Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det går en rød tråd i Olsons forfatterskap, og den er basert på idealet om nøytralitet hvor akustisk flate høyttalere spiller flatt i rommet.

    Poenget mitt med å bruke Olson var å demonstrere hvorfor idealkurven kan være helt flat hvis en helt naturlig og troverdig reproduksjon av den originale lyden er målet. Dette har jeg gjort ved å bruke Olsons eksempler ved flere anledninger.
    Litt tilbake skrev du at du var enig med Toole i at frekvensrespons oppover burde være flat anekoisk, men falle naturlig i et rom.
    Samtidig husker jeg veldig godt at du protesterte veldig i diskusjon mot nettopp Toole på dette - og viste til EBU/ITU standardene.

    Er vi tilbake igjen på at det bør være flat respons i lytteposisjon?

    For en ideell situasjon i nærfelt kan det definitivt være mulig at det er slik det blir, men ikke på litt avstand i reflektive rom. Så hva mener Olson at vi bør gjøre vi lekfolk? Og hva mener du?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Litt tilbake skrev du at du var enig med Toole i at frekvensrespons oppover burde være flat anekoisk, men falle naturlig i et rom.
    Samtidig husker jeg veldig godt at du protesterte veldig i diskusjon mot nettopp Toole på dette - og viste til EBU/ITU standardene.

    Er vi tilbake igjen på at det bør være flat respons i lytteposisjon?

    For en ideell situasjon i nærfelt kan det definitivt være mulig at det er slik det blir, men ikke på litt avstand i reflektive rom. Så hva mener Olson at vi bør gjøre vi lekfolk? Og hva mener du?
    Husker ikke helt ordlyden i den gamle diskusjonen med Toole, men naturlig fall i responsen er…naturlig. Hvilket vil si lite i et lite rom som en stue.

    Med romkompensasjon menes at man ikke korrigerer kurven for ting som ikke har med rommet å gjøre.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.825
    Antall liker
    4.340
    Torget vurderinger
    1
    Vel, jeg her i alle fall hørt det og skjønner godt hva Olson i sin tid snakket om: Som åpne vegger inn til Nidarosdomen. Til det trengs nøyaktige høyttalere, god akustikk og gode opptak avspilt med helt rett frekvensrespons. Det må oppleves, så skjønner man at Olson visste hva han skrev om. Olson hadde også rett i at flere kanaler gir bedre informasjon om akustikken på opptaksstedet.

    Jeg har tro på det å forene gode idéer (nøytralitet à la Olson) robust teori og fremragende teknikk.
    Hvilket rom sammenligner du med Nidarosdomen?
    Hva er spesifikasjoner for nøyaktige høyttalere? THD er virkelig noe man har glemt i denne tråden, hvorfor snakkes det ikke om impulserespons og masse istedet?


    Konklusjonen er lik fortsatt fra første side:
    Så lenge høyttalere er flate anekoiske så er all good tydeligvis, og kun Genelec kan man si er et system om man splitter opp en høyttaler til flere enheter (slik som en frittstående sub). Så da er vel konklusjonen klar og ferdig oppsummert for alle disse sidene, bare "litt" mer kortfattet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hvilket rom sammenligner du med Nidarosdomen?
    Hva er spesifikasjoner for nøyaktige høyttalere? THD er virkelig noe man har glemt i denne tråden, hvorfor snakkes det ikke om impulserespons og masse istedet?


    Konklusjonen er lik fortsatt fra første side:
    Så lenge høyttalere er flate anekoiske så er all good tydeligvis, og kun Genelec kan man si er et system om man splitter opp en høyttaler til flere enheter (slik som en frittstående sub). Så da er vel konklusjonen klar og ferdig oppsummert for alle disse sidene, bare "litt" mer kortfattet.
    Q: «Hvilket rom sammenligner du med Nidarosdomen?»
    A: Ja, jeg sammenlikner lyden i Morten Lindbergs rom med lyden i Nidarosdomen.


    Q: «Hva er spesifikasjoner for nøyaktige høyttalere?»
    A: Se f.eks. mitt innlegg #968. For 60-80 år siden betraktet Olson en SINAD på mer enn 50 dB som transparent. Moderne systemer er bedre enn dette. Tech 3276 fra EBU har avsnitt om fordreining osv.

    Generelt er kravene til profesjonelle referansehøyttalere høyere enn til hifi-høyttalere. Årsaken er at profesjonelle må kunne høre mer enn det som målgruppen kan høre. Dette er kanskje vanskelig å forstå for lydentusiaster, men bilde- og videoentusiaster er stort sett enige i at profesjonelle monitorer for bilde og video er mer nøyaktige enn det de selv har hjemme. Det er fascinerende at tilsvarende innsikter ikke gjelder på lydfeltet.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.161
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dette er kanskje vanskelig å forstå for lydentusiaster, men bilde- og videoentusiaster er stort sett enige i at profesjonelle monitorer for bilde og video er mer nøyaktige enn det de selv har hjemme. Det er fascinerende at tilsvarende innsikter ikke gjelder på lydfeltet.
    Nei, dette er enekelt å forstå. Dette er to ulike prosesser, men har jo noen fellestrekk med lyd.
    Skal innrømme at jeg ikke har sett mange rom hvor bilde monitoreres - men jeg vil anta at de har en viss form for lyskontroll der (På samme måte som akustikk er viktig)

    Jeg ser film med kalibrert projektor på 136" lerret. Hva ville du anbefale for å gi meg en god filmopplevelse som da er mer "nøyaktig"?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.611
    Antall liker
    4.792
    Sted
    Sunnmøre
    bilde- og videoentusiaster er stort sett enige i at profesjonelle monitorer for bilde og video er mer nøyaktige enn det de selv har hjemme. Det er fascinerende at tilsvarende innsikter ikke gjelder på lydfeltet.
    “Pro” er jo det optimale reklameordet, særleg om kundegruppa er menn som skal gjera ting dei ikkje kan. Kanskje andre grupper også, masse sjampo det står “pro” på.

    Likevel, et er mengder av proffutstyr (i ulike bransjar) som ikkje nødvendigvis er betre på alle parameter enn det som er tilgjengeleg for konsumentar, men er konkurrerer på garanti, service, rammeavtalar, standardisering/kompatibilitet, evne til høg belastning over tid osb.

    Det er mengder av pro-utstyr eg ikkje ville hatt til privat bruk, rett og slett fordi ville kravd 20A krins, stor plass og lydisolert rom.

    Likevel, grensene er jo flytande her; hi-fi og proaudio er jo ikkje skilde domene (det er jo ikkje heilt uvanleg her inne med iallfall eit islag av proaudio i oppsettet. Eg lever td godt med ein DAC frå RME, utan at eg trur han er betre enn td Topping). For DIY-konstruksjonar: dei er jo ofte tilpassa heilt spesifikk bruk (i akkurat det rommet), utan kravet til “generalitet” som gjeld for ein studiomonitor.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.825
    Antall liker
    4.340
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ser film med kalibrert projektor på 136" lerret. Hva ville du anbefale for å gi meg en god filmopplevelse som da er mer "nøyaktig"?
    En 19" CRT monitor såklart! De fra tidlig 2000-tall ligner også ofte på en Genelec høyttaler..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.429
    Antall liker
    16.716
    Sted
    Østfold
    Enig, hifi-folket er en gjeng uhelbredelige tullebukker. Siden vi over-generaliserer, altså. ✌
    Det er jo en ganske beleilig type argumentasjon om man har skikkelig dårlig lyd, og ønsker å finne argumenter for at alle andre har enda dårligere lyd.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    PRO ELLER AMATØR: SAMME DET?

    Denne tråden teller nå over 1000 innlegg. Det tror jeg gjenspeiler fascinasjonen for temaet. Det er noe med temaet som rører ved noe vi ikke helt klarer å sette fingeren på. Jeg har tidligere brukt uttrykket «pro envy» om dem på HFS som ønsker å fremstå som faglig dyktige, men som verken har utdanning eller erfaring som tilsier status som profesjonell. En del av dem er bransjeaktører, men jeg legger ikke det samme i å være bransjeaktør som å være en del av et nettverk av profesjonelle lydfolk med lang erfaring og relevant utdanning.

    Enkelt sagt sier 10 av 10 på HFS (unntak finnes) at en flat romkurve ikke fungerer. Fazenda og Davies ved University of Huddersfield skrev i 2001 artikkelen «The views of recording studio control room users». 18 lydfolk ble intervjuet om en rekke ting som antas å være viktige i lydproduksjon, deriblant frekvensrespons.

    I innledningen skriver Fazenda og Davies følgende:

    «A study was carried out in order to identify common language, views and preferences of professionals using audio control rooms».

    Fazenda og Davies publiserte de sitatene som i størst grad fanget opp trenden i svarene fra de 18 i utvalget. Her er utdrag fra avsnitt 2.3 om Frequency Balance:

    «Most respondents prefer a room which enables them to hear the full audio frequency range without any alterations. This means that the loudness level of reproduced signal should be even at all frequencies. “A room that doesn't colour the sound.”
    “basically as flat as possible, some studios, I know some people that have taken treble off but to me the more information you're presented with, the better it is.”
    “Studios aren't necessarily there to flatter music, the music should flatter itself.” “A neutral room.”
    “I think I'd like a room that's pretty flat and you just then make your records sound as good as you can…“»

    Her er sitater fra avsnitt 2.9 om det idelle kontrollrom:

    «Clean, clear, detailed, strong, (...)"have enough separation, have enough, enough depth, (...)you've got to have a dynamic range, you need to hear everything, you want to hear as much detail as possible, all the information possible, as wide a frequency range as possible, flat unless you know the room, and at least two pairs of monitoring sources...»

    «a room with a flat response that doesn't mislead you…»

    Dette er som å lese Olson (som viste at folk likte full båndbredde uten diskriminering eller endringer i denne kurven (Olsons idealsystem #3) og ulike lydstandarder for kritisk lytting. Både «flat» og «nøytral» er ord som går igjen, ord som brukerne på HFS sier gir dårlig lyd, er dårlig definert og ikke gir mening.

    Kan det være nettopp dette som gir tråden engasjement, nemlig det faktum at profesjonelle lydfolk snakker om ting som HIFI-entusiaster ikke forstår - på samme tid som de samme HIFI-entusiastene hevder HFS kjennetegnes av kompetanse i verdensklasse og liker å kritisere profesjonelle lydfolks kunstneriske valg (som f.eks. loudness)?

    Hva er årsaken til at profesjonelles vokabular («common language»), syn og preferanser ikke deles eller forstås av brukerne på HFS?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.929
    Torget vurderinger
    1
    [QUOTE Det tror jeg gjenspeiler fascinasjonen for temaet. Det er noe med temaet som rører ved noe vi ikke helt klarer å sette fingeren på. Jeg har tidligere brukt uttrykket «pro envy» om dem på HFS som ønsker å fremstå som faglig dyktig QUOTE]

    Det er godt mulig at temaet fascinerer, men i denne tråden er det nok grunnet gjentagelse av det samme gang på gang
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.728
    Antall liker
    3.429
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har lest artikkelen to ganger nå og har en ganske annerledes oppfatning enn Svart-hvitt om hva som skrives og konkluderes.

    Det virker som de fleste bruker nærfelts monitorer fordi de bedre avdekker feil enn store monitorer som høres «for bra ut». Implisitt beskrives dette som at de store monitorene er fullfrekvente, mens nærfelts monitorene ikke er det.

    Det vises heller ikke til noen målingen i løpet av artikkelen. Referansene er til opplevd lyd.

    Det sies også at det er mindre slitsomt å jobbe lenge på nærfelts monitorene enn de store monitorene. Dette er rimelig logisk, da studioteknikerne behøver et visst lydnivå i mellomtoneområdet for å høre detaljene nøye nok. Dersom man justerer volumet i mellomtonen likt på en nærfelts monitor og en fullfrekvent (main) monitor så blir altså det veide lydtrykket høyere på de store monitorene, gitt at de strekker seg lenger ned i bassområdet. Det samme er det som skjer med en «flat kurve» vs en fallende kurve. Ved en flat kurve blir det opplevde dB nivået lavere gitt samme nivå i det kritiske mellomtoneområdet enn ved en fallende kurve. Her må man ikke glemme at musikken har langt mer energi i lavere frekvenser enn ved høye frekvenser.

    Hensikten med arbeidet i studio er å spille inn, mikse, kritisk evaluere og mastre musikk. Dermed er det viktig å ha et arbeidsverktøy som i størst mulig grad belyser kritiske elementet i miksen/musikken. Det blir som en håndarbeider som har et ekstra skarpt lys for å gjennomføre et broderi.

    Jeg fant ikke en eneste setning i artikkelen som sa noe som helst om flat romkurve i et lytterom.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.990
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Jeg fant ikke en eneste setning i artikkelen som sa noe som helst om flat romkurve i et lytterom.
    Ikke jeg heller. Derimot fant jeg noen setninger om at et mikserom egentlig burde være litt som en stue. Under punkt 2.1:

    “you need a room to be slightly reverberant because the end listener, the person in the living room at home has a reverberant room”

    “I wish control rooms sounded more like living rooms, like the domestic room where people listen to music and where music seems to sound best, in your own home.”
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    [QUOTE Det tror jeg gjenspeiler fascinasjonen for temaet. Det er noe med temaet som rører ved noe vi ikke helt klarer å sette fingeren på. Jeg har tidligere brukt uttrykket «pro envy» om dem på HFS som ønsker å fremstå som faglig dyktig QUOTE]

    Det er godt mulig at temaet fascinerer, men i denne tråden er det nok grunnet gjentagelse av det samme gang på gang
    Jeg tror Bjørn aka @orso treffer spikeren på hodet i en like engasjerende tråd på ASR. Bjørn skrive følgende i en diskusjon med Amir:

    «It's lot easier to discuss accuracy. We need to understand that a "good sounding space" to someone isn't necessarily the same as an "accurate reference space"».

    Her virker det som om Bjørn bruker et poeng fra denne tråden, nemlig forskjellen mellom nøytralitet («accuracy») og det jeg kaller hedonisme («good sounding space to someone»). Nesten litt rart han ikke er like aktiv på HFS og i denne tråden i sin støtte til denne distinksjonen.

    Merk at ordet nøyaktig er uten verdi hvis man ikke har en referanse, noe å måle nøyaktighet mot. Det sier seg selv at det å måle nøyaktighet mot individers preferanser er vrient fordi folks preferanser drifter og kan være forskjellige fra person til person. Hvis nøyaktighet måles mot nøytralitet, får man et entydig svar. En flat frekvensrespons er et eksempel på et nøytralt mål man kan måle nøyaktighet mot.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har lest artikkelen to ganger nå og har en ganske annerledes oppfatning enn Svart-hvitt om hva som skrives og konkluderes.

    (…)

    Jeg fant ikke en eneste setning i artikkelen som sa noe som helst om flat romkurve i et lytterom.
    Fra artikkelen: «a room with a flat response that doesn't mislead you…»
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.728
    Antall liker
    3.429
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Jeg er litt usikker på hvor du vil hen svart-hvitt. La oss si at vi har en gjeng med kompetente produsenter av høyttalere for hjemmebruk og at de etter beste evne forsøker å produsere høyttalere som måler flatt anekoisk, har fornuftig spredning etc. Hvis vi antar at de treffer innenfor feks +/-3dB på anekoisk respons fra 70-14khz, så vil de individuelle avvikeme til slutt jevnes ut (ved mange nok høyttalere), slik at gjennomsnittlig anekoisk respons da blir flat mellom 70hz-14khz. Hvis vi deretter plasserer disse etter beste evne i et vanlig rom med «middelspluss» akustisk demping (vanlig inventar og kanskje bitte litt ekstra demping), hva mener du da skal være riktig frekvensrespons i lytteposisjonen i lytterommet?
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.990
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Her virker det som om Bjørn bruker et poeng fra denne tråden, nemlig forskjellen mellom nøytralitet («accuracy») og det jeg kaller hedonisme («good sounding space to someone»).
    Ser du sjøl at det du antyder her, er at det var du som fant opp skillet mellom objektivitet og subjektivitet?
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    Kan det være nettopp dette som gir tråden engasjement, nemlig det faktum at profesjonelle lydfolk snakker om ting som HIFI-entusiaster ikke forstår - på samme tid som de samme HIFI-entusiastene hevder HFS kjennetegnes av kompetanse i verdensklasse og liker å kritisere profesjonelle lydfolks kunstneriske valg (som f.eks. loudness)?

    Hva er årsaken til at profesjonelles vokabular («common language»), syn og preferanser ikke deles eller forstås av brukerne på HFS?
    Svaret på det er enkelt: To forskjellige verdener (y)
    De profesjonelle ser verdien i prinsippet nytte/kost og relevansen til å skape musikk
    Amatørene, vi som ikke får betalt for å lytte, finner store verdier i markedet for musikk-tilpassede produkter..... :unsure::coffee:
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.287
    Antall liker
    2.911
    Torget vurderinger
    16
    Enkelt sagt sier 10 av 10 på HFS (unntak finnes) at en flat romkurve ikke fungerer.
    Enkelt sagt er det vel heller slik at de som kan justere til flat in-room kurve ikke foretrekker det. Jeg har testet hos meg med flat kurve i bass/mellombass og det låt tynt og blodfattig. Før du drar hedonisme-kortet så synes jeg en flat kurve ikke låter naturlig sammenliknet med live uforsterket musikk, bruker da ofte klassisk som referanse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Ja og jeg kommenterte at det ikke sto noe om flat kurve i et lytterom.

    Svar gjerne på spørsmålet i innlegg 1021 om frekvensrespons i et lytterom.
    Ok, svarer på dennne og #1021.

    Helt innledningsvis, i innlegg #5, gjorde jeg et skille mellom hedonisme og det rent tekniske. Hedonistiske kurver har naturligvis en individuell og skiftende utforming. Men rent teknisk, fra en ingeniørs ståsted, har «nøytral» og «flat» en spesifikk mening.

    Merk at f.eks. Olson ikke skilte prinsipielt mellom kontrollrom og stue. Hans idealsystem hadde en flat romkurve pga. fravær av rombidrag.

    Et kontrollrom er også et lytterom og jeg tror mange på HFS søker mot den lyden som ble hørt på opptaksstedet og i kontrollrommet.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.728
    Antall liker
    3.429
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Ok, svarer på dennne og #1021.

    Helt innledningsvis, i innlegg #5, gjorde jeg et skille mellom hedonisme og det rent tekniske. Hedonistiske kurver har naturligvis en individuell og skiftende utforming. Men rent teknisk, fra en ingeniørs ståsted, har «nøytral» og «flat» en spesifikk mening.

    Merk at f.eks. Olson ikke skilte prinsipielt mellom kontrollrom og stue. Hans idealsystem hadde en flat romkurve pga. fravær av rombidrag.

    Et kontrollrom er også et lytterom og jeg tror mange på HFS søker mot den lyden som ble hørt på opptaksstedet og i kontrollrommet.
    Så svaret ditt er at hvis jeg tar de anekoisk flate høyttalerne fra innlegg 1021 og plasserer de i et normalt lytterom så skal frekvensresponsen være flat?
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.990
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Godt poeng!

    Gå tilbake til innlegg #921 og #923 om Olsons idealsystem. Gir han ikke et svar der?
    Nei, det du refererer der er to modeller som skal oppnå lyd som er umulig å skille fra kilden. Det er vel det du kaller "nøytralitet"? Spørsmålet mitt var:

    Hvordan vet man om det er et godt svar man får?
    Og poenget er at du kan fint velge ut noen parametre for nøytralitet, som ulike typer respons og spredning – men det er ikke et eneste grann av grunn til å velge ut parametre som ikke bidrar til god lyd. Eller hedonistisk, hvis du vil. Dette er kanskje tyvende gang jeg insisterer på dette, men i moderne musikkproduksjon er ikke nøytralitet noe mål i seg sjøl, ikke en gang hos @TrompeteN som gjør en imponerende jobb med å få frem lyden fra instrumentet så godt som mulig. Det er ingen som vil bruke tid og penger på å spille inn ei plate som låter nøytralt og stygt. Målet er alltid å få det til å låte så bra som mulig, det er helt åpenbart.

    Så poenget mitt er: Nøytralitet kan godt være fint det. Men hvis det er fint, så er årsaken at det låter fint. Og når noe låter fint, så er det fordi den som hører på har en preferanse for det. Dette er noe du antyder at er et problem når du skriver:

    Det sier seg selv at det å måle nøyaktighet mot individers preferanser er vrient fordi folks preferanser drifter og kan være forskjellige fra person til person.
    Men svaret er selvfølgelig "ja, det er vrient, men det er nå en gang sånn det er". For hvis du gjør som du antyder:

    Hvis nøyaktighet måles mot nøytralitet, får man et entydig svar.
    Så risikerer vi å få ekstremt presise, men gale svar. Hver gang du må vurdere hva som teller som "nøytralt", så gjør du et valg på bakgrunn av preferanser. Det er den eneste muligheten du har. Hvordan det er gjort teknisk er til syvende og sist underordnet hvordan det låter. Det objektives hensikt er å gi gode subjektive resultater. Det nøytrale er bare bra hvis det passer med lytterens preferanser.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.429
    Antall liker
    16.716
    Sted
    Østfold
    Det er fristende å spørre svart-hvitt om kan ikke bare kan lytteteste dette, så blir vi ferdige. Men da kommer han jo til å levere et forutsigbart svar om hvorfor syltynn lyd ift virkeligheten plutselig er helt identisk med virkeligheten.

    Så kan vi studere responsen på en monitor som overhodet ikke er flat, også skal han fortelle oss hvorfor den allikevel er flat.

    Også kan vi sette opp paneltester der folk skal si hva som høres mest realistisk ut, men da får vi selvsagt en forklaring at alle disse menneskene tar feil, eller at det de foretrakk egentlig var en flat kurve fordi Harry har sagt det.

    For en fornøyelse det er med slike tråder som har til hensikt å komme til bunns i ting...
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.990
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    I filosofien heter ideen om at vi kan komme til bunns og finne frem til det egentlige svaret om Alle tings årsak og karakter™ for "ontoteologi". Ingen har lyktes ennå, og filosofien begynner å bli gammel…
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.623
    Torget vurderinger
    0
    En fin ting med denne tråden er at jeg tror faktisk at det er blitt større bevissthet for trådens følgere hvorfor det oftest blir en helling i en eller annen grad fra bass til topp og at denne foretrekkes fremfor annet.
    Fellesnevnere i tråden (inklusiv forskere og standarder) er at alle foretrekker en jevn kurve uten store avvik og at kurven faller naturlig i diskanten.

    At bassen blir hevet i mange tilfeller fordi små rom og små anlegg har større utfordringer i bassen i forhold til store rom eller i mellomtone/diskant har ikke nådd helt frem til trådstarter enda, men det kommer nok.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Så svaret ditt er at hvis jeg tar de anekoisk flate høyttalerne fra innlegg 1021 og plasserer de i et normalt lytterom så skal frekvensresponsen være flat?
    Du skriver «skal være flat». Det høres ut som et krav, og slikt kan man ikke pålegge den som lytter for rekreasjonens skyld. Men for å fjerne rombidraget, vil man i ethvert rom ende opp med en flat kurve i bassen.

    For profesjonelle gir det mer mening å bruke ordet «krav», og det kommer en rekke slike krav i tillegg til flat romkurve, krav som enkelte av lytterommene på HFS sannsynligvis er ganske nær å tilfredsstille. Da vil en helt flat avspilling gi lytteren samme tonale balanse som forlot produksjonen i form av en lydfil.

    Til sist har jeg et spørsmål: Hvis du lyttet til Olsons idealsystem #3, ville du du skrudd opp bassen for å få mer bass eller beholdt den helt flate romkurven?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Nei, det du refererer der er to modeller som skal oppnå lyd som er umulig å skille fra kilden. Det er vel det du kaller "nøytralitet"? Spørsmålet mitt var:



    Og poenget er at du kan fint velge ut noen parametre for nøytralitet, som ulike typer respons og spredning – men det er ikke et eneste grann av grunn til å velge ut parametre som ikke bidrar til god lyd. Eller hedonistisk, hvis du vil. Dette er kanskje tyvende gang jeg insisterer på dette, men i moderne musikkproduksjon er ikke nøytralitet noe mål i seg sjøl, ikke en gang hos @TrompeteN som gjør en imponerende jobb med å få frem lyden fra instrumentet så godt som mulig. Det er ingen som vil bruke tid og penger på å spille inn ei plate som låter nøytralt og stygt. Målet er alltid å få det til å låte så bra som mulig, det er helt åpenbart.

    Så poenget mitt er: Nøytralitet kan godt være fint det. Men hvis det er fint, så er årsaken at det låter fint. Og når noe låter fint, så er det fordi den som hører på har en preferanse for det. Dette er noe du antyder at er et problem når du skriver:



    Men svaret er selvfølgelig "ja, det er vrient, men det er nå en gang sånn det er". For hvis du gjør som du antyder:


    Så risikerer vi å få ekstremt presise, men gale svar. Hver gang du må vurdere hva som teller som "nøytralt", så gjør du et valg på bakgrunn av preferanser. Det er den eneste muligheten du har. Hvordan det er gjort teknisk er til syvende og sist underordnet hvordan det låter. Det objektives hensikt er å gi gode subjektive resultater. Det nøytrale er bare bra hvis det passer med lytterens preferanser.
    Så jeg spør deg også: Hvis du satt med spakene i Olsons idealsystem #3 så ville du endret den tonale balansen bort fra en flat romkurve?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    En fin ting med denne tråden er at jeg tror faktisk at det er blitt større bevissthet for trådens følgere hvorfor det oftest blir en helling i en eller annen grad fra bass til topp og at denne foretrekkes fremfor annet.
    Fellesnevnere i tråden (inklusiv forskere og standarder) er at alle foretrekker en jevn kurve uten store avvik og at kurven faller naturlig i diskanten.

    At bassen blir hevet i mange tilfeller fordi små rom og små anlegg har større utfordringer i bassen i forhold til store rom eller i mellomtone/diskant har ikke nådd helt frem til trådstarter enda, men det kommer nok.
    Et annet poeng jeg har nevnt, er mulig tilvenning til mørkere lyd enn den som er nøytral eller naturlig à la Olsons idealsystemer. Vi vet sjelden hva som er den naturlige lyden, men noen ganger har vi mulighet til å sjekke en referanse mot en produksjon. Vi kan bruke din innspilling av eufonium. Jeg hørte samme artist og musikk i ett avspillingsrom (Uranienborg kirke), som ikke er samme rom som produksjonen ble spilt inn i. Jeg synes lyden i Uranienborg kirke - hvor jeg satt 4 meter fra artisten - var «lysere» enn den som er på opptaket. Opptaket (fra et annet rom, og jeg vet ikke hvor nær mikrofonen var i dette rommet) er mørkere enn det jeg opplevde i Uranienborg, selv med min flate kurve (jeg har lyttet med hodetelefoner også). Spørsmålet mitt er om jeg hørte feil, eller om det ligger en intensjon i produksjonen om en mørk innpakning av lyden. Årsaken til at jeg spør, er at du tidligere har skrevet at råopptak trenger en heving i bassen for å høres naturlig ut - som indikerer at du søker en mørkere signatur på lydmaterialet enn de lydfolkene som ble intervjuet i artikkelen ovenfor. En slik signatur er naturligvis helt i tråd med tanken om at slikt er artistiske valg, men det skiller seg altså fra Olsons idealsystemer.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.287
    Antall liker
    2.911
    Torget vurderinger
    16
    Jeg hørte samme artist og musikk i ett avspillingsrom (Uranienborg kirke), som ikke er samme rom som produksjonen ble spilt inn i. Jeg synes lyden i Uranienborg kirke - hvor jeg satt 4 meter fra artisten - var «lysere» enn den som er på opptaket. Opptaket (fra et annet rom, og jeg vet ikke hvor nær mikrofonen var i dette rommet) er mørkere enn det jeg opplevde i Uranienborg, selv med min flate kurve (jeg har lyttet med hodetelefoner også). Spørsmålet mitt er om jeg hørte feil, eller om det ligger en intensjon i produksjonen om en mørk innpakning av lyden.
    Jeg tipper du hørte riktig og at produksjonen er bevist gjort noe mørkere. Spørsmålet er om man vil ha det slik det lyder i nærfelt i et kirkerom eller ikke? Jeg har sittet nærme et Steinway flygel i en steinkirke og det var en blandet fornøyelse. Ikke udelt negativt men slitsomt i lengden. Min påstand er dog at stort sett så lyder det faktisk noe mørkere i midten av en god konsertsal enn over det jevne high-end anlegg. Jeg tror aldri jeg har hørt klassisk musikk over noe anlegg og tenkt at jeg vil ha det lysere og skarpere.

    Kanskje har du tilvent deg lys og tynn lyd?
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.728
    Antall liker
    3.429
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Du skriver «skal være flat». Det høres ut som et krav, og slikt kan man ikke pålegge den som lytter for rekreasjonens skyld. Men for å fjerne rombidraget, vil man i ethvert rom ende opp med en flat kurve i bassen.

    For profesjonelle gir det mer mening å bruke ordet «krav», og det kommer en rekke slike krav i tillegg til flat romkurve, krav som enkelte av lytterommene på HFS sannsynligvis er ganske nær å tilfredsstille. Da vil en helt flat avspilling gi lytteren samme tonale balanse som forlot produksjonen i form av en lydfil.

    Til sist har jeg et spørsmål: Hvis du lyttet til Olsons idealsystem #3, ville du du skrudd opp bassen for å få mer bass eller beholdt den helt flate romkurven?
    Du bommer så det ljomer min gode mann. Er typisk opptak av klassisk musikk gjøres i dag med en hovedmikrofon plasser omtrent over dirigenten i punktet C. I tillegg brukes mikrofoner tett på instrumentene slik at man kan vektlegge disse etter ønske. Så brukes i tillegg noen mikrofoner som tar med litt av klangen i rommet. Dette gir i stor grad en direkte innspilling med lite rombidrag og begrenset tap av høyfrekvent lyd. I punktet S, som er Olsens alternativ 3 har allerede rommet påvirket lyden, slik at her vil responsen være en fallende frekvenskurve hvis den ble sammenlignet med kurven tatt opp i punktet C. Årsaken er at høyfrekvente lyder taper seg raskere over distanse. Samt at rommets dimensjoner i noen grad bidrar til en heving i bunn. Mikseren i et studio sitter gjerne med nærfeltsmonitorer og lytter nesten slik dirigenten gjør det, men begge to er klare over at det høres annerledes ut nede i salen eller hjemme i en stue. Som nevnt før er hensikten med den direkte opplevelsen i et kontrollrom å bidra til å male det lydmessige bildet under sterkt lys for å kunne analysere hver detalj og endre det man ikke måtte like. Enkelte av 2L opptakene avspilt i surround bringer lytteren tett på opplevelsen det er å stå i dirigentens posisjon. Det kan være fengslende noen ganger, mens som oftest er der mer behagelig å lytte til orkesteret på litt avstand slik Olsen også viser. Da tiltes kurven automatisk ved økende avstand.
    IMG_8422.jpeg


    Så nei, jeg tror ikke målet til den gjenge audiofile er å sitte og lytte til musikk via et par små Yamaha monitorer på kort avstand. Ære være de som gjør den jobben for oss i studio!
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.990
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Så jeg spør deg også: Hvis du satt med spakene i Olsons idealsystem #3 så ville du endret den tonale balansen bort fra en flat romkurve?
    Det klarer du å finne svar på hvis du leser innlegget mitt en gang til. Gjør et forsøk! :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det klarer du å finne svar på hvis du leser innlegget mitt en gang til. Gjør et forsøk! :)
    Ok, du skrev følgende: «Dette er kanskje tyvende gang jeg insisterer på dette, men i moderne musikkproduksjon er ikke nøytralitet noe mål i seg sjøl, ikke en gang hos @TrompeteN som gjør en imponerende jobb med å få frem lyden fra instrumentet så godt som mulig. Det er ingen som vil bruke tid og penger på å spille inn ei plate som låter nøytralt og stygt».

    Jeg tolker det som at du ville justert den tonale balansen i idealsystem #3 fordi du finner lyden fra konsertsalen «nøytralt og stygt».
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn