Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    2.735
    Lurer også litt på dette, det siste jeg så var at 12 ukrainske piloter ville være ferdig sertifiserte for F16 i løpet av sommeren.

    Igjen, litt uforståelig at Vesten har vært så overvettes forsiktig her. Burde naturligvis ha begynt opptreningen av ukrainske piloter tidlig og også uavhengig av når den politiske beslutningen om å faktisk levere F16 ville finne sted.
    Det å utdanne piloter på nye flytyper er svært ressurskrevende - begge veier. Både personell og materiellmessig - f.eks hvor mange operative tosetere fins. Så kommer teknikere som er like viktige.

    F.eks .Alle europeiske (og andre land) F-16 piloter har fått sin utdanning i USA. Teknikere har man utdannet nasjonalt.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.783
    Antall liker
    3.302
    Igjen, litt uforståelig at Vesten har vært så overvettes forsiktig her. Burde naturligvis ha begynt opptreningen av ukrainske piloter tidlig og også uavhengig av når den politiske beslutningen om å faktisk levere F16 ville finne sted.
    Som Tormod Heier sa i dag på Nrk, demokratiene maler sakte, beslutningsprosessene er langsomme. Men når dem først kommer, kommer dem godt.

    Dette må demokratiene finne en fix på. Det kan komme en dag hvor verdens mest farlige diktaturer rotter seg sammen i et ganske plutselig attack mot oss, da kan vi ikke diskutere frem og tilbake og til slutt finne et minste felles multiplum vi kan enes om.
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.911
    Antall liker
    1.195
    De vet vel at å opprette en kvalifisert operativ skvadron med ny flytype og våpen er krevende og tar litt tid, og rart at dette ikke ble påbegynt tidligere.
    Men det var jo forklaring på det også, at det ikke ville påvirke krigens gang eller utfall, så det var ingen hast. Men nå er kanskje synet på den biten endret virker det som. Det var også hevdet at det var nesten umulig å utdanne bakkemannskap, teknikere og god taktisk krigføring fra luften.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.354
    Antall liker
    2.735
    De vet vel at å opprette en kvalifisert operativ skvadron med ny flytype og våpen er krevende og tar litt tid, og rart at dette ikke ble påbegynt tidligere.
    Men det var jo forklaring på det også, at det ikke ville påvirke krigens gang eller utfall, så det var ingen hast. Men nå er kanskje synet på den biten endret virker det som. Det var også hevdet at det var nesten umulig å utdanne bakkemannskap, teknikere og god taktisk krigføring fra luften.
    Det var ikke hevdet "at det var nesten umulig å utdanne bakkemannskap, teknikere og god taktisk krigføring fra luften" . Men man var nok opphengt i våre NATOstandarder på slik utdanning som tar x måneder eller år. Den beste.
    I motsetning til krigsmodus, som norsk utdanningsansvarlig for de ukrainske pilotene sa, under andre verdenskrig utdannet man jagerflypiloter på et par mnd. Risikoviljen er en helt annen.

    Men for oss å legge om systemet..., man har jo faktisk også ansvar for de man utdanner. Hva er godt nok ?

    Ingen lett vurdering det.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Bergen
    Ikke glem behovet for eget forsvar i disse tider.
    Alle fredselskende europeiske NATO land har stort sett bygd ned sitt forsvar og derav senket egen produksjon av militær kapasitet/teknologi/våpen siden det var peace in out time - forever.
    Det er godt dokumentert gjennom ulike uttalelser etc, blant annet at med full produksjon av granater så vil man være ferdig med å etterforysne forbruket i Ukraina en gang i 2028.
    Så når not so much peace endelig har gått opp for europeerne så må de skalere opp produksjon av militær kapasitet. Det skjer, saktere en vi ønsker, men likefullt det skjer. Jeg tipper at de fleste lesere i denne tråden skjønner smitten av utvikling av militær teknologi og smitten over til eget lands forretningsliv, teknologiutvikling og anvendelse, arbeid for alle osv osv.

    Og hvilken europeisk leder, antaglig unntatt norge, vil nå la seg diktere av amerikanerne etter siste års stunt fra de, og enda viktige stole på at amerikanerne kommer med bistand/materiell når dyrtia virkelig trør til?
    MAGA, MFGA, MTGA, MUGA, MXNATOLANDGA..

    De som ikke har hatt kunnskap om produksjon av militær kapasitet har nå virkelig fått mulighet til å studere militær logistikk gjennom over 2 år med krig.
    Alt som forbrukes må gjenanskaffes. Det skjer selvfølgelig gjennom å ha en egen "potetåker" som produserer poteter, eller militær kapasitet.
    Hva gjør norge når russerne har tatt ut 3 eller 4 ubåter? Bestiller nye hos Aker verft? Eller mister to fregatter til?
    Man må ha tilgang til produksjonsmidlene til dette også på lik linje med brød, smør, poteter og fisk når det begynner å smelle.

    Det skjønner antagelig ikke folk som ikke vært innom militærtjensten (basert på hva som faktisk skjer feks i Norge), og det er jo flesteparten av befolkningen, og derav også flesteparten av beslutningstagerne i et land
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.662
    Antall liker
    4.836
    Sted
    Sunnmøre
    Men man skal ikke se bort ifra fransk våpenindustri sin makt innad. Men det blir kanskje litt konspiratorisk... .
    Det trur eg er heilt openbert. Om det er det franske complexe militaro-industriel, eller det sedvanlege oppblåste franske egoet, skal eg ikkje seia («Kva? Sjølvsagt ønskjer heile verda seg fransk ingeniørkunst, vi er best i verda!»)

    Det er kanskje også ei praktisk side, sidan Mirage er gamle fly: Frankrike har Mirage, og har selt Mirage; altså står dei i ei priviligert rolle når det gjeld å kjøpa/selja vidare gamle fly, også dei som står hjå tredjepart. Slepp styret med kven som som kan seia kvar Ukraina kan fly med dei, også.

    For meg høyrest det også ut som om det beste hadde vore å levera F-16 i bøtter og spann, altså.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.502
    Antall liker
    39.610
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det aller beste flyet for Ukraina nå er nok JAS Gripen. Multirolle, enkelt å vedlikeholde, kan lande og ta av fra korte baner inkl veistrekninger, kan tankes og klargjøres for neste runde av piloten selv + en vernepliktig. Jeg forstår ikke helt hvorfor det ble stoppet, men det nest beste er formodentlig F-16. Mange, og snarest mulig.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.944
    Antall liker
    13.042
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Det ble kanskje stoppet fordi svenskene tillater fri bruk (på russisk territorium) av sitt materiell til Ukraina?
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    1.593
    Torget vurderinger
    2
    Det aller beste flyet for Ukraina nå er nok JAS Gripen. Multirolle, enkelt å vedlikeholde, kan lande og ta av fra korte baner inkl veistrekninger, kan tankes og klargjøres for neste runde av piloten selv + en vernepliktig. Jeg forstår ikke helt hvorfor det ble stoppet, men det nest beste er formodentlig F-16. Mange, og snarest mulig.
    Det var veldig tidlig klart at Gripen ville vært de mest passende flyene fra Ukraina, allerede før de ble lovet F-16. Nå er Ukraina lovet mer enn 80 F-16. Jeg tror ikke antall Gripen ville vært i nærheten. Det er også fly som er operative, mens F-16 er faset ut av de fleste landene som donerer. Gripen donasjon ville gått mer utover egen forsvarsevne. Regner med at Frankrike ville gi Mirage og Sverige hadde overvåkningsfly ble nøye diskutert, også for å holde det til 2 flytyper, ikke 3.

    Akkurat nå håper jeg at det lages noen planer for etter F-16, f.eks. en langtidsbestilling av Gripen, som kan gis til Ukraina flere år frem i tid. Er sikkert andre land i Europa som også har nytte av dem.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Spørretime i Bundestag:

    "What will happen if Ukraine uses Western weapons to shoot down a Russian jet fighter on Russian territory?

    Russia will have one fewer jet fighter," says Marie-Agnes Strack-Zimmermann, a member of the German Bundestag.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Bergen
    Har tyskerne endelig, virkelig, skjønt det?
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    1.593
    Torget vurderinger
    2
    ^Tsjekkia og Ungarn flyr Gripen.
    Regner med at Ungarn ikke ville donert et eneste av dem til Ukraina.

    Wikipedia:
    The Hungarian Air Force operates 14 Gripens (12 C-models and 2 D-models) on a lease-and-buy arrangement as of February 2017. 4 additional Gripen C were ordered in February 2024

    The Czech Air Force has 14 Gripens on lease; these include 12 single-seat C models and two two-seat D models, in operation as of 2016.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.035
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det ble kanskje stoppet fordi svenskene tillater fri bruk (på russisk territorium) av sitt materiell til Ukraina?
    Jeg mistenker det. Biden er livredd for eskalering med Russland. Hvordan han ser for seg at krigen kan avsluttes med et trygt Ukraina innenfor de avtalte grensene med en slik holdning er en gåte for meg. Gi Ukraine det de trenger for å vinne grundig, så får Russland avgjøre om de vil pulveriseres i et møte med Vesten.

    Putin er nok inkompetent i militære og samfunnsmesige spørsmål, men en ting har han demonstrert hele sitt liv: Han vet hvordan han skal overleve.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.035
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    The Netherlands, together with Sweden and Denmark, will build infantry fighting vehicles for Ukraine. The largest part, 180 of the total 230 CV90 armored personnel carriers, is made in the Netherlands according to the Dutch Ministry of Defense.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Jeg mistenker det. Biden er livredd for eskalering med Russland. Hvordan han ser for seg at krigen kan avsluttes med et trygt Ukraina innenfor de avtalte grensene med en slik holdning er en gåte for meg.
    Det har nok uansett betydelig mer med Biden enn Blinken å gjøre.

    Hans oldefar, Meir, var ukrainsk russisktalende jøde som flyktet fra Kyiv og de tsarist-russiske pogromer før første verdenskrig.

    Blinkens far var amerikansk ambassadør til Ungarn da Budapest-memorandumet ble underskrevet i 1994.

    Samuel Pisar, hans stefar, var ikke akkurat noen hvemsomhelst heller, inklusive som eneste barn av 900 som overlevde Holocaust fra den polske skolen han gikk på.

    Kort sagt, og i tillegg til hans lysende Harvard og diplomatiske karriere, Antony Blinken er ikke noen enkel russisk målskive for hvorfor USA støtter en nynazistisk ukrainsk president som er russisktalende jøde.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    896
    Antall liker
    649
    Torget vurderinger
    2
    Ketil Bjørnstad med et sjokkerende innlegg i Aftenposten. Lenker ikke.
     

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.330
    Antall liker
    3.600
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes alle som heier på russland skulle ha fått sponset enveisbillett til russland, gjerne et godt stykke øst for ural. Jeg mener, hvorfor være miserabel her vesten når lykken er i russland, det er bare å dra ditt i stedet for å vente på at russland skal komme hit, for det skjer aldri allikevel.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.843
    Antall liker
    14.048
    Sted
    Sørlandet
    Hva vet vi om Russland utenfor Kreml?

    Verden av i går. Hva er verden av i dag? Hva vet vi om hva folk egentlig tenker om denne krigen? Om Ukraina vet vi mye. Forferdelige lidelser. En umenneskelig og brutal invasjon. Vi vet altså at hundretusener flykter og deserterer.

    Men hva vet vi om menneskene på Krymhalvøya? Hva vet vi om Russland utenfor Kreml?

    Den militære selvsikkerheten har overtatt styringen av verden. En selvsikkerhet som gjør at en gjeng med barskinger i uniform, og forbausende ofte med bart, kan bestemme hvordan kloden skal se ut i årene fremover. Den dypere kunnskapen om de landområdene det nå kjempes om, har måttet vike for milliardkronerullingen fra politikere i en militær opphisselsestilstand.

    Hatets såkalte demokrati har overtatt. Våpenfabrikkene og land som USA og Norge tjener flere milliarder enn de gir. Hater jeg Amerika? Nei. Men jeg fortviles av en regjering og et storting som har gjort Norge til et område der USA kan etablere militærbaser over hele landet.

    Hvor ble det av kampen for atomvåpenfrie soner? Hvor ble det av menneskene i Tyskland som lenket seg sammen, mil etter mil, da Pershing II-rakettene skulle utplasseres?

    Vi er blitt redde. Ja, mange av oss er vettskremte.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    896
    Antall liker
    649
    Torget vurderinger
    2
    Hatets såkalte demokrati har overtatt.
    Hva betyr dette for eksempel?

    En konkret tolkning: vestens demokratier egentlig er skalkeskjul for hatefulle militærkapitalistiske konglomerater hvis agenda skulle være å fremprovosere russiske invasjonskriger?

    Eller er det bare… ord?
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.484
    Antall liker
    10.648
    Sted
    Trondheim
    Han spør hva vi vet om menneskene på Krimhalvøya.

    Vi vet at de i utgangspunktet ikke vil være en del av Russland.
    Krimhalvøya ble først annektert av Sovjetunionen i 1921. Vi vet at i 1944 ble innbyggerne (Krimtartarene) på Krim deportert fra halvøya. Vi vet at i 1990 ble Krim fritt fra Russland og i 1991 ble de en del av Ukraina. Vi vet at i 2009 fikk innbyggerne på Krim russiske pass slik at Russland kunne annektere Krim igjen siden de skulle "beskytte sine innbyggere". Vi vet at Russland i 2014 sendte "små grønne menn" inn for å overta viktige bygninger og institusjoner på Krim. Vi vet at det så ble holdt en ulovlig "folkeavstemming" om Krim skulle bli i Ukraina eller bli en del av Russland etter at Russland i praksis hadde annektert halvøya. I 2013 ble det holdt en lovlig folkeavstemming på Krim der bare 36% stemte for å bli en del av Russland.

    Hva mer er det egentlig vi trenger å vite?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.444
    Antall liker
    110.194
    Torget vurderinger
    23
    Vi trenger å vite at det til og med i Norge finnes folk som sympatiserer med slikt - selv i en relativt opplyst tid og med adgang til hidtorikken også.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Bergen
    La oss applisere Bjørnstads tanker til den norske virkeligheten, kanskje det kan løse hans fantasifulle drømmerier:
    - hva synes Bjørnstad om russland krav om ny norsk russisk grense i øst (Finnmark) slik lederen av den russiske kirke i Murmansk krever?
    - hva synes Bjørnstad om russernes markering av den russiske marinens dag på Svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om russernes markering av den russiske hærens dag på Svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om russernes oppføring av den russiske kirkens kors på Svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om russernes kapping av kabler utenfor Svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om russernes kapping av kabler utenfor Lofoten?
    . hva synes Bjørnstad om russernes pågående spionering i Norge?
    - hva synes Bjørnstad om russernes hybrid krigføring i Norge, Europa og verden forøvrig?
    - hva synes Bjørnstad om russernes cyber krig i Norge, Europa og verden forøvrig?
    - hva synes Bjørnstads om russernes frakt av innvandrere til Storskog?
    - hva synes Bjørnstad om russernes forsøk på å utvide sitte engasjement på svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om russernes forsøk på å utvide bruk av Svalbard for sine samarbeidspartnere fra Afrika, Kina og Brics landene?
    - hva synes Bjørnstad om russernes bruk av kinesisk kystvakt i farvannet utenfor Norge?
    - hva synes Bjørnstad om russernes forsøk på å underminere norsk forvaltning på svalbard?
    - hva synes Bjørnstad om at dersom russerne vinner frem med sitt eiendomskrav i Ukrainia så har russerne en felles grense til tyskland
    - vet Bjørnstad at russerne stopper der?
    - hva synes Bjørnstad om prospektet om å få russisk pass og leve under russisk styresett?

    Listen kan fortsette og bli ganske mye lengre.
    Spørsmål 1, synes Bjørnstad at dette karakteriserer en god og vennlig nabo som bare vil oss vel?
    Spørsmål 2 er sjølsagt om alle disse russiske provoseringen er som svar på norges provoserende holdning, at Norge egentlig fortjener å få disse provoseringen?
    Spørsmål 3, dersom ja ovenfor, hvilke provoseringen har norge gjort for å få denne uønskede oppmerksomheten fra russerne

    Forøvrig er det interessant at alle verdens kunstnere til stadig manner frem dialog og fred å sånn som løsning på diktatorisk og fascistisk oppførsel og fremferd. Hva er det som gjør at ulike kunstnere vet så mye om global verdenspolitikk og har svaret på hvordan løse?
    Dersom de virkelig har forstått det som alle andre ikke har forstått, kunne de kanskje testet ut sine teorier feks i Gaza. Der blir man, inntil nå, antagelig ikke skutt bare fordi man prater og sier det man mener. Får man til fred i Gaza kan jo neste ambisjon være å få noe til med russerne.

    De ser ut til å glemme at diaktorer er akkurat det: diktatorisk, og de lytter ikke til så veldig mange andre en deres egne stemmer inne i hodet sitt.
    Man kan ikke akkurat si at russerne mangler interne advarsler på at dette ikke er greit. Alle som i Russland har fremsatt motsats er å finne enten 6 fot under jordas overflate, eller sitter i en godt kontrollert venteposisjon på å komme i 6 fotern
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.662
    Antall liker
    4.836
    Sted
    Sunnmøre
    Bjørnstad er, som @Valentino sa, svært god til å skriva. Dette er eit essay som fekk meg til å tenkja på dei verkeleg gode essayistane i etterkrigstida. Bjerke, Groth mfl.

    Det betyr ikkje at han har rett, like lite som det betyr at han hadde rett då han var blant dei som forsvara Treholt. Eller at Bjerke hadde rett då han skulle bortforklara evolusjonen.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.444
    Antall liker
    110.194
    Torget vurderinger
    23
    Jeg forsvarer Bjørnstads rett til kanskje å påpeke at ting her i verden ikke alltid er svart/hvitt men dette er uansett "nesten sort" og "off-white" som Jotuns fargekart muligens ville sagt det.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Bergen
    Vi er alle glade for at vi har stor ytringsfrihet, og at den benyttes.
    Det er når meninger "brytes" at man blir utfordret og må finne ut om egne meninger og holdninger står seg og holder vann.

    Samtidig, enkelte ganger kan man lure på om enkelte meninger oppstår fordi man datt ned på jorda i går.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    2.445
    Sted
    Bergen
    Han spør hva vi vet om menneskene på Krimhalvøya.

    Vi vet at de i utgangspunktet ikke vil være en del av Russland.
    Krimhalvøya ble først annektert av Sovjetunionen i 1921. Vi vet at i 1944 ble innbyggerne (Krimtartarene) på Krim deportert fra halvøya. Vi vet at i 1990 ble Krim fritt fra Russland og i 1991 ble de en del av Ukraina. Vi vet at i 2009 fikk innbyggerne på Krim russiske pass slik at Russland kunne annektere Krim igjen siden de skulle "beskytte sine innbyggere". Vi vet at Russland i 2014 sendte "små grønne menn" inn for å overta viktige bygninger og institusjoner på Krim. Vi vet at det så ble holdt en ulovlig "folkeavstemming" om Krim skulle bli i Ukraina eller bli en del av Russland etter at Russland i praksis hadde annektert halvøya. I 2013 ble det holdt en lovlig folkeavstemming på Krim der bare 36% stemte for å bli en del av Russland.

    Hva mer er det egentlig vi trenger å vite?
    Det er slett ikke sikkert at dette er generell kunnskap som alle respekterer. For meg ser det ut til at endel folk faktisk ikke trur på dette, men har kjøpt putlers argument om at den østlige delen av ukraina er russisk.
    De har nok dessverre ikke fulgt forelesningene til Snyder
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn