Utviklingstråd: Placebo Infused PowerCable [HFS Edition]

[Eirik84]

En strømkabel kan i begrenset grad påvirke et produkt sitt faktiske ytelse.
Allikevel er det noe i mange som trigger eiergleden og placeboen, som allikevel gjør at man oppfatter en forbedring.

Det kunne vært spennende å hoste opp hva som trigger denne placeboen, for så å prøve å koke ned essensen til et faktisk produkt

Noen forslag for å sette i gang noen tankeprosesser:

• Design (utseende)
• OFC kobber
• Ultrarent OFC kobber
• OCC kobber
• Rent sølv
• Indre isolasjon av bomull
• Indre isolasjon av annet
• Ledere i luftrør
• Isolasjon i teflon
• Isolasjon i XLPE
• Kabel uten skjerming
• Kabel med skjerming
• Kabel med 2 skjermer
• Skjerm av rent kobber
• Skjerm av tinnbelagt kobber
• Skjerm av sølvbelagt kobber
• Kontakter med legering av kobber
• Kontakter med legering av gull
• Kontakter med legering av rhodium
• Kontakter med legering av sølv

Hvordan ville din ultimate kabel ha sett ut?
PS. det er lov å sende PM dersom man ikke har lyst til å vise sine tanker "offentlig".

PS 2 - Har man ikke noe positivt å tilføye så er det lov å overse tråden og holde kjeft

 

[steinost]

Kan jo ikke holde kjeft.
Du sier jo selv att det ikke har noe særlig betydning.
Jeg mener nå att skjerm er det som i så fall skal kunne ha betydning.
Dette fordi støy er utstrålende fra en slik kabel, den tar ikke til seg støy.
Men kan påvirke andre kabler i ett oppsett.
Flytt litt på kabler så kan det være borte.

 

[na_X]

Skal man ha en kabel som fungerer best mulig, så må man først ta hensyn til frekvensen som skal fraktes over kabelen. En kabel designet til 50Hz har ikke samme kvaliteter som en som er designet til 50 GHz området, likeledes den andre veien. Man får filter effekt av både induktans og kapasitans som man ikke kommer bort fra i kabler, dette er også de samme enheter matematisk som man lager delefiltre av (spoler og kondensatorer).

En liste over dielektrum florerer det over alt på forumet fra før, og ingen tvil om hva som er best da verdien står sort på hvitt. Skjerm er jo fint det om den brukes på korrekt måte, den blir en fin antenne om skjermen ikke termineres korrekt.

KISS, er det som fungerer best.
Har både signal kabler og høyttaler kabler på rull, bruker helst speakon til høyttalere eller neutrik xlr plugger for signal for det er det som fungerer best og man får kabler i fine lengder uten å ligge i kveil.

 

[bia]

Jeg har altfor mye på ønskelisten til å bruke mye penger på kabel. Samtidig må jeg innrømme at når den den billigste kabelen fra inakustik fulgte med en forsterker fikk jeg meg en overrakskelse. Det eneste jeg kan se er at den skal ha ferriter i pluggen som skal gjør noe forskjell.
Bare for å være litt vanskelig så tenker jeg at man må være litt forsiktig med å generalisere.
Personlig tenker jeg at det er utstyrsbetinget. En gammel 1303 hadde hatt ikke utbytte av slicks på nordsølyfen…
Mvh

 

[Høvdingen]

Nok en strømkabel tråd, men denne gangen så blir det On-Topic eller slettet.

 

[Eirik84]

Kan jo ikke holde kjeft.
Du sier jo selv att det ikke har noe særlig betydning.
Jeg mener nå att skjerm er det som i så fall skal kunne ha betydning.
Dette fordi støy er utstrålende fra en slik kabel, den tar ikke til seg støy.
Men kan påvirke andre kabler i ett oppsett.
Flytt litt på kabler så kan det være borte.

Ja det kan ha betydning steinost, men jeg har dog til gode å faktisk oppleve dette som et reelt problem i praksis - gitt at man har en normalt godt konstruert/skjermet signalkabel. Kommer kanskje an på hvor mye kabler man har bak rack/benk. Har du opplevd problem ift dette hos deg?

 

[steinost]

Ja det kan ha betydning steinost, men jeg har dog til gode å faktisk oppleve dette som et reelt problem i praksis - gitt at man har en normalt godt konstruert/skjermet signalkabel. Kommer kanskje an på hvor mye kabler man har bak rack/benk. Har du opplevd problem ift dette hos deg?

Signal hos meg er Prolyd XLR som er i en og samme kabel.
Korte strømkabler som har skjerm ca 50 cm lange. Noen er kortere. HT kabler er også så korte som overhode mulig.
Men hold alt fraskilt så godt som mulig så mener jeg problemet er løst.

 

[Powercon]

Skummet fort gjennom og her var det jo bare fjas og tull

Nå oppsumerte du kanskje hele denne audiophile-highend-referenceclass-highperformance strømkabel sjangeren?

Likevel interessant tema du har startet -Vil nok si det er vanskelig å skulle få til en konsensus her, for så lage og selge slike kabler innenfor DYI-sjanger.
Jeg tror jo at mange som er tilhengere og kjøper slike kabler, gjør det ofte fra "annerkjent hifi" produsent, og da slukes jo ofte alt av markedsføring derfra.

Skal man begynne å velge fra liste eller ta begrunnet valg, så må man jo begynne å se på hva som fungerer, etc. Man føler seg presset til å skulle stå bak valg/påstander, og da faller jo kanskje ting raskt sammen. Det enkle blir da <Ja til alt>, men det passer jo ikke inn i listen.

Enklere å velge fra et "annerkjent hifi" merke og få bekreftende nikk fra omgangskrets.

 

[Eirik84]

Nå oppsumerte du kanskje hele denne audiophile-highend-referenceclass-highperformance strømkabel sjangeren?

Likevel interessant tema du har startet -Vil nok si det er vanskelig å skulle få til en konsensus her, for så lage og selge slike kabler innenfor DYI-sjanger.
Jeg tror jo at mange som er tilhengere og kjøper slike kabler, gjør det ofte fra "annerkjent hifi" produsent, og da slukes jo ofte alt av markedsføring derfra.

Skal man begynne å velge fra liste eller ta begrunnet valg, så må man jo begynne å se på hva som fungerer, etc. Man føler seg presset til å skulle stå bak valg/påstander, og da faller jo kanskje ting raskt sammen. Det enkle blir da <Ja til alt>, men det passer jo ikke inn i listen.

Enklere å velge fra et "annerkjent hifi" merke og få bekreftende nikk fra omgangskrets.

Skjønner hva du mener. Tanken var å se om folk var bevisst på hva man så etter - eller om man bare ønsker mer av alt og til dels sluker markedsføringen til produsentene rått bare det høres avansert nok ut. Derfor jeg i første post prøvde å legge ballen død ift overnaturlige egenskaper slik at dette ikke nødvendigvis skulle bli enda en krangletråd (for de er jeg mer enn forsynt av)

 

[Powercon]

Skjønner hva du mener. Tanken var å se om folk var bevisst på hva man så etter - eller om man bare ønsker mer av alt og til dels sluker markedsføringen til produsentene rått bare det høres avansert nok ut. Derfor jeg i første post prøvde å legge ballen død ift overnaturlige egenskaper slik at dette ikke nødvendigvis skulle bli enda en krangletråd (for de er jeg mer enn forsynt av)

Ja, interessant tema.
Spennende å se om det (til tross for min skepsis) kan dras ut en form for konsensus.

 

[Eirik84]

Sjekk signaturen...

Mvh

Takk for info

Kan også fortelle hva jeg har i mitt nåværende oppsett:
- Ledere i OFC
- PE dielektrikum
- Bomullsfyll i kjerne
- Uskjermet

Uskjermet fordi jeg ikke ville ha den økte motstanden det gir, når jeg uansett ikke merket noen forskjell mot skjermet i mitt oppsett.

 

[motoren]

Jeg bruker disse ser bra ut og er i rette lengder og gjør ingenting lydmessig

mvh

 

[Høvdingen]

Jeg prøver igjen, og en rekke innlegg er slettet.

Hold tråden On-Topic og saklig, ellers så blir det slettet.

 

[musicus]

En strømkabel kan i begrenset grad påvirke et produkt sitt faktiske ytelse.
Allikevel er det noe i mange som trigger eiergleden og placeboen, som allikevel gjør at man oppfatter en forbedring.

Det kunne vært spennende å hoste opp hva som trigger denne placeboen, for så å prøve å koke ned essensen til et faktisk produkt

Noen forslag for å sette i gang noen tankeprosesser:

• Design (utseende)
• OFC kobber
• Ultrarent OFC kobber
• OCC kobber
• Rent sølv
• Indre isolasjon av bomull
• Indre isolasjon av annet
• Ledere i luftrør
• Isolasjon i teflon
• Isolasjon i XLPE
• Kabel uten skjerming
• Kabel med skjerming
• Kabel med 2 skjermer
• Skjerm av rent kobber
• Skjerm av tinnbelagt kobber
• Skjerm av sølvbelagt kobber
• Kontakter med legering av kobber
• Kontakter med legering av gull
• Kontakter med legering av rhodium
• Kontakter med legering av sølv

Hvordan ville din ultimate kabel ha sett ut?
PS. det er lov å sende PM dersom man ikke har lyst til å vise sine tanker "offentlig".

PS 2 - Har man ikke noe positivt å tilføye så er det lov å overse tråden og holde kjeft

Vis vedlegget 973270

Det behøver ikke være placebo selv om man opplever forskjeller ifbm strømkabler, litt synd att trådstarter er forutinntatt i sine meninger...

Mvh

 

[Eirik84]

Beklager. Prøvde å ikke tråkke noen på tærne med å påstå at det var vesentlige forskjeller, men ser nå at det ble feil motsatt. Er en hårfin linje man balanserer på før noen fyrer seg opp.

Kom så skjevt ut at det kommer lite nytt her.
Tråden kan stenges.

 

[Armand]

Takk for info

Kan også fortelle hva jeg har i mitt nåværende oppsett:
- Ledere i OFC
- PE dielektrikum
- Bomullsfyll i kjerne
- Uskjermet

Uskjermet fordi jeg ikke ville ha den økte motstanden det gir, når jeg uansett ikke merket noen forskjell mot skjermet i mitt oppsett.

Såvidt jeg vet så vil ikke en skjerm gi økt motstand. Hvorfor skulle den det?

 

[Eirik84]

Såvidt jeg vet så vil ikke en skjerm gi økt motstand. Hvorfor skulle den det?

Forklart av Asbjørn her inne gjentatte ganger, orker lete etter den eksakte formuleringen da søkefunksjonen her på HFS ikke er den enkleste.

 

[Aurora]

Dette tror jeg er en misforståelse.. det jeg husker Asbjørn har sagt, er at dersom man bruker skjerm som signalleder i signalkabler, så bør skjermen ha så stort kvadrat som mulig for å gi minst mulig motstand, siden den også fungerer som signaljord..
Skjerm i strømkabler er evt noe annet, dersom skjermen brukes til jording, kan den fort ha mindre tverssnitt enn hovedlederne.. men det avhenger av kabeltypen..

 

[Armand]

Ikke for å være vrang, men jeg tviler på at @Asbjørn har ment det.
Strømnettet vårt opererer ved 50Hz så det er ikke i nærheten av å ha noe å si for kabelens evne til å overføre strøm om kabelen har skjerm eller ikke.

Vil man ha en fleksibel 2,5mm^2 kabel med skjerm, må man over på "kontrollkabler" når man søker på internett.
F.eks. denne som koster 4000 for 25 meter. https://no.rs-online.com/web/p/control-cable/1854835

Skjermen på alle disse kablene vil for øvrig ikke redusere det elektriske feltet rundt kabelen nevneverdig. Skjermen er kun effektiv ved mye høyere frekvenser, og derfor er det ikke vanlig å benytte skjerm på vanlige strømledninger.

 

[JMM]

Adressable RGB er jo veldig pop i PCbyggerverdenen, så kanskje det kunne være noe for kabler også?

 

[Asbjørn]

Dette tror jeg er en misforståelse.. det jeg husker Asbjørn har sagt, er at dersom man bruker skjerm som signalleder i signalkabler, så bør skjermen ha så stort kvadrat som mulig for å gi minst mulig motstand, siden den også fungerer som signaljord..
Skjerm i strømkabler er evt noe annet, dersom skjermen brukes til jording, kan den fort ha mindre tverssnitt enn hovedlederne.. men det avhenger av kabeltypen..

Eksakt. Jeg har sagt opptil flere ganger at hvis man absolutt må bruke RCA signalkabler, så er signalretur/skjerm/jord i serie med signalet, og eventuell jordstøy blandes rett inn i signalet med en amplitude som kommer an på spenningsfallet over returen. Dvs større tverrsnitt på skjerm/retur => lavere nivå på jordstøy. En ekstra jordforbindelse skrudd fast fra chassis til chassis er også ganske effektivt sånn.

Dessuten har jeg sagt noen ganger at skjerm på ethernet-kabler er en unødvendig jordforbindelse mellom datadingser og audiodingser, og at uskjermet (UTP) eller wifi gir et galvanisk skille mellom dingser som ofte er på ulike kurser og med betydelig potensiale for jordstrømmer. Derfor absolutt ingen grunn til å bruke skjermet (STP) ethernet. I beste fall er det dyrere uten å gjøre noen forskjell, i verste fall betaler man mer penger for noe som blir dårligere.

Strømkabler er noe annet. Skjerm der gjør ikke noen særlig forskjell den ene eller andre veien, men jeg bruker likevel Supra LoRad på det meste av DIY strømkabling. Det skader jo ikke å redusere utstrålt støy littegranne, men med balansert signalkabling er jeg heller ikke spesielt utsatt for å plukke opp slik støy. Hører ingen 50 Hz brumming. Skjerm på en strømkabel har så vidt jeg kan begripe ingen ting med motstand for noe å gjøre.

Derimot vil seriemotstanden i sikkerhetsjord i en jordet strømkabel, dvs både tverrsnitt og lengde, påvirke jordpotensialet i det apparatet vs "ground zero". Om man så kobler flere apparater sammen med ubalanserte signalkabler vil det også påvirke hvor store jordstrømmer som vil gå gjennom signalretur/jord/skjerm på dem, siden differansen mellom apparatene i hver ende kan endre seg. Om det blir mer eller mindre støy ut av høyttalerne kommer helt an på hvordan potensialene lå i utgangspunktet, og det har ingen ting med "bedre strømkabler" å gjøre.

Det burde vært et EU-direktiv mot RCA-kabler.

 

[Ask4me22]

Vil det gjøre noen forskjell med TN eller IT nett?

 

[Asbjørn]

For en apparatkabel? Nei, fint lite. Det måtte eventuelt være lavere berøringsspenning vs jord hvis du berører en live leder på IT-nett, men jeg ser ikke at det skulle ha noen betydning for hvordan man ønsker å konstruere en strømkabel. Spenningen over den er 230 V 50 Hz AC, uansett.

 

[Eirik84]

Eksakt. Jeg har sagt opptil flere ganger at hvis man absolutt må bruke RCA signalkabler, så er signalretur/skjerm/jord i serie med signalet, og eventuell jordstøy blandes rett inn i signalet med en amplitude som kommer an på spenningsfallet over returen. Dvs større tverrsnitt på skjerm/retur => lavere nivå på jordstøy. En ekstra jordforbindelse skrudd fast fra chassis til chassis er også ganske effektivt sånn.

Dessuten har jeg sagt noen ganger at skjerm på ethernet-kabler er en unødvendig jordforbindelse mellom datadingser og audiodingser, og at uskjermet (UTP) eller wifi gir et galvanisk skille mellom dingser som ofte er på ulike kurser og med betydelig potensiale for jordstrømmer. Derfor absolutt ingen grunn til å bruke skjermet (STP) ethernet. I beste fall er det dyrere uten å gjøre noen forskjell, i verste fall betaler man mer penger for noe som blir dårligere.

Strømkabler er noe annet. Skjerm der gjør ikke noen særlig forskjell den ene eller andre veien, men jeg bruker likevel Supra LoRad på det meste av DIY strømkabling. Det skader jo ikke å redusere utstrålt støy littegranne, men med balansert signalkabling er jeg heller ikke spesielt utsatt for å plukke opp slik støy. Hører ingen 50 Hz brumming. Skjerm på en strømkabel har så vidt jeg kan begripe ingen ting med motstand for noe å gjøre.

Derimot vil seriemotstanden i sikkerhetsjord i en jordet strømkabel, dvs både tverrsnitt og lengde, påvirke jordpotensialet i det apparatet vs "ground zero". Om man så kobler flere apparater sammen med ubalanserte signalkabler vil det også påvirke hvor store jordstrømmer som vil gå gjennom signalretur/jord/skjerm på dem, siden differansen mellom apparatene i hver ende kan endre seg. Om det blir mer eller mindre støy ut av høyttalerne kommer helt an på hvordan potensialene lå i utgangspunktet, og det har ingen ting med "bedre strømkabler" å gjøre.

Det burde vært et EU-direktiv mot RCA-kabler.

Takk for utfyllende svar Asbjørn
Mente bestemt at jeg tidligere har lest et sted at kapasitansen i en kabel på generelt grunnlag øker når skjermen tilkobles jord.

Hvorvidt dette er merkbart i praksis på en strømkabel skal jeg dog ikke mene så mye om, men tenkt at så lenge jeg ikke har klart å oppleve noe forbedring med skjerm på strømkabel så har jeg tenkt at det ikke er et must å gå til anskaffelse av nye kabler. Signalkablene (som dessverre må være RCA pga forsterker) skal ha trippel skjerm. Med påslått streamer, DAC og forsterker har jeg selv med volumhjul på max ikke klart å høre sus eller støy fra diskant med ører tett inntil. Så jeg tror det er flere som tror de trenger skjermet kabel enn de som faktisk får noe utbytte av det.

 

[Asbjørn]

Jo, men kapasitans fra strømleder til jord er et førsteordens lavpassfilter som drar ned radiostøy med 6 dB/oktav fra et eller annet punkt langt oppe i megahertzene. Det vil gi en mild filtrering av RF-støy i tillegg til å dempe utstrålt 50 Hz støy. Innstrålt støy til strømkablene er ikke en problemstilling.

Et strømfilter består av kondensatorer fra fase til jord, mellom fasene, og gjerne en resistans eller induktor i serie med fasene for å kontrollere knekkpunktet for filteret evt å gi andreordens filterkarakteristikk.

 

[Ask4me22]

Hvordan blir filter effekten påvirket hvis det kobbles inn i et ujordet IT nett vis et jordet TN?

 

[pedal]

I likhet med høyttaler-, signal- og digitalkabler så hører jeg (i variabel grad selvsagt) forskjell på nettkabler. Men i motsetning til de førstnevnte, så oppfatter jeg nettkabel-variantene mer som lydige sideskritt eller tilbakeskritt i forhold til mine egne no-nonse LMC FAT nettkabler.

 

[Asbjørn]

Hvordan blir filter effekten påvirket hvis det kobbles inn i et ujordet IT nett vis et jordet TN?

Hmmm, noe endrer seg jo, men jeg tror ikke IT vs TN gjør særlig forskjell. Forskjellen mellom IT og TN er at på IT har begge poler ca 131 V spenning vs jord med 120 grader faseforskjell, mens på TN har den ene 230 V og den andre 0 V. Spenningen mellom polene vil være den samme, 230 V AC.

Om det er ujordet vil punktet mellom de to lederne flyte, så man får i praksis dobbelt opp av kondensatorer mellom polene, ingen til jord. De kondensatorene kan ikke vite hvor de to polene ligger i forhold til en ytre jordreferanse, og da kan ikke IT vs TN ha noe å si. Om det er jordet vil spenningen til jord være ulik for TN, hhv 230 V og 0 V, som på et IT-nett med massiv jordfeil, men det sier ingen ting om støyspenningene. Kan ikke se at IT vs TN gjør noen forskjell for filtereffekten.

 

[Kjendis]

Det er et utgangspunkt for en bråketråd. Hvordan skal vi lage en "placebo" strømkabel. Er det ikke bedre å lage ufarlige placebomedisin mot hodepine? Da gjør man befolkningen en tjeneste istedet for å kverulere matematisk med alle som mener stock standard strømkabler låter crap, skarpt og øretrettende i mange sammenhenger.
1000 kroner for strømkabel blir jo betraktet som ran og kjeltring bussines her. Eller?

 

[Musikkmannen]

Flytt litt på kabler så kan det være borte.

Lett for deg å si...

 

[motoren]

Å du milde himmel

mvh

 

[Musikkmannen]

Å du milde himmel

mvh

Jepp, heldigvis så ser jeg det ikke der jeg sitter.

 

[Kjendis]

Jeg syns dette er en bedre måte å gjøre det på.

Vi er alle enig om at det er masse b.s i hi-fi industrien. Men en solid laget kabel er et mer positivt og ferdig eksempel. Dette er amerikanske plugger, men er ment som eksempel fra min side. Om han har rett eller ikke, har ikke noe med saken å gjøre. Poenget er at det er ferdig, fornuftig løsning

 

[Musikkmannen]

Jeg har in-akustik-kabler i absolutt alt som har med stereoanlegget å gjøre, fungerer ypperlig.

 

[Valentino]

Reiret ditt er verre enn mitt, HoJ, men enklere å se.

 

[Musikkmannen]

Reiret ditt er verre enn mitt, HoJ, men enklere å se.

Matteus 5:15
"Heller ikke tenner man en oljelampe og setter den under et kar. Nei, man setter den på en holder, så den lyser for alle i huset."

 

[Valentino]

Du er mye bedre på bibelsitater enn meg.

 

[W.Sand]

I første inlegg var et spørsmål hva som trigger placeboen. Jeg svarte at en årsak til placebo bl.a kunne være pris, fremtoning (kabelfrakk) og navn.
Besvarelsen ble slettet.
Hvorfor be om svar, er hypotesen feil ?
Er klar over at kabeldiskusjoner også trigger noceboeffekten.

 

[Eirik84]

Målet var å lage en tråd for å lufte hva som gjør at mange blir nysgjerrig på en kabel, uavhengig av om effekten kommer av det tekniske, oppbygging, materialer, godfølelses eller eierglede. Derfor skulle det ikke være behov for å fronte egne syn med å rakke ned på andre slik man har for vane å gjøre i det meste av tråder som har med kabler å gjøre. Jeg trodde for vel om mine medforumsdebattanter, så det må jeg bare ta på min kappe

 

[Valentino]

Har liggende alt for mange meter antennekabel i pappesken med diverse skambelagte audiofile kabelutskeielser. Jeg må finne ut hva den heter og hvor godt skjermet den er. Kan kanskje bli fin RCA/linjesignalkabel?

Jeg er nok der: Elektriske spesifikasjoner.