er for lengst overskredet, det forstår de fleste som selv har gjennomført empiriske studier av denne typen, og det inkluderer meg selv. Du mangler liksom metastudiene som bekrefter dine generaliseringer. På tide å gjennomføre noe slikt selv kanskje? Abonnerer du på AES? Jeg tror du med fordel kan vinne på å åpne øynene for den forskningen som foregår i dette århundret, spesielt siste 20 år kanskje, rundt akustikk og lyd.

Jeg synes Olson-eksperimentet er artig fordi han utfordret manges antakelser om «riktig» lyd for 80 år siden.

For øvrig har jeg vært medlem av AES i flere år.

Når jeg har vist til artikler, standarder mv. fra AES tidligere, har jeg blitt møtt med kritikk om «name dropping», ikke å kunne tenke selv osv. Det er kanskje å forvente i diskusjoner på nett?

Poenget mitt med å ha tilgang til materiale fra AES, er ikke å kunne skryte - men veie fagkunnskap opp mot myter og påstander som dukker opp på nettfora.

 

[svart-hvitt]

Nå er ikke jeg sikker på hvilke anlegg du har hørt, men av tradisjonelle hifi-anlegg som jeg har hørt har det heller ofte vært for lyst. Da jeg en gang for noen år siden var på konsert med symfoniorkester (helt akustisk selvsagt) så tenkte jeg da jeg satt i salen: "Mange ville ha kalt det for mørk lyd om det hadde blitt spilt av sånn som dette på et stereoanlegg".

Det er ikke sikkert at dette gjelder for de store riggene til de som har dedikerte lytterom, men om man tenker seg et mer tradisjonelt såkalt "high-end"-anlegg som er utstilt på en hifimesse eller hos en hififorhandler så vil det ofte være et ekstremt fokus på detaljer og muligens overdreven energi i øvre mellomtone og/eller diskant. Dette blir ofte gjort for å skape en slags "imponerende" effekt som skal aktivere den såkalte "wow"-følelsen.

Så om du med "folk" refererer til den tradisjonelle hifi-entusiasten tror jeg hverdagen ofte er motsatt, altså at mange har vent seg til en litt for lys lyd. Det var iallfall en øreåpner for meg da jeg hørte symfoniorkesteret akustisk - og såpass "mørkt" for en som var vant med å høre på et tradisjonelt stereoanlegg.

En liten anekdote mht. tonal balanse: Jeg kjøpte for litt siden 2 stk store HomePods til en TV, men de fungerte ikke helt pga. nettverksproblemer. Så jeg gikk for en lydplanke fra Samsung inkl. subwoofer i stedet. Det lille jeg hørte av den nye HomePod, er at lyden var «ullen», dvs. tonalt mørk. Samsung har en i mine ører mer åpen lyd. Så jeg lurer på om Apple har lagt seg på en preferansekurve som tilsier heving i bassen, mens Samsung er mer orientert mot nøytralitet - noe jeg oppfatter som mer naturlig.

Er det ikke slik at en del med gode anlegg legger inn en preferansekurve som de har lest om på internett? Da får de i så fall en lyd som tilsvarer medianpreferansen i et tilfeldig utvalg av folk? Hvis man i tillegg ønsker en taktil bass, legger man kanskje til litt ekstra i bånn, og man får nok en dragning mot en litt mørk lyd.

 

[erk]

Jeg synes Olson-eksperimentet er artig fordi han utfordret manges antakelser om «riktig» lyd for 80 år siden.

For øvrig har jeg vært medlem av AES i flere år.

Når jeg har vist til artikler, standarder mv. fra AES tidligere, har jeg blitt møtt med kritikk om «name dropping», ikke å kunne tenke selv osv. Det er kanskje å forvente i diskusjoner på nett?

Poenget mitt med å ha tilgang til materiale fra AES, er ikke å kunne skryte - men veie fagkunnskap opp mot myter og påstander som dukker opp på nettfora.

Ja da er vi tydeligvis på bølgelengde likevel da. Det skal vel også sies at det er skralt med studier rundt "preferanser" nå om dagen, det går mest i 3D, VR og AI, men et og annet lyspunkt innen akustikken finnes jo hvis man gidder å lete Hva tenker du om studiene Lyngdorf-gjengen gjorde rundt 2005-2007, om romkorreksjon og måten man kalibrerer ift det ideelle rommet, random målinger i rommet framfor MLP osv (dvs konseptet "Room perfect")?

 

[MakkinTosken]

Når jeg har vist til artikler, standarder mv. fra AES tidligere, har jeg blitt møtt med kritikk om «name dropping»,

Ja, det kan ha noe med måten du har gjort det på?

Du har tradisjonelt dumpet store papers i en debatt som et argument, som ved første øyekast kan late til å underbygge ditt ståsted. Problemet har ofte vært at flere av disse artiklene krever et minimum av faglig innsikt som du åpenbart ikke har og som gjør at du trekker noen konklusjoner som ikke er helt korrekte, slik som med Olson.

Liten tvil om at du har god oversikt og det faktisk har vært lærerikt å forsøke å sette seg inn i noen av disse studiene. Men har jo etterhvert forstått at jeg ikke kan ha helt tillit til konklusjonene du presenter som et forsøk på sammendrag. Klart det er ikke alltid du tar feil.

 

[svart-hvitt]

Ja da er vi tydeligvis på bølgelengde likevel da. Det skal vel også sies at det er skralt med studier rundt "preferanser" nå om dagen, det går mest i 3D, VR og AI, men et og annet lyspunkt innen akustikken finnes jo hvis man gidder å lete Hva tenker du om studiene Lyngdorf-gjengen gjorde rundt 2005-2007, om romkorreksjon og måten man kalibrerer ift det ideelle rommet, random målinger i rommet framfor MLP osv (dvs konseptet "Room perfect")?

Jeg klarer ikke å få en full forståelse av hva RoomperfectTM gjør, men hovedprinsippet er - etter det jeg forstår beskrevet her:

«Target curves are automatically calculated based on the measurements. In fact the target curve attempts to preserve the basic characteristics of the used loudspeaker, so that the system is not trying to make all loudspeakers sound alike; it is only removing the influence of the listening room. This is achieved through estimation of the main characteristics of the used loudspeaker: lower cut off frequency and slope, sensitivity, directivity index and upper cut off for the treble drive unit».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

Dette høres fornuftig ut for meg. RoomperfectTM forsøker å korrigere for rombidrag ved å estimere høyttalers sanne atferd. Hvor presist dette estimatet er, er uvisst. Men vi vet at de som bruker mye tid og har lang erfaring med målinger i rommet, bommer en del når de forsøker å beskrive en høyttalers atferd.

RoomperfectTM er basert på innsikten om at alle rom har såkalt room gain i bassen. Dette beskrives bl.a. slik:

«Reproduction of sound in a room always results in an increased sound pressure level towards lower frequencies. This is partly a consequence of the lower absorption found in typical rooms at low frequencies. However this is natural to the human ear as this provides the sense of being in a room. Consequently a room correction system cannot be allowed to remove this smooth increase in level at low frequencies, also referred to as the room gain».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

De omtaler sitt eget kurveprosjekt slik:

«A target function must be meaningful in an acoustic and in a subjective way rather than in a mathematical trivial way. E.g. a constant amplitude characteristic has been found to result in an unnatural timbre, which is lacking level at low frequencies».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

RoomperfectTM gir i praksis en kurve som er flat over 120-300 Hz, se figur nedenfor:

Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

Jeg er litt usikker på hvordan man skal tolke kurven; brukes den til å korrigere bare bassresponsen eller betyr flat kurve i høyere frekvenser at også mellomtone og diskant korrigeres?

RoomperfectTM gjør helt rett i å anta at ethvert rom har en egen transferfunksjon som gjør seg gjeldende nedover i frekvens, fra noen få hundre Hz og nedover. Men jeg synes det likevel ikke er helt åpenbart at rombidraget på avspillingsstedet bør legges til rombidraget fra opptaksstedet (som ligger på den avspilte filen). Dette poenget gir opphav til avvik mellom RoomperfectTMs kurve og den kurven som omtales i standarder fra EBU, ITU og private Dolby.

Jeg mener det er en svakhet i de to konferanseartiklene fra Pedersen m.fl. at de ikke setter sin egen kurveteori i en kontekst av eksisterende standarder. Pedersen m.fl. kunne også vært klarere på om deres egen RoomperfectTM er orientert mot forbrukere eller til bruk i profesjonell lydproduksjon.

 

[Harry Stoteles]

Men jeg synes det likevel ikke er helt åpenbart at rombidraget på avspillingsstedet bør legges til rombidraget fra opptaksstedet (som ligger på den avspilte filen).

Synes å huske at du var enig med meg da jeg foreslo at rombidraget i avspillingsrommet gjenspeiler det faktiske rombidraget (eller et pragmatisk valgt et) i studioet, slik at det i praksis bare blir ett rombidrag totalt.