Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Disqutabel]

Ansvar for at den okkuperte kjemper tilbake? Det er en konsekvens av selve okkupasjonen.

Nå blander du kortene, lars_erik, vi har vært innom dette tidligere. Dersom Hamas hadde gått etter Israelske militære mål, ville det vært basert på det faktum at Israel hadde yppet til slåsskamp. Dersom en organisasjon i stedet velger å gå til angrep på uskyldige ungdommer på party, er det den angripende organisasjonens ansvar, ene og alene. Uansett om de er drevet av rettferdig harme.
Det ville vært eksakt det samme, dersom Ukrainas hær hadde gått inn i en russisk by, drept og kidnappet russisk ungdom som var ute og moret seg. Det hører ingen sted hjemme, det er terror, og skal behandles som det.

 

[lars_erik]

Nå blander du kortene, lars_erik, vi har vært innom dette tidligere. Dersom Hamas hadde gått etter Israelske militære mål, ville det vært basert på det faktum at Israel hadde yppet til slåsskamp. Dersom en organisasjon i stedet velger å gå til angrep på uskyldige ungdommer på party, er det den angripende organisasjonens ansvar, ene og alene. Uansett om de er drevet av rettferdig harme.
Det ville vært eksakt det samme, dersom Ukrainas hær hadde gått inn i en russisk by, drept og kidnappet russisk ungdom som var ute og moret seg. Det hører ingen sted hjemme, det er terror, og skal behandles som det.

Hvorfor skal Hamas, som en del av de okkuperte, stilles høyere krav til enn okkupanten, krigshisseren? Israel bedriver folkerettsbrudd, hver eneste dag, hvert år, hvert tiår. Det betyr ikke at Hamas' forsvares, derimot at bjella henges der den hører hjemme.

Ukraina støttes av verdenssamfunnet, og har derfor ikke blitt radikalisert. Det er en enorm forskjell.

 

[Disqutabel]

Hvorfor skal Hamas, som en del av de okkuperte, stilles høyere krav til enn okkupanten, krigshisseren? Israel bedriver folkerettsbrudd, hver eneste dag, hvert år, hvert tiår. Det betyr ikke at Hamas' forsvares, derimot at bjella henges der den hører hjemme.

Ukraina støttes av verdenssamfunnet, og har derfor ikke blitt radikalisert. Det er en enorm forskjell.

De skal ikke stilles høyere krav til, de skal stilles de samme krav til. Åpenbare overgrep mot sivile skal ikke aksepteres, uansett om det kommer fra Russland, Hamas, Israel, Ukraina, eller USA, for den del.
Du taler for en høyere aksept for overgrep på sivile, så lenge det kommer fra folk som er forbanna, det gjør ikke jeg. At Israel begår brudd på folkeretten i stor stil, skal ikke aksepteres, men det gir heller ingen andre rett til å handle like bedritent. Hamas begikk en åpenbar terrorhandling, det finnes ingen måte å forsvare det på.

 

[lars_erik]

De skal ikke stilles høyere krav til, de skal stilles de samme krav til. Åpenbare overgrep mot sivile skal ikke aksepteres, uansett om det kommer fra Russland, Hamas, Israel, Ukraina, eller USA, for den del.
Du taler for en høyere aksept for overgrep på sivile, så lenge det kommer fra folk som er forbanna, det gjør ikke jeg. At Israel begår brudd på folkeretten i stor stil, skal ikke aksepteres, men det gir heller ingen andre rett til å handle like bedritent. Hamas begikk en åpenbar terrorhandling, det finnes ingen måte å forsvare det på.

Jeg taler absolutt ikke for "en høyere aksept...". Jeg sier at det er fullt ut forståelig at over 50 år med okkupasjon og folkerettsbrudd, hvor verdenssamfunnet knapt bryr seg, medfører radikalisering.

 

[xerxes]

Et spill om makt og penger (aftenbladet.no)

Interessant kommentar.

Absolutt, og igjen så ser vi at penger og makt er viktigere enn andre menneskers liv og frihet.
Saudi-Arabia burde jo være et rødt flagg i seg selv.

 

[BT]

Absolutt, og igjen så ser vi at penger og makt viktigere enn andre menneskers liv og frihet.
Saudi-Arabia burde jo være et rødt flagg i seg selv.

Sant nok, men samtidig hevdes det at det er Iran som er hjernen bak krigen, for å sabotere avtalen mellom Saudi-Arabia og Israel. I så fall virket det etter intensjonen.

 

[defacto]

Sant nok, men samtidig hevdes det at det er Iran som er hjernen bak krigen, for å sabotere avtalen mellom Saudi-Arabia og Israel. I så fall virket det etter intensjonen.

Iran med Russland som proxy....hvem har alt å tjene på dette?

 

[Disqutabel]

Jeg taler absolutt ikke for "en høyere aksept...". Jeg sier at det er fullt ut forståelig at over 50 år med okkupasjon og folkerettsbrudd, hvor verdenssamfunnet knapt bryr seg, medfører radikalisering.

Der er vi enige. Men jeg kommer -aldri- til å anse angrep på sivile som formålstjenlig for noe som helst. En hver som driver med sånt, mister min sympati umiddelbart.

 

[Disqutabel]

Iran med Russland som proxy....hvem har alt å tjene på dette?

Det hører med til historien at de elementene i toppen av Hamas som satte i gang terroraksjonen, faktisk mente det var en fordel for dem å vende seg til Iran/Russland, det er faen meg litt av en ild de leker med.

 

[xerxes]

Sant nok, men samtidig hevdes det at det er Iran som er hjernen bak krigen, for å sabotere avtalen mellom Saudi-Arabia og Israel. I så fall virket det etter intensjonen.

Og muligens Putin bak Iran igjen ....

 

[Stein 99]

Ukrainas president også mener det, etterretningskilder peker på Putin og Iran, hevdet han, kanskje troverdig. Storpolitikk dette også.

 

[lars_erik]

Der er vi enige. Men jeg kommer -aldri- til å anse angrep på sivile som formålstjenlig for noe som helst. En hver som driver med sånt, mister min sympati umiddelbart.

Ingen sier at det er "formålstjenlig." Derimot at det er en følge av Israels okkupasjon.

 

[BT]

Og muligens Putin bak Iran igjen ....

Absolutt ikke usannsynlig.

 

[Disqutabel]

Ingen sier at det er "formålstjenlig." Derimot at det er en følge av Israels okkupasjon.

Anser du da at Hamas ikke har noe selvstendig ansvar for det som skjedde, eller hva tenker du?

Slik er realitetene når sivile rammes:

Foreldrene drept - Abigail (3) skal frigis

Tre år gamle Abigail så foreldrene bli drept og løp over til naboen før hun ble kidnappet. Nå kan hun bli frigitt på fireårsdagen.

www.dagbladet.no

 

[BT]

Der er vi enige. Men jeg kommer -aldri- til å anse angrep på sivile som formålstjenlig for noe som helst. En hver som driver med sånt, mister min sympati umiddelbart.

Samme her. Så lenge palestinerne og israelerne har de lederne de har nå er det ikke lett å tro at det kan bli fred.

 

[lars_erik]

Anser du da at Hamas ikke har noe selvstendig ansvar for det som skjedde, eller hva tenker du?

Slik er realitetene når sivile rammes:

Foreldrene drept - Abigail (3) skal frigis

Tre år gamle Abigail så foreldrene bli drept og løp over til naboen før hun ble kidnappet. Nå kan hun bli frigitt på fireårsdagen.

www.dagbladet.no

Jeg tenker at radikalisering skyldes okkupasjon. Start der, dersom en ønsker å begrense Hamas' makt. Israel har drept langt flere enn de som døde i angrepet fra Hamas. Det var ikke Hamas som startet dette, det var okkupanten- i flere tiår. En kan ikke begrense historien til å være fra dagen Hamas utførte angrepet.

 

[Disqutabel]

Jeg tenker at radikalisering skyldes okkupasjon. Start der, dersom en ønsker å begrense Hamas' makt. Israel har drept langt flere enn de som døde i angrepet fra Hamas. Det var ikke Hamas som startet dette, det var okkupanten- i flere tiår. En kan ikke begrense historien til å være fra dagen Hamas utførte angrepet.

Enig igjen. Men er bare ikke villig til å finne en slag "god forklaring" slik at kidnapping og drap av sivile normaliseres, eller rasjonaliseres. Det er og blir terror.

 

[lars_erik]

Enig igjen. Men er bare ikke villig til å finne en slag "god forklaring" slik at kidnapping og drap av sivile normaliseres, eller rasjonaliseres. Det er og blir terror.

Poenget er at det knapt har noe å si, så lenge årsaken ikke gripes fatt i.

 

[PederP]

Amerikansk forsker: Israel har bombet sykehus og ambulanser i årevis

Sykehus og skadede skal beskyttes i krig. Likevel har Israel en historie med å angripe helsepersonell, sykehus og ambulanser, ifølge amerikansk professor.

www.forskning.no

 

[xerxes]

Der er vi enige. Men jeg kommer -aldri- til å anse angrep på sivile som formålstjenlig for noe som helst. En hver som driver med sånt, mister min sympati umiddelbart.

Det er klart at angrep på sivile er uakseptabelt.
Men å bla opp ordene Hamas og terror og la det styre diskusjonen tjener heller ikke noe formål.
Det hele dreier seg om hvordan Israel håndterer de okkuperte områdene og befolkningen der.
Dette omfatter Gaza.
Gaza er okkupert og i praksis styrt av Israel.

En liten terrorstatus for tiden før 07.1023:

 

[Disqutabel]

^ Og de tallene var FØR Israel gikk berserk på Gaza!! Virker på meg som om de "som heier på Laget sitt" ikke klarer å ta inn dette faktum.

 

[lars_erik]

Det igjen bør forklare hvorfor enkelte av oss slett ikke klarer hisse oss opp over Hamas' ugjerninger. Israel er problemet her, de er okkupanten, folkerettsbryteren, de bedriver både apartheid og drap- i stor skala. I tillegg har de massiv støtte fra verdenssamfunnet, både av religiøse og politiske årsaker. Slikt medfører alltid at radikalisering skjer. Bekjempe Hamas gjøres gjennom å avskaffe årsaken til at de oppsto; opphør av okkupasjon.

 

[Disqutabel]

Det igjen bør forklare hvorfor enkelte av oss slett ikke klarer hisse oss opp over Hamas' ugjerninger. Israel er problemet her, de er okkupanten, folkerettsbryteren, de bedriver både apartheid og drap- i stor skala. I tillegg har de massiv støtte fra verdenssamfunnet, både av religiøse og politiske årsaker. Slikt medfører alltid at radikalisering skjer. Bekjempe Hamas gjøres gjennom å avskaffe årsaken til at de oppsto; opphør av okkupasjon.

Enig i årsak og virkning, men kommer aldri til å hisse meg mindre opp over terror mot sivile, uansett hvilken retning det kommer fra. Her synes jeg det mangler en god del logikk, for å si det mildt. Når det gjelder blind terror mot sivilbefolkning, finnes det _ingen_ forklaring som er i nærheten av god nok til å rettferdiggjøre det.

 

[lars_erik]

Enig i årsak og virkning, men kommer aldri til å hisse meg mindre opp over terror mot sivile, uansett hvilken retning det kommer fra. Her synes jeg det mangler en god del logikk, for å si det mildt. Når det gjelder blind terror mot sivilbefolkning, finnes det _ingen_ forklaring som er i nærheten av god nok til å rettferdiggjøre det.

Poenget er at det slett ikke er Hamas som er problemet her. Det er Israel. Da er alt annet en avsporing.

 

[Disqutabel]

Poenget er at det slett ikke er Hamas som er problemet her. Det er Israel. Da er alt annet en avsporing.

Nei, problemet er noe mer komplekst. du bortforklarer Hamas' åpenbare terror med at Israel har skylda. Det er eksakt samme (ulogiske) øvelse som Israel-vennene bedriver for å forklare angrep på sivile, sykehus og infrastruktur i Palestinske områder, under parolen "de må jo ha lov til å forsvare seg". Det som skjer er eskalering, så lenge politiske motstandere tillater seg selv å forklare eller rasjonalisere terrorhandlinger. Spiller ingen rolle hvem som startet eller hvem som er verst, det er og blir utålelig. Det eneste fornuftige for å ramme Israel, er å avstå fullt og helt fra bortforklaringer og rasjonalisering av terror som fenomen eller våpen, og heller jobbe med FN og andre internasjonale strukturer for å få alle Israels støttespillere til å vende dem ryggen. Inntil det skjer, vil dette bare bli verre, og dem som har mest å tape er de som allerede lider mest.
Israel er en terrostat, men så lenge motstanderne velger samme type handlinger, vil ikke Israels statsterror fremstå som like uspiselig. Man ser jo også i denne tråden at mange forsøker å rasjonalisere massedrap og andre brutale brudd på folkeretten, fordi Hamas har gjort en terrorhandling. Det er fullstendig kortslutning.

 

[lars_erik]

Du går, som så mange andre, rett i fella. Å bruke tid og krefter på å fordømme Hamas, når Israel er årsaken, er langt verre, har bedrevet folkerettsbrudd i over 50 år. Å bruke krefter på å fordømme symptomer, i stedet for årsak, er bortkastet tid. Og tjener kun Israel.

 

[BT]

Våpenhvilen er utsatt til i morgen. Får bare håpe den kommer i morgen nå da.

 

[lars_erik]

Bush senior er den eneste amerikanske president som har hatt baller store nok til å presse Israel. Han stoppet alle pengeoverføringer til landet. Dette medførte at det kun tok dager før Israel satt ved forhandlingsbordet, noe som igjen ga grobunn for Oslo-avtalen.

Den umulige freden: – Hvis USA vil, så har de virkemidlene som skal til

Det er mye som må skje dersom det skal bli fred mellom israelere og palestinere. NRK har spurt fire eksperter på fred, diplomati og Midtøsten om hva.

www.nrk.no

 

[PeriodeLytter]

Skal vi tro Hans D. Høeg er noe av problemt i dag at den israleske lobby'n i USA har betydelig makt. Og rydder bort motstand bland folkevalgte før dem får gjøre ugang for dem.

 

[xerxes]

Enig i årsak og virkning, men kommer aldri til å hisse meg mindre opp over terror mot sivile, uansett hvilken retning det kommer fra. Her synes jeg det mangler en god del logikk, for å si det mildt. Når det gjelder blind terror mot sivilbefolkning, finnes det _ingen_ forklaring som er i nærheten av god nok til å rettferdiggjøre det.

Nei, men nå går du Israel og USAs ærend.
At vi er i mot Israels okkupasjon/undertrykking/terrorregime trenger ikke hele tiden forsvares med "...men Hamas ..."

• Jeg er IKKE antisemitt.
• Jeg er IKKE for terror.
• Jeg hater heller ingen.

Og det tror jeg de aller fleste er, så da er det litt unødvendig å drive akademisk diskusjon rundt Hamas/terror mens Israel herjer fritt.
Det blir et røykteppe for Israels imperalistiske aktiviteter.

Nå har jeg jeg ikke et statistisk grunnlag her, men de av arabisk herkomst jeg har snakket med om konflikten har hatt et vesentlig mer balansert forhold til det hele enn jøder jeg har snakket med.
(I den settingen er jeg svært forsiktig med hva jeg selv sier, fordi jeg er interessert i å høre hva de tenker.)

 

[Disqutabel]

Nei, men nå går du Israel og USAs ærend.
At vi er i mot Israels okkupasjon/undertrykking/terrorregime trenger ikke hele tiden forsvares med "...men Hamas ..."

• Jeg er IKKE antisemitt.
• Jeg er IKKE for terror.
• Jeg hater heller ingen.

Og det tror jeg de aller fleste er, så da er det litt unødvendig å drive akademisk diskusjon rundt Hamas/terror mens Israel herjer fritt.
Det blir et røykteppe for Israels imperalistiske aktiviteter.

Nå har jeg jeg ikke et statistisk grunnlag her, men de av arabisk herkomst jeg har snakket med om konflikten har hatt et vesentlig mer balansert forhold til det hele enn jøder jeg har snakket med.
(I den settingen er jeg svært forsiktig med hva jeg selv sier, fordi jeg er interessert i å høre hva de tenker.)

Da leser du meg litt dårlig. Ikke noe men, det er et og. Det ene folkerettsbruddet rettferdiggjør ikke det andre, er det så vanskelig, egentlig? Om den ene part terroriserer den andres sivilbefolkning, blir da verden bedre eller mer rettferdig dersom motpart svarer med samme mynt?
Svar: Nei, det blir bare flere som får sine liv ødelagt av skruppelløshet og hevnlyst. Ikke noen grunn i verden er god nok til å bortforklare / rettferdiggjøre terror mot sivile. Det går ut over tilfeldige, det går også ut over fredsforkjempere og andre som de facto jobber for palestinas sak på Israelsk side. Å forsøksvis (bort)forklare terrorhandlinger bunner i en eller annen middelaldersk idé om øye for øye. Skal man ut av den destruktive sirkelen, må man ta Israel for sin statsterrorisme, og utelukke dem fra det gode selskap, jobbe for at også deres misforståtte venner ser hvor sykt det hele har blitt. En slik tanke motarbeides av terrorhandlinger mot israelske sivile, da får Israelvennene vann på mølla, og kommer trekkende med sine hårreisende ideer om hva "selvforsvar" går ut på, og verden vender ryggen til.

 

[Disqutabel]

Du går, som så mange andre, rett i fella. Å bruke tid og krefter på å fordømme Hamas, når Israel er årsaken, er langt verre, har bedrevet folkerettsbrudd i over 50 år. Å bruke krefter på å fordømme symptomer, i stedet for årsak, er bortkastet tid. Og tjener kun Israel.

Føler du er nokså enøyd her. Jeg fordømmer handlingene som utføres, ikke noe annet. Og det gjelder i aller høyeste grad også Israels handlinger, da disse er betydelig mer omfattende, kalkulerte og langvarige.

Det tjener ikke Israel å sørge for å stille deres barbari i relieff, ved å gå politiske veier fremfor å bedrive tilvarende barbari selv. Det er selvinnlysende.

 

[lars_erik]

Blinde tilhengere av Israel prøver alltid å vri diskusjonen over til "Hamas, Iran, (til og med) Russland". Da er det viktig å holde tunga beint i munnen og IKKE bite på agnet. Hele årsaken ligger i Israels okkupasjon, ingen andre steder.

 

[Hønndjevelen]

Det er klart at angrep på sivile er uakseptabelt.
Men å bla opp ordene Hamas og terror og la det styre diskusjonen tjener heller ikke noe formål.
Det hele dreier seg om hvordan Israel håndterer de okkuperte områdene og befolkningen der.
Dette omfatter Gaza.
Gaza er okkupert og i praksis styrt av Israel.

En liten terrorstatus for tiden før 07.1023:

Vis vedlegget 972137

Hvordan ville reaksjonen vært, om palestinerne som svar på dette hadde ødelagt Tel Aviv, slik Israel nå har ødelagt Gaza by?

 

[lars_erik]

Hvordan ville reaksjonen vært, om palestinerne som svar på dette hadde ødelagt Tel Aviv, slik Israel nå har ødelagt Gaza by?

Ja, si det. Det er nok uhyre vanskelig å se for seg....

 

[Balle Clorin]

Er det noen her som har sjekket. Hamas.com ?
De er ikke helt sammenlignbare med » gutta på skauen» …

 

[morbid]

Tja, var jo bare noen jøder og thailandske jordbrukere som strøyk med, det må man regne med når det er landdisputter i andre regioner. Det trenger heller ikke få noen konsekvenser for de som utførte det ettersom gisslene ble ført til kjellere i sykehus. Det faktum at Hamas sin militære arm opererer blant sivile og har militære anlegg i samme sykehus bør de selvsagt resultere i frikort. Man ser jo også klare tegn til folkemord ved at IDF eskorterer sivile ut av stridssonene gjennom korridorer opprettet for formålet. I motsetning til IDF som er restriktive med journalister i stridssonene bør Hamas få kudos for å livestreame sine handlinger i Israel på nett med bodycams, intensjonen var selvsagt ikke å skape frykt, men rett å slett bare orientere omverdenen om hva som foregikk. Burde nesten vært nominert til priser for bra utnyttelse av sosial medier.

 

[xerxes]

Hvordan ville reaksjonen vært, om palestinerne som svar på dette hadde ødelagt Tel Aviv, slik Israel nå har ødelagt Gaza by?

Det vet du.
Det hadde vært terror fordi Hamas er en terrororganisasjon.

 

[Kjendis]

Blinde tilhengere av Israel prøver alltid å vri diskusjonen over til "Hamas, Iran, (til og med) Russland". Da er det viktig å holde tunga beint i munnen og IKKE bite på agnet. Hele årsaken ligger i Israels okkupasjon, ingen andre steder.

Nei, det er ingen okupasjon. Israel trakk seg ut av Gaza i 05. Nei, russland har ingenting med dette, men alt å vinne. Putler Iran og Syria og Hamaz skulle utslette okupasjonsmakten for å starte det russland kaller den nye verdensordenen..men da er vi lnni konspiland eller er vi det?

 

[Tweedjakke]

Er det noen her som har sjekket. Hamas.com ?
De er ikke helt sammenlignbare med » gutta på skauen» …
Vis vedlegget 972300
Vis vedlegget 972302

Den sida er det israelarar som står bak. Meir info her

פעילי הסברה ישראלים העלו אתר בדומיין Hamas.com עם תכנים קשים ולא מצונזרים מהטבח

www.ynet.co.il

Israeli propaganda activists put up a site on the Hamas.com domain with harsh and uncensored content from the massacre

Empty heading
Published: 21.11.23 | 12:17

A private philanthropic entity purchased the Hamas.com domain and transferred it to Israeli civil advocacy activists - who yesterday put up a website where harsh and uncensored content from the October 7th massacre was uploaded. The Ministry of Foreign Affairs and all Israeli embassies in the world echo this site in the world and promote exposure to it with the aim of presenting the horrors of October 7th to the world.

(Itamar Eichner)