Digitale avspillere Hvorfor hi-rez? Er du helt sikker på det?

[jabbalabba]

Noen synspunkter på dette hvis vi kun hensyntar avspilling hjemme og ikke mastering ?
Må innrømme at jeg ble litt overrasket selv

 

[SigbergAudio]

Ja, dette har vel diverse folk forsøkt å si på dette forumet i hundrevis av tråder og gjennom 20 år Men dette var jo en ryddig video, kanskje noen flere blir nysgjerrige i denne runden?

 

[Hedon]

"Sannheten skal gjøre dere fri" Joh. 8.32

 

[yasman]

Er det derfor originalinnspillinger (ikke samplet) låter bedre enn upsamplet? (påstand)

 

[Espen R]

....hvorfor låter ikke 16/44 eller 24/192, eller et analogt bånd eller vinyl avspilt via den beste elektronikken og høyttalere som penger kan kjøpe, i nærheten så dynamisk og realistisk som live uforsterket musikk gjør? Hadde vært mer spennende om han kunne brukt tiden på en youtube på nettopp det, Imo

 

[MoAa]

Sikkert litt typisk post, men ingen har komt med den enda. Personlig så hører jeg forskjell. Jeg har heller ikke særlig god hørsel, og gjerne litt øresus som øker oppfattet støygulv, og en lei resonans om bassen ikke er god. Det kan jo også være at det er bedre master som kommer i høyere sampling på strømmetjenestene. 16/44 har sikkert større potensiale i forhold til å bruke en bedre dac, men forskjellen er nå der I forhold til 24/96&192 nå i mine øre ivertfall. Høyere oppløsning er mer avslappende å høre på, hele spekteret er klarere, men merker det mest på litt økt oppløsning i høyere frekvenser. Eller ????

så skal jeg heller forsøke meg å stille lyden på qobuz til flac lossless litt og se, i stedet for opptil 384 kHz. Jeg sparer jo miljøet og prosessorkraft. jeg setter den til lossless en stund, så slipper jeg å bekymre meg om det er hires. Det høres stort sett veldig bra ut uansett.

 

[ufo]

ser det er en del flere punkter i wiim sin markedsføring for ekte hifi også.

selv bruker jeg ikke mer enn 2-3000kr på en dac av prinsipp, og for å irritere div subjektivister rundtom på nettet helt latterlig hvordan noen setter svindyr elektronikk i forkant av elendige høyttalere mens de tyter om at du har for billige greier og spiller "bare" spotify.

 

[Snickers-is]

Det der er en veldig bra video. Den misser ett lite poeng, og det er digitalfilterets bratthet og faserotasjon. Når det er sagt har jeg heller aldri sett bevis for at noen kan høre dette. Det begrenser seg som regel til påstander. Det finnes også en rekke påstander om resampling eller oppsampling. Dette er også påstander og om vi ser på hvordan Nyquist-teoremet fungerer (ganske godt beskrevet i videoen) ser vi at vi også helt åpenbart kan resample 100% tapsfritt til en hvilken som helst høyere frekvens. Folk må gjerne tenke at de vet bedre, men glem da ikke at hele funksjonen for fast Fourier transform bygger på nettopp dette og kan virke utelukkende fordi dette faktisk er helt tapsfritt. Hadde det vært begrensninger der ville vi også akkumulert store feil i FFT, men det skjer ikke.

 

[erk]

En ting som KAN være hørbart er jitter. Mange på et Lyngdorf-forum jeg fulgte lenge mente at 96khz låt best.. senere målinger viste også at målt jitter på 96khz kilder var suverent mye lavere enn når Lyngodorf sin ASRC skulle konvertere 44.1 til «native» som er 96khz gjennom dsp-kjeden. Det er noen forutsetninger rundt nøyaktig timing for at både shannon og nyqvist skal stemme.

 

[rolf]

Enig ,16/44 holder. Har vært så heldig ( via hifikompiser),å få prøve Chord Qutest/Mytek Liberty 2/Border Patrol(NOS)/Veridian Sirius(NOS). Har hatt de alle samtidig, og forleden kveld satt vi flere og vi fant vel ut at produksjonen , mitt rom og type musikk var det som gjorde at vi synes at den ene låt « annerledes/evt.bedre« enn de andre, og det varierte .Om det var 16/44 MQA eller noe annet var uten betydning.Vi streamet både Q og T og brukte cddrev in på dac.

Dvs jeg kunne levd lykkelig med hver og en !

 

[mk1classic]

Jeg tror dere bør se videre på et par av de refererende videoene.

De to nederste er salgsvideoer for plugins for musikk produsenter, men de viser hva de kan og vil gjøre for å få lyden "tweeket"

De vil også forklare noe av det du etterspør

....hvorfor låter ikke 16/44 eller 24/192, eller et analogt bånd eller vinyl avspilt via den beste elektronikken og høyttalere som penger kan kjøpe, i nærheten så dynamisk og realistisk som live uforsterket musikk gjør? Hadde vært mer spennende om han kunne brukt tiden på en youtube på nettopp det, Imo

 

[Powercon]

Skjønner ikke hvorfor dette tema ikke har lagd større engasjement her inne.
For om 16/44 er "godt nok" fra kilden, så betyr det jo fort også at strømmen ut fra veggen er god nok, strømkablene som følger med utstyret er godt nok, signal- og høyttaler-kabler fra Elkjøp også er godt nok.
Hva skal folk holde på med da?

 

[slowmotion]

Hva skal folk holde på med da?

Høre på musikk?

 

[Snickers-is]

....hvorfor låter ikke 16/44 eller 24/192, eller et analogt bånd eller vinyl avspilt via den beste elektronikken og høyttalere som penger kan kjøpe, i nærheten så dynamisk og realistisk som live uforsterket musikk gjør? Hadde vært mer spennende om han kunne brukt tiden på en youtube på nettopp det, Imo

Jeg er redd det kjedelige svaret på dette er høyttalerne. Det er blitt sagt så mange ganger at det fremstår som klisje, men det blir ofte bare henvist til harmonisk forvrengning som gjerne ikke er den store egentlige synderen. Kanskje vi trenger en tråd som setter dette mer i perspektiv?

 

[pedal]

Skjønner ikke hvorfor dette tema ikke har lagd større engasjement her inne.

At enkelte nedsnakker egne evner og ambisjoner er liksom ikke så mye å bruke tid på.

 

[Snickers-is]

At enkelte nedsnakker egne evner og ambisjoner er liksom ikke så mye å bruke tid på.

Jeg tror kanskje noe av det underkommuniserte poenget i hele diskusjonen er at vi i realiteten ikke sammenlikner avspillingsutstyrets samplerate eller bitdybde, men snarere hvordan hver enkelt innspilling/master/filpakke har kommet fra sin akustiske opprinnelse til det ferdige produktet vi spiller av i systemet. Det er jo gjerne også en diskusjon som har pågått en stund mellom digitale formater og vinyl der det viser seg at det i svært mange tilfeller er mastret ulikt, og at vi derfor hører forskjell på masterene like mye som, eller mer enn formatene. Men at dette også skjer med digitale filer, og at det ikke bare er spørsmål om bevisste masteringvalg men også filtere og diverse metoder for anti aliasing, dithering osv, det føler jeg er lite omtalt, og informasjonen som er tilgjengelig om hver enkelt innspilling er ekstremt begrenset.

Vi har disse AAD, ADD, DDD osv (som sier noe om hvilke ledd det hele har vært analogt og digitalt). De er langt fra så aktuelle som de var på 80 og 90-tallet. Men hva om vi kunne hatt for eksempel 32FL768/24FX192/16FX44.1, (FL for floating point og FX for fixed point) og allikevel mangler vi noe, for vi skulle gjerne visst noe om hva som skjer mellom 192 og 44,1kHz. Men siden de færreste egentlig vet hva alternativene er og hva som burde skje i denne prosessen er det ikke lett å vite hva man skal bruke slik informasjon til.

Uansett, jeg tror ikke det er en fryktelig dum ide å la ørene få ha et ord med i laget her, og forsøke å lukke øynene for tallene et øyeblikk (pun intended).

 

[Espen R]

Jeg er redd det kjedelige svaret på dette er høyttalerne. Det er blitt sagt så mange ganger at det fremstår som klisje, men det blir ofte bare henvist til harmonisk forvrengning som gjerne ikke er den store egentlige synderen. Kanskje vi trenger en tråd som setter dette mer i perspektiv?

Tror nok høyttalerne er en god del av svaret, men ikke hele svaret. Så lenge signalet skal passere transistorer, motstander, signal-kondensatorer osv, så vil dette medføre en "brems" på signalet. Og spør du en audio entusiast hva forskjellen på en god audio kondensator er, kontra en meget god (Mundorf, Duelund etc), så er det nettopp...mindre brems på musikken.
Ergo, dette er noe vi må leve med i overskuelig fremtid.

Snickers, jeg fikk deg og dine likesinnede i tankene mine i går... Michael Fremer var på fabrikkbesøk hos Audio Research i USA. Under besøket ble det snakk om trafoer. Audio Research fikk en stund produsert trafoer i asia, men måtte etterhvert bytte tilbake til USA-produserte trafoer fordi det låt ikke så bra med asia produksjonen. Dette til tross for at teknikerne på huset ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller på produktene. Dette var da til stor hodebry for teknikerne at dem ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller. Hvordan stiller du deg til dette? Skumle saker...for dette da åpner en Pandora's box hvor det kan være andre tilsvarende tilfeller på ulike områder innen audio.

(fra 25:20)

 

[Powercon]

..
Dette til tross for at teknikerne på huset ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller på produktene. Dette var da til stor hodebry for teknikerne at dem ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller. Hvordan stiller du deg til dette? Skumle saker...for dette da åpner en Pandora's box hvor det kan være andre tilsvarende tilfeller på ulike områder innen audio.

Og helt tilfeldigvis så var det kanskje heller ikke mulig å bevise denne påstanden rundt trafoer, med noen målinger på det ferdige produktet?
Og vipps, så var grunnlaget for mytene om audiofile-sikringer, kabler og annet tull igang igjen.

 

[Espen R]

Og helt tilfeldigvis så var det kanskje heller ikke mulig å bevise denne påstanden rundt trafoer, med noen målinger på det ferdige produktet?
Og vipps, så var grunnlaget for mytene om audiofile-sikringer, kabler og annet tull igang igjen.

Nå var vel motivasjonen for ARC å kjøpe trafoer fra asia i stedet for nord-amerika rent økonomisk, at en kjøper billigere. Så merkelig at dem skulle finne ut at de dyrere komponentene var bedre, hvis dem egentlig ikke mente det, og kundene ikke kunne se hvor trafoen var produsert.

Nå ser jeg temmelig mye til målinger på audiokomponenter og hører jamnt stor korrelasjon mellom hvor lavt støygulvet er, samt fravær av forvrengningsprodukter og fløyelsmyk god lyd, samt det å lytte dypt inn i musikken.
Men mener også at ikke alt er målbart i dag som øret og hjernen er i stand til å oppfatte. I hverfall ikke med tradisjonelle måleinstrumenter. Hva f eks NASA måtte ha tilgang til, det er en annen sak.

 

[Barbaresco]

Og helt tilfeldigvis så var det kanskje heller ikke mulig å bevise denne påstanden rundt trafoer, med noen målinger på det ferdige produktet?
Og vipps, så var grunnlaget for mytene om audiofile-sikringer, kabler og annet tull igang igjen.

Hva skulle være lettere enn å måle forskjeller på trafoer?

 

[Powercon]

...
Men mener også at ikke alt er målbart i dag som øret og hjernen er i stand til å oppfatte. I hverfall ikke med tradisjonelle måleinstrumenter. ....

Ja, merkelig nok kjernen i alle argumenter til de som selger diverse snake-oil produkter. Resultatene kan ikke måles, men "tro meg, lyden blir bedre".
Motiv for å flytte produksjon/kjøpe komponenter kan være så mangt; pris, leveranse, rykte, etc.

Angående målinger, så er det jo litt rart at etter 80+ år med forskning på lyd og oppfattelsen av lyd (ref prokrustesseng-tråden), så skal det fortsatt være slik at mennesket hører ting som er så "ukjent"* at det ikke kan måles.
(-Ukjent er jo da selvsagt den svartere bakgrunnen, den strammere bassen, fyldigere mellomtonen og klarere topp++ som av en eller annen grunn alltid blir bedre bare man kjøper en gitt kabel, sikring, trafo,++)

 

[Powercon]

Hva skulle være lettere enn å måle forskjeller på trafoer?

Man kan lure ja.

 

[Snickers-is]

Tror nok høyttalerne er en god del av svaret, men ikke hele svaret. Så lenge signalet skal passere transistorer, motstander, signal-kondensatorer osv, så vil dette medføre en "brems" på signalet. Og spør du en audio entusiast hva forskjellen på en god audio kondensator er, kontra en meget god (Mundorf, Duelund etc), så er det nettopp...mindre brems på musikken.
Ergo, dette er noe vi må leve med i overskuelig fremtid.

Snickers, jeg fikk deg og dine likesinnede i tankene mine i går... Michael Fremer var på fabrikkbesøk hos Audio Research i USA. Under besøket ble det snakk om trafoer. Audio Research fikk en stund produsert trafoer i asia, men måtte etterhvert bytte tilbake til USA-produserte trafoer fordi det låt ikke så bra med asia produksjonen. Dette til tross for at teknikerne på huset ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller på produktene. Dette var da til stor hodebry for teknikerne at dem ikke klarte å avdekke noen målemessige forskjeller. Hvordan stiller du deg til dette? Skumle saker...for dette da åpner en Pandora's box hvor det kan være andre tilsvarende tilfeller på ulike områder innen audio.

(fra 25:20)

Jeg er redd dette ikke er noen Pandoras boks, men bare kjent territorium. De fleste som har kompetanse innen signaltransformatorer til analoge signaler er godt kjent med hysterese og vet hvorfor det er et tema. En håndfull høyttalerprodusenter har begynt å forstå dette også, men der er tematikken litt mindre og i det man løser et annet problem drar man samtidig med seg en løsning på hystereseproblemet i høyttalere. I transformatorer er man tvunget til å jobbe på et svært lavt DC-magnetisk nivå, så der kan (og skal) man ikke mette kjernen.

Det forundrer meg at de ikke fant en måte å måle dette på. Den eneste logiske forklaringen jeg kan finne på det er at de ikke visste hva de så etter.

 

[Espen R]

Det forundrer meg at de ikke fant en måte å måle dette på. Den eneste logiske forklaringen jeg kan finne på det er at de ikke visste hva de så etter.

Det må jo da være flaut for ARC at dem ikke lever i samtiden mht denne problematikken, gjør et googel søk på nettet, eller søker ekspertise hos dem som har ekspertise. I hvertfall hvis dem postulerer manglende kunnskaper på en youtube i 2023.

Hvis det du skriver stemmer.

Eller dem rett og slett trengte en god historie.

 

[Espen R]

Angående målinger, så er det jo litt rart at etter 80+ år med forskning på lyd og oppfattelsen av lyd (ref prokrustesseng-tråden), så skal det fortsatt være slik at mennesket hører ting som er så "ukjent"* at det ikke kan måles.

Hva er 80 år i den store sammenhengen? Jeg tipper vi har nye ting å avdekke via målinger de neste 200 år.

Jeg forundres like mye hver gang av dem som lever i nåtiden og mener vi nå har nådd toppen av utvikling.

 

[Powercon]

Hva er 80 år i den store sammenhengen? Jeg tipper vi har nye ting å avdekke via målinger de neste 200 år.

Jeg forundres like mye hver gang av dem som lever i nåtiden og mener vi nå har nådd toppen av utvikling.

Jeg forundres like mye hver gang folk fortsatt tror på; "bare stol på meg, det blir bedre lyd, bare gi meg pengene".

 

[Jim I Hendriksen]

Hva er 80 år i den store sammenhengen? Jeg tipper vi har nye ting å avdekke via målinger de neste 200 år.

Jeg forundres like mye hver gang av dem som lever i nåtiden og mener vi nå har nådd toppen av utvikling.

Da er det ikke annet å gjøre enn å sette seg ned og vente, kanskje spille noen plater imens slik at vi får tiden til å gå.

 

[SigbergAudio]

Jeg er redd det kjedelige svaret på dette er høyttalerne. Det er blitt sagt så mange ganger at det fremstår som klisje, men det blir ofte bare henvist til harmonisk forvrengning som gjerne ikke er den store egentlige synderen. Kanskje vi trenger en tråd som setter dette mer i perspektiv?

Det høres ut som en gøy tråd en dag du kjeder deg

 

[Dr_BASS]

Hva er 80 år i den store sammenhengen? Jeg tipper vi har nye ting å avdekke via målinger de neste 200 år.

Jeg forundres like mye hver gang av dem som lever i nåtiden og mener vi nå har nådd toppen av utvikling.

Tror nok mange tenkte det ang lyd kvalitet på en båndspiller, så cd, nå digitalt
hva blir det neste?

 

[Espen R]

Tror nok mange tenkte det ang lyd kvalitet på en båndspiller, så cd, nå digitalt
hva blir det neste?

Det neste blir at KI vil sette hele HiFi-bransjen på hodet, skjer selvsagt gradivis, begynner om noen få år. Det vil ta realistisk lydgjengivelse til helt nye høyder. Og det kommer etterhvert ikke til å koste allverden. Blir noe alle omgir seg med.

Som jeg ser fremtiden

 

[MrSpock]

Tror nok mange tenkte det ang lyd kvalitet på en båndspiller, så cd, nå digitalt
hva blir det neste?

Vinyl!

 

[Dr_BASS]

hehe, rekkefølge for meg var: kasett spiller, vinyl, cd, digitalt, vinyl, båndspiller, cd spiller

 

[Bergfinn]

Avspillings format, type hirez, lowrez, cd, lp, tape, flac.....
har intressert meg mindre og mindre etterhvert.
Jeg skjønner alle de med disse fysiske ritualer (vaske plater, rense stiften, snu cd plata ) som er en del av entusiasmen i denne obskure hobbyen.

...men...jeg vil bare høre musikk, på enklest mulig måte.
Jeg hører ekstremt liten forskjell på alle typer formater.
...er mer en nåkk fornøyd med å lytte på Spotify på høyttalere med langt over gjennomsnitt av kapasitet, dynamikk, fullfrekvent-10hz til 40khz, og ikke minst..lavt støygulv.

Da låter spyttify godt nok.
Iallefall noe av det.
Mange eldre titler på Spotify er kun tilgjengelig i remastered versjon...som ofte låter dårlige enn opprinnelig versjon.

 

[Dr_BASS]

Har hatt spotify siden 2010 eller noe og gikk kun for streaming til i fjor. Det som begynte å irritere meg var at sanger forsvant fra spillelistene mine. Fant da ut at det var lurt å ha fysisk format og måtte derfor begynne å bygge opp samling igjen.

Streaming er genialt, helt til de begynner å endre på innhold, forretningsmodell eller internett detter ned.
lydmessig klarer jeg meg fint med spotify

 

[JMM]

Jeg forundres like mye hver gang av dem som lever i nåtiden og mener vi nå har nådd toppen av utvikling.

Skoleeksempel på en falsk dikotomi. "Fordi mye har forandret seg på 80 år vil dette, som jeg tilfeldigvis er uenig i, også helt sikkert forandre seg".

 

[Bergfinn]

@Dr_BASS
Jeg har aldri laget/brukt spille lister.
Jeg bare skriver inn i søkefeltet det jeg vil høre.

Og det beste med Spotify er "musikk som ligner" funksjonen.
Den har forårsaket mange og lange nattetimer i min min kjeller.

Jo eldre jeg blir, jo mer lei blir jeg av å høre gammalt ræl på nytt, og på nytt.
Jo eldre jeg blir, jo mer nyfiken på uhørt musikk blir jeg.

Om vi mister strømmetjenestene, så hiver jeg riggen på dynga.

 

[Espen R]

Skoleeksempel på en falsk dikotomi. "Fordi mye har forandret seg på 80 år vil dette, som jeg tilfeldigvis er uenig i, også helt sikkert forandre seg".

Sannsynlighetsovervekt sett i et historisk perspektiv.

 

[Jan-Helge]

På samme måte som et høyoppløst bilde ikke nødvendigvis er et godt bilde så trenger ikke høyoppløst musikk være det heller, og motsatt så kan et bilde med lavere oppløsning være et meget godt bilde (og slik er det med musikk også).
Noen album låter vesentlig bedre enn andre, spriket er så stort at forskjellen mildt sagt er sjokkerende (altså fra noe som ikke låter spesielt bra til det som låter fantastisk). Å lage Hi-Res filer av album som låter dårlig har lite poeng for min del og det vil uansett ikke gjøre underverker.
Nåer det er sagt er det viktigste at man liker musikken, jeg hører heller musikk jeg liker på en liten radio i mono, heller enn musikk som ikke fenger meg i stereo på et millionanlegg.
Man kan spare seg for feil fokus, Hi-Res er meningsløs tullball for å få tufser til å grave dypere i lommeboken.

 

[Snickers-is]

Det må jo da være flaut for ARC at dem ikke lever i samtiden mht denne problematikken, gjør et googel søk på nettet, eller søker ekspertise hos dem som har ekspertise. I hvertfall hvis dem postulerer manglende kunnskaper på en youtube i 2023.

Hvis det du skriver stemmer.

Eller dem rett og slett trengte en god historie.

En annen mulighet er jo at de målte det og vet om dette, men at han som snakket i videoen ikke har full kontroll på dette selv.

Jeg la merke til at de bruker stålkjernetransformatorer. Det bør bety at de også har hysterese på de "gode" utgavene. Det kan trolig være utfordrende å se hva som høres mer og mindre bra ut om det man sammenlikner er to trafoer med litt ulik hysterese. Hadde de sammenliknet en trafo med stålkjerne mot en med P-kjerne eller SMC-kjerne ville de sett at de tre oppførte seg ulikt. Stålkjernen vil ha mest "minne" og dermed høyest hysterese, mens SMC ville hatt lavest.

Om de målte vanlig harmonisk forvrengning, frekvensrespons, impedans og FFT er det heller ikke sikkert de ser dette. Utsetter man den for serielle transienter og analysere kurveform vil det bli større utslag.

Det er faktisk vanligere enn man skulle tro at man står overfor en problemstilling uten å vite hvordan man skal måle den siden mulighetene er så hinsides mange.

 

[Frodm]

Jeg kan ikke høre forskjell på 44/16 og 192/24. Men synes det kan være veldig stor opplevd lydkvalitetesforskjell fra album til album. Et album kan høres "grøt" ut , mens et annet oppløst og presist ut.