Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Powercon]

Det fjerner vel heller ikke poenget at de faktisk IKKE trakk seg ut av stort sett ALLE de andre landene de "hjalp til i".

Det er akkurat det som er poenget mitt.

Det er ingen som er 100% slem eller 100% snill, selv om det ofte er enklere og ikke minst fristende å tenke slik.
Og hvem som er "slem" eller "snill" endres (politisk) over tid.

Men om man skal bruke historien som indikasjon på noe som helst frem i tid, så er det i alle fall viktig å ha fakta om hva som har skjedd.

 

[JE]

Nja, saken er nok heller den at begrepet venn eller fiende, defineres av noen og endres over tid.
-Siden vi er inne på WW2; Ingen klagde når russerene kjempet imot tyskerene.

Nei, ikke mange. Men hvem var med å starte 2,verdenskrig, med invasjon i Polen, Da sammen med Tyskland. + Baltiske landene, Finland etterhvert frem til juni 41??

 

[defacto]

Det er akkurat det som er poenget mitt.

Det er ingen som er 100% slem eller 100% snill, selv om det ofte er enklere og ikke minst fristende å tenke slik.
Og hvem som er "slem" eller "snill" endres (politisk) over tid.

Men om man skal bruke historien som indikasjon på noe som helst frem i tid, så er det i alle fall viktig å ha fakta om hva som har skjedd.

Om man skal bruke historien til noe som helst, så burde ingen være overasket over at Russland gjør dette i det hele tatt. Faktaene dine er ikke spesielt gode...

 

[Tweedjakke]

Ja. Jeg er også interessert i hva @Asbjørn mener om hvorfor russerene trakk seg tilbake fra øst-finnmark høsten 1944.

Eg skal ikkje svara for Asbjørn, men mitt "take" er at eg ville leita langs desse linjene:

Stalin var, pussig nok akkurat som Putin, mentalt innstilt på å fordela makt og innflytelse i Europa i tråd med "prosentavtalen" han gjorde med Churchill. Altså, om ikkje akkurat heilt etter dei prosentane som vart avtalte, så etter prinsippet om stormaktsdominans. Ser vi på denne med 2024-briller, bør den naturlege responsen vera "kva faen meinte både Chuchill og Stalin med desse prosentane"? Men det var altså eit språk dei båe meinte dei forstod. Noreg hadde vore solid i den britiske/vestlege interessesfæra før 2VK - symbolisert ved at det var britane ved generalløytnant Andrew Thorne som mottok kapitulasjonen frå tyskarane.

Noko kan kanskje også tilskrivast at den norske regjeringa var temmeleg langt framme i bukseselane, og hadde sytt å, på eige initiativ, invitera Sovjetunionen til å vera med på ei fellesavtale om kva som skulle skje ved frigjeringa (motsett td. Nederland, og motsett det som skjedde i Aust-Europa). Denne vart underskriven 16. mai 1944, og hindra i praksis at Sovjetunionen heldt fram sørover frå Finnmark. Britane var visst litt sure fordi Trygve Lie tok initiativ til ein slik avtale.

Dessutan ville eg ha lese Olav Riste: London-regjeringa, bd II (Samlaget 1979) eller tilsvarande.

Altså: ein kombinasjon av at vi låg under britisk interessesfære, og godt norsk diplomati.

Finnmark var heller ikkje like geostrategisk viktig i 1945 som det skulle verta seinare, vil eg påstå.

 

[Powercon]

Nei, ikke mange. Men hvem var med å starte 2,verdenskrig, med invasjon i Polen, Da sammen med Tyskland. + Baltiske landene, Finland etterhvert frem til juni 41??

Ikke mye tvil om at både Stalin og Hitler hadde det man kan kalle "ekspansive" planer for riket sitt. Ikke ulikt eks England, Frankrike++ har hatt opp igjennom tidene.
For går man langt nok tilbake i tid, så tipper jeg at absolutt alle som er dagens land i Europa, har vært med på å starte en krig.

Likefult så er dette realiteten i verden; som du nevner så var det ingen som klagde så mye da russere stod sammen med de allierte og kjempet ned tyskerene. Selv om russerene hadde hatt litt ulike motivasjoner gjennom krigen. De fikk et felles mål kan man si.

Det kan for så vidt sies om mange land, ulike allianser med Hitler falt iløpet av krigen og land "snudde" til alliert side imot Tyskland.
-Veldig få synes å holde tidligere allianser imot dem, men akkurat nå så gjøres det kanskje et unntak for Russland?.

PS: Polen trodde vel at de hadde allierte i eks England, men oppdaget jo desverre at denne avtalen ikke var verdt noe da krigen brøt ut.

 

[Powercon]

Om man skal bruke historien til noe som helst, så burde ingen være overasket over at Russland gjør dette i det hele tatt. Faktaene dine er ikke spesielt gode...

Det er jo det absurde i det hele å skulle prøve å bruke historien til å spå fremtiden.
Ikke at det hemmer noen her inne da, for dystre fremtidsutsikter er det ikke mangel på.

Men, igjen så er poenget å i alle fall vite hva som er historien før man forsøker å bruke den.

PS: Fortell gjerne hva mine faktafeil er.

 

[Deng1]

Hvis man ikke kjenner fortiden, forstår man ikke nåtiden og egner seg ikke til å forme fremtiden.

Simone Weil​

 

[erato]

Nja, sikker på at det er så sårt tiltrengt arbeidskraft som du får inn i landet?
https://www.nettavisen.no/okonomi/s...ye-hoyder-far-sju-av-ti-kroner/s/5-95-2117958
For det ser jo ikke ut som sosialistene klarer å tenke plagsomt mye konsekvenser frem i tid.

Lær deg å lese. Jeg skrev at vi trenger arbeidskraft. Ikke at ukrainere løser problemet. Hvilket var hele poenget med innlegget. Millioner av ukrainere inn i Europa er ingen tjent med, selv om vi trenger arbeidskraft. Kontekst vet du... .., beklager at jeg ikke brukte teskje.

 

[Powercon]

Lær deg å lese. Jeg skrev at vi trenger arbeidskraft. Ikke at ukrainere løser problemet.

Lær deg å lese ja.
-Jeg skrev ikke et ord om ukraniere.

 

[Asbjørn]

Hva Stalins generaler eller han selv hadde av tanker er nok varierende, og jeg skal ikke begi meg ut på å svare for de.
-Men at det var strategisk innsatts, det er det lite tvil om.

Det var akkurat det det ikke var. Ble ikke ansett som tilstrekkelig strategisk viktig der og da, muskovittene prioriterte styrkene til andre steder. Det hele var nokså improviserte greier. Det var aldri planlagt å rykke inn i Norge, men det oppsto en taktisk situasjon. Da kommandøren for de sovjetiske styrkene ringte moskva og spurte «vi er langt inne i Norge, hva gjør vi nå?» fikk han ikke engang et klart svar. Det hadde man ikke tenkt så mye på. Så han trasket tilbake til det som tidligere var Finland i stedet for å bite seg fast.

Finnmark kunne blitt russisk: – Generalstaben ville flytte grensa

Historiker mener det bare er et under at Finnmark og Nord-Troms ikke ble sovjetisk etter krigen.

www.nrk.no

Myter rundt frigjøringen

I anledning Frigjøringsdagen bør noen myter slåes ihjel:

www.nordnorskdebatt.no

Var den sovjetiske frigjøringen av Øst-Finnmark planlagt eller improvisert?

– Nytt kildemateriale peker klart i retning av det siste, sier historiker.

www.forskning.no

biskop mitrofaen gir seg likevel ikke. Alle steder hvor det engang har trasket en muskovittisk militærstøvel er «hellig land» og skal tilbake under imperiet.

 

[Powercon]

Det var akkurat det det ikke var. Ble ikke ansett som tilstrekkelig strategisk viktig der og da, muskovittene prioriterte styrkene til andre steder. Det hele var nokså improviserte greier. Det var aldri planlagt å rykke inn i Norge. Da kommandøren for de sovjetiske styrkene ringte moskva og spurte «vi er langt inne i Norge, hva gjør vi nå?» fikk han ikke engang et klart svar. Så han trasket tilbake til det som tidligere var Finland i stedet for å bite seg fast.

Finnmark kunne blitt russisk: – Generalstaben ville flytte grensa

Historiker mener det bare er et under at Finnmark og Nord-Troms ikke ble sovjetisk etter krigen.

www.nrk.no

Myter rundt frigjøringen

I anledning Frigjøringsdagen bør noen myter slåes ihjel:

www.nordnorskdebatt.no

Var den sovjetiske frigjøringen av Øst-Finnmark planlagt eller improvisert?

– Nytt kildemateriale peker klart i retning av det siste, sier historiker.

www.forskning.no

Så ifølge deg så starta bare denne kommandøren på eget initiativ å krige med tyskerene i Kirkenes og videre vestover?
-Han kjedet seg kanskje, hadde lest avisen og vært på do den dagen og tenkte at hvorfor ikke krige litt.
At det var kaos og uklare linjer og order på den tiden er vel ikke uventet.

Likefullt så er det slik det var; de trakk seg ut av Norge uten knussel.

Sånn sett kan du si det ble tilsvarende kaos i England da russerene trakk seg tilbake og øst-finnmark plutselig ble hengede "i løse luften".
Noen måtte plutselig sendes opp dit for å hevde suverenitet.

 

[otare]

Det er vel litt som da Berlinmuren falt. Noen spurte hva de skulle gjøre og da de ikke fikk svar lot de bare ting skje. Da de fikk svar, var det for sent å gjøre noe.

 

[Asbjørn]

Så ifølge deg så starta bare denne kommandøren på eget initiativ å krige med tyskerene i Kirkenes og videre vestover?

Les linkene, du. Historikere har gått gjennom de sovjetiske arkivene.

 

[Aurora]

Russernes hovedmål i -45 var å jage den tyske bataljonen (?) som ennå satt fast i Nord-Finnland ut derfra... Siden de ikke kunne trekke inn i Sverige, bar det nordover og inn i Norge... Dette er tydelig beskrevet i en rekke bøker om krigen, brenningen og evakueringen av Finnmark.. i flere bøker...
Det er noen år siden jeg leste disse, så jeg må nok en tur innom bokhylla for å oppdatere titler og forfattere...

 

[Asbjørn]

Ingen klagde når russerene kjempet imot tyskerene.

Spør en finne.

 

[Dire Wolf]

Det vil selvfølgelig være en enorm skuffelse for forumets elite at Russland aldri kommer til å sette sine ben i nordnorge igjen. Ingen med sansene og vettet i behold ønsker oppholde seg der lenger enn høyst nødvendig.

 

[Deng1]

AFP er nok det rette valget for forfatteren

 

[tjua]

Artig diskusjon som koker ned til følgende;
Tar du sjansen?

og noen små kommentarer
-har du stått og sett inn i et russisk «gevær»løp (uansett størrelse)?
Dersom ja, vil du gjenta den opplevelsen?
Dersom nei, prøv igjen

- Dette er de tøffe bøllene, les diktatorens, spill. Meg bekjent er det ingen slike som vil komme på sølvplass, de skal alltid, i nuet og historisk, stå øverst.

Har putler NOEN gang veket og trukket seg unna? Dokumenter gjerne

 

[Aurora]

Det vil selvfølgelig være en enorm skuffelse for forumets elite at Russland aldri kommer til å sette sine ben i nordnorge igjen. Ingen med sansene og vettet i behold ønsker oppholde seg der lenger enn høyst nødvendig.

Oh yeah... such almighty wisdom... Russerne har uten tvil et ønske om å ha full kontroll over det såkalte bastionforsvaret, - dvs ha full tilgang til norskehavet og nord-Atlanteren uten å bli kikket i kortene av norsk /alliert/amerikansk E-tjeneste slik det er i dag.... Om de gjør noe med det er en annen sak.....

 

[Dire Wolf]

Det er sikkert en eller annen angst-/tvangstankerelatert hjelpetelefon tilgjengelig.

 

[Dire Wolf]

AFP er nok det rette valget for forfatteren

Jeg er ikke omfattet av ordningen for avtalefestet pensjon desverre.

 

[Asbjørn]

Har putler NOEN gang veket og trukket seg unna? Dokumenter gjerne

Det skjer stadig vekk. Han har det med å forsvinne en uke eller to når det begynner å gå litt varmt for seg mens han lar minionene ta støyten. Deretter kan han komme frem fra skjulestedet, dekorere de skyldige og straffe de som tilfeldigvis var i nærheten, for så å ta hevn noen måneder senere der han føler at hans tsardom behøver gjenopprettes. Spør prigozhin.

Mer generelt er det en muskovittisk modus operandi å forlange gull og grønne skoger, true med død og fordervelse, og så plutselig bytte til å snakke om noe annet når de møter overmakt og fast motstand. Tyrkia skjøt ned et av jagerflyene deres som krenket tyrkisk luftrom. Knepp tyst fra moskva. Ikke antydning til tredje verdenskrig.

2015 Russian Sukhoi Su-24 shootdown - Wikipedia

en.wikipedia.org

Europeiske land er derimot så selvutslettende at muskovittiske missiler som sneier innom NATO’s luftrom på vei mot Ukraina bare blir eskortert av jagerfly til de kommer over grensen igjen. Selv belarus har mer besluttsomhet og skyter ned slikt. Man må etterhvert begynne å forstå hvem vi har med å gjøre og hvordan man forhandler med slike. Å spørre pent om man kan være så snill er ikke måten.

 

[Dire Wolf]

Det er vakkert å høre på, at norsk geriatrisk avdeling er så utrolig tøff, under den visshet om at ens representanter aldri vil falle/stupe i noe annet enn suppeskålen.

 

[Tweedjakke]

Det er vakkert å høre på, at norsk geriatrisk avdeling er så utrolig tøff, under den visshet om at ens representanter aldri vil falle/stupe i noe annet enn suppeskålen.

Dess meir rørande at dei unge og friske kan fortelja at det aldri kjem til å verta eit problem.

Då står det berre att å diskutera kor lite Forsvaret kan vera?

 

[tjua]

Det skjer stadig vekk. Han har det med å forsvinne en uke eller to når det begynner å gå litt varmt for seg mens han lar minionene ta støyten. Deretter kan han komme frem fra skjulestedet, dekorere de skyldige og straffe de som tilfeldigvis var i nærheten, for så å ta hevn noen måneder senere der han føler at hans tsardom behøver gjenopprettes. Spør prigozhin.

Mer generelt er det en muskovittisk modus operandi å forlange gull og grønne skoger, true med død og fordervelse, og så plutselig bytte til å snakke om noe annet når de møter overmakt og fast motstand. Tyrkia skjøt ned et av jagerflyene deres som krenket tyrkisk luftrom. Knepp tyst fra moskva. Ikke antydning til tredje verdenskrig.

2015 Russian Sukhoi Su-24 shootdown - Wikipedia

en.wikipedia.org

Europeiske land er derimot så selvutslettende at muskovittiske missiler som sneier innom NATO’s luftrom på vei mot Ukraina bare blir eskortert av jagerfly til de kommer over grensen igjen. Selv belarus har mer besluttsomhet og skyter ned slikt. Man må etterhvert begynne å forstå hvem vi har med å gjøre og hvordan man forhandler med slike. Å spørre pent om man kan være så snill er ikke måten.

Så egentlig er det kun Tyrkia flyet som ikke har fått en behørig respons fra putler, alt annet har, før eller siden, mottatt sin rette hedersbevisning? Tyrkiaflyet fikk vel sin løsning til Tyrkias fordel.. og som vi kanskje ser konsekvenser av idag
De andre reelle væpnede konfliktene har stort sett gått putlers veg, eller har han noen gang trukket seg tilbake med hele sitt mannskap?
(skulle kanskje vært mer presis mht dette poenget..)

 

[tjua]

Det er vakkert å høre på, at norsk geriatrisk avdeling er så utrolig tøff, under den visshet om at ens representanter aldri vil falle/stupe i noe annet enn suppeskålen.

Kan du forklare de i geriatrisk avdeling hva dette går i?

 

[tjua]

Dess meir rørande at dei unge og friske kan fortelja at det aldri kjem til å verta eit problem.

Då står det berre att å diskutera kor lite Forsvaret kan vera?

0, bare legg ned, peace and love

 

[Asbjørn]

De andre reelle væpnede konfliktene har stort sett gått putlers veg, eller har han noen gang trukket seg tilbake med hele sitt mannskap?

Forsøket på å innta Kyiv i 2022 gikk jo ikke noe videre. Riktignok gnager han fortsatt på i Donbas, men Kyiv består.

 

[tjua]

Ja, og det er et passende sted å påføre putler et tap slik at han trekker seg tibake.. gjerne til de evige jaktmarker

Men det gjenstår å se, og iflg enkelte skal det gjøres ved forhandlinger, og da er vi tilbake til starten; putler nøyer seg som sagt ikke med sølvplass - og han kan gjerne bruke laaang tid for å nå sine mål. Kyiv ble forsøkt etter 14 år... Så langt utholdenhet har ikke vi i vest

 

[Asbjørn]

Forhandlinger er nok nødvendige, men først må man forstå på hvilken måte man forhandler med sånne som putin. Så lenge han tror at det å forsyne seg er et alternativ vil han fortsette, uansett hva som måtte stå på et papir. Hvis han tror at han kan ta revansj vil han gjøre det når han mener å være sterk nok. Selv et «kompromiss» nå vil belønne ham for aggresjonen og la ham beholde noe han virkelig ikke har rett på. Da blir det «peace in our time», liksom.

Om økonomisk vekst i muskovia, video i linken.

x.com

x.com

 

[tjua]

BTW

Meninger: Ja, Norge må gi mer til Ukraina

Det er nå slaget står, og det betyr noe hva Norge velger å gjøre. Regjeringen bør støtte Høyre i å øke Ukraina-støtten vesentlig.

www.vg.no

 

[skranglefant]

Historiske perspektiv, javel, men for å kalibrere dagens syn bør det være nok å minne om f.eks Butsja etter at herrefolket ble jagd ut våren 2022

 

[PowerMetal]

Russerne går inn for å forbedre sine rekorder

 

[JMM]

Rett under 12.500 per uke hvis det skulle fortsette i samme gate. Ganske heftig og ganske uforståelig at befolkningen bare lar det fortsette.

 

[Asbjørn]

Siden det er Armistice Day i dag, da signalet «ildopphør» gikk ut over vestfronten kl 11:00 den 11 november 1918: Den krigen, inkludert Somme og Paesschedale, var bare ca en tiendedel så blodig pr kvadratkilometer som putins spesielle nedslaktingsoperasjon i Ukraina. Og han gir seg ikke der.

x.com

x.com

 

[Powercon]

Spør en finne.

Hehe, det kan jeg faktisk gjøre.
Hva vil du jeg skal spørre om?

 

[Powercon]

Russernes hovedmål i -45 var å jage den tyske bataljonen (?) som ennå satt fast i Nord-Finnland ut derfra... Siden de ikke kunne trekke inn i Sverige, bar det nordover og inn i Norge... Dette er tydelig beskrevet i en rekke bøker om krigen, brenningen og evakueringen av Finnmark.. i flere bøker...
Det er noen år siden jeg leste disse, så jeg må nok en tur innom bokhylla for å oppdatere titler og forfattere...

Hvor mange tyske soldater var det i Finnmark på det tidspunktet tro?
Og var det virkelig slik at denne tyske bataljonen i Finland gikk inn i Norge/Finnmark i Kirkenes, for så å bevege seg vestover derfra?

 

[oen]

Hehe, det kan jeg faktisk gjøre.

Bare skryt du kan ikke Finsk.

 

[Asbjørn]

Hvor mange tyske soldater var det i Finnmark på det tidspunktet tro?
Og var det virkelig slik at denne tyske bataljonen i Finland gikk inn i Norge/Finnmark i Kirkenes, for så å bevege seg vestover derfra?

Det står også i linkene jeg la ut, les dem. (Det var veldig mange fler enn en bataljon.)

Holtsmarks originalartikler for de spesielt interesserte:

https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/13518046.2021.1990554?needAccess=true

https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/13518046.2021.1992707?needAccess=true

 

[oen]

Rett under 12.500 per uke hvis det skulle fortsette i samme gate.

Bra tall, men vi håper på mangedobling fremover.