Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.763
    Antall liker
    14.384
    Kan den oppdage fiendtlige u-båter i nærheten før det er avfyrt en torpedo mot fregatten?
    Kan den selv ødelegge en fremmed u-båt.?
    Bildene man ser av en "carrier strike group" er typisk grovt misvisende. Når de er operative og ikke poserer sammen på bilde så er de spredt utover et veldig stort område, typisk et par ubåter foran og så et stort kringvern som Valentino påpeker der hele caset er at ingen ting skal kunne komme nær selve hangarskipet. Utover skipene i gruppen så er det helikoptere som er spesialiserte på å finne ubåter og ikke minst selve "air wing" på hangarskipet som gir enorm rekkevidde for å stoppe trusler på svært lang avstand fra den flytende flystripen.

    Å finne en U-båt er ganske vanskelig, den største hemmeligheten på en britisk/fransk/amerikansk u-båt mned kjærnefysiske våpen er hvor den faktisk er. Utover kaptinen og svært få andre er det ingen som vet. Mannskapet har stort sett ingen aning borsett fra noen få veldig senior offiserer ombord. Opppdraget kan være å befinne seg i nordlige atlanterhav eller noe tilsvarende diffust. Når man faktisk avfyrer noe fra en u-båt så lager det et helvetes bråk som er mye enklere å finne.

    I USAs militære doktrine så er ICBMene på land preprogrammerte med konkrete mål så sjefen (snart Trump) kan da velge fra en liste over hvor de skal treffe. De som faktisk avfyrer de langt under bakken vet ikke hvor de sender missilet for å forhindre at noen skal la være å utføre ordren pga ett eller annet personlig. Eneste unntaket er på det som er 2nd strike weapon, altså u-båtflåten. De kan motta instruksjoner om mål som kan treffes og i prinsippet angripe ethvert mål de måtte ønske. Det er mye formalia og mange involverte for å faktisk avfyre noe slikt, men grunntanken er at de skal kunne skyte tilbake på hvasomhelst. Når de så gjør så vil de bli oppdaget av noe i nærheten, men om det ikke er noen i nærheten så kan de flytte seg veldig langt vekk fra opprinnelig sted i mellomtiden.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen
    Politisk ser det ut til at det går putlers vei i vesten
    Ille
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.480
    Antall liker
    10.641
    Sted
    Trondheim
    Russland bruker nå AI-genererte nyhetsopplesere med AI-genererte bilder og videoer til å fortelle russerne AI-genererte nyheter. Kan de ikke stole på at virkelige nyhetsopplesere klarer å holde seg alvorlige og ikke vise hva de egentlig mener om det de leser opp, eller er alle sammen sendt til fronten?
    Den siste talen fra Putin var også høyst sannsynlig AI-generert.
     
    Sist redigert:

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.911
    Antall liker
    1.195
    Dveler litt med disse fregattene. Jeg lærte ikke mye om krigføring i militæret, nesten ingenting.
    Mulig de egner seg godt til tiltenkt oppgave på norske-kysten i fredstid. Inspeksjon av havområder hvor det finnes massevis av kabler i norske havet, i Skagerak og i Østersjøen. Vil tro vi trenger mange for området er stort og belastet med mye trafikk. England, Danmark og Sverige vil vel også inspisere og Polen, Tyskland og Baltikum også.
    Nye fregatter er vel meget moderne utrustet med avansert teknolog og effektive våpen.

    Jeg kom bare til å tenke på noe jeg leste for lenge siden: Det er mye å si om Pearl Harbour og dette var kanskje en konspirasjon?
    USA ville gjerne bli kvitt sine gamle krigsskip(fregatter) og la de til som åte for Japanere i 1941, og slik fikk de Japan med i krigen. Japan ønsket vel på den tiden å bli en stormakt i Stillehavet og ønsket også krig mot USA.
    USA mente da at deres vanlige krigsskip ikke hadde noen misjon for USA marine og ofret mye men de tapte jo noe mer enn gamle krigsskip også da i det angrepet.
    Noen som har lest det samme.? ( unnskyld litt avsporing )
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det låter som en nokså gedigen konspirasjonsteori. Angrepet mot Pearl Harbor slo ut en hel rekke av slagskip, store deler av USA's Stillehavsflåte, inkludert flaggskipet USS Arizona med 1177 drepte. Det var fint lite som tydet på at USA egentlig ønsket å bli involvert i en krig mot Japan før dette.

    Japan and the United States engaged in negotiations during 1941, attempting to improve relations. In the course of these negotiations, Japan offered to withdraw from most of China and Indochina after making peace with the Nationalist government. It also proposed to adopt an independent interpretation of the Tripartite Pact and to refrain from trade discrimination, provided all other nations reciprocated. Washington rejected these proposals. Japanese Prime Minister Konoe then offered to meet with Roosevelt, but Roosevelt insisted on reaching an agreement before any meeting.[45][page needed][46] The American ambassador to Japan repeatedly urged Roosevelt to accept the meeting, warning that it was the only way to preserve the conciliatory Konoe government and peace in the Pacific.[47] However, his recommendation was not acted upon. The Konoe government collapsed the following month when the Japanese military rejected a withdrawal of all troops from China.[48]

    Japan's final proposal, delivered on November 20, offered to withdraw from southern Indochina and to refrain from attacks in Southeast Asia, so long as the United States, United Kingdom, and Netherlands supplied one million U.S. gallons (3.8 million liters) of aviation fuel, lifted their sanctions against Japan, and ceased aid to China.[49][48] The American counter-proposal of November 26 (November 27 in Japan), the Hull note, required Japan to completely evacuate China without conditions and conclude non-aggression pacts with Pacific powers. On November 26 in Japan, the day before the note's delivery, the Japanese task force left port for Pearl Harbor.[50]

    The Japanese intended the attack as a preventive action to keep the United States Pacific Fleet from interfering with their planned military actions in Southeast Asia against overseas territories of the United Kingdom, the Netherlands, and the United States. Over the course of seven hours, there were coordinated Japanese attacks on the American-held Philippines, Guam, and Wake Island and on the British Empire in Malaya, Singapore, and Hong Kong.[17] From the Japanese point of view, it was seen as a preemptive strike "before the oil gauge ran empty."[23][page needed]

    Det moderne fregatt-konseptet kom i løpet av andre verdenskrig, hurtiggående og sjødyktige eskortefartøy for å beskytte konvoier og hangarskipsgrupper mot angrep fra fly og ubåter.
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg går ut fra at noen har full oversikt, men de som vet sier ikke noe. Den har AIS avslått.

    Derimot har det også dukket opp enda et tysk fartøy der, passerer nå kineseren i bra fart, mellom den og det tyske kystvaktskipet. Det ser ut til å være en Polizei-merket RIB fra Bad Düben. Den danske fregatten ligger like sør for kineseren, det svenske kystvaktskipet litt lenger øst.
    1732557272407.png

    Edit: Mulig muskovitten nettopp gikk gjennom Storebælt, forresten, i selskap med et tankskip og en dansk patruljebåt.
    1732557725235.png
    1732558174815.png
    I så fall er den her nå, P523 i turkis, tankeren i rødt, missilkorvetten i all stillhet et sted i det gulmarkerte:
    1732557933328.png
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk
    Her er en fordel med bruk av feks Amerikanske våpensystemer
    Det er selvsagt noen bakdeler for en liten og tildels bakstreversk land med for mye penger i banken som man ikke vil bruke
    Våre nåværende fregatter har også Aegis, Sea Sparrow og NSM. Ikke så verst mot luftmål og overflatemål, men ubåtjakt ble de ikke så bra på som det var tenkt pga helikopterfadesen.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.703
    Antall liker
    9.567
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Og så har vi Angela Merkels intervju med BBC:

    Bl.a.
    Mrs Merkel tells the BBC she had two motives with the pipelines: German business interests but also maintaining peaceful links with Russia.

    Fellow EU and Nato members in eastern Europe strongly disagreed with her.

    The Polish MP, Radoslaw Fogiel, said German gas money filled Russia’s war chest - used to fund the invasion of Ukraine.

    Mrs Merkel insists she tried to curb Russian attacks on Ukraine using diplomacy and negotiations, which - she admits - ultimately failed.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det tyske kystvaktfartøyet Bad Bramstedt vil visst også være med på hva det nå enn er som foregår, nærmer seg i nesten 20 knop. Den danske fregatten ligger fortsatt like sørøst for kineseren, svensk kystvakt rett øst for Bad Düben. Begge ligger stille, mens det ser ut til at den tyske kystvakten har en mer aktiv rolle nå.
    1732561415940.png
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Og så har vi Angela Merkels intervju med BBC:

    Bl.a.
    Mrs Merkel tells the BBC she had two motives with the pipelines: German business interests but also maintaining peaceful links with Russia.

    Fellow EU and Nato members in eastern Europe strongly disagreed with her.

    The Polish MP, Radoslaw Fogiel, said German gas money filled Russia’s war chest - used to fund the invasion of Ukraine.

    Mrs Merkel insists she tried to curb Russian attacks on Ukraine using diplomacy and negotiations, which - she admits - ultimately failed.

    Frau Merkels naivitet er bare at speilbilde av vestens naivitet.
    Merkel stilte seg sikkert spørsmålet om hvorfor Putin skulle velge krig og ufred når tyskland tilbød langsiktige gasskontrakter, økt handel, stabilitet, gode relasjoner og generell økonomisk utvikling som skulle gavne alle parter.
    Men nå har nok Merkel gått dypere inn i tenkeboksen for å prøve å forstå den russiske mentaliteten.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen
    Det er nå en ting at vi som del av befolkningen gjetter og analyserer alt mulig rart fra vårt ståsted.
    Det kan jo ikke i det hele tatt sammenlignes med politikere som har hele den, mer eller mindre, profesjonelle forvaltningen til rådighet. At de over tid kan bomme så kolossalt er nesten umulig å fatte.

    jeg sammenligner det med, ikke ift konsekvensene, med den norske regjeringen, olje og energidep, Statnett og Statkraft ifm utbyggingen av utenlandsk kablene.
    De bommet ganske kraftig i de analysene som ble offentliggjort.
    Nesten ikke til å fatte at alle disse ekspertene kunne ta såpass feil.
    For ikke å snakke om vindkraft..
    Og at de ikke samtidig skjønner at dette undergraver tilliten til politikerne
    Slik at vi i neste runde følger usa…
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    jeg sammenligner det med, ikke ift konsekvensene, med den norske regjeringen, olje og energidep, Statnett og Statkraft ifm utbyggingen av utenlandsk kablene.
    De bommet ganske kraftig i de analysene som ble offentliggjort.
    Gjorde de egentlig det? Eller var det muligens slik at putin angrep Ukraina og forsøkte å bruke gasstilførselen som utpressing ovenfor Europa på det tidspunktet, slik at strøm- og gassprisene gikk rett til værs over hele Europa?
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.301
    Antall liker
    1.592
    Torget vurderinger
    2
    Det pro-ukrainske (er vel sånn det pleide å bli lagt frem tidligere i krigen) området i Kursk blir sakte men sikkert mindre. Får se om putlers generaler går mann av huse og kaster alt de har i kjøttkverna for å ta det tilbake innen innsetningen av Trump.

    1732568297902.png
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen
    Gjorde de egentlig det? Eller var det muligens slik at putin angrep Ukraina og forsøkte å bruke gasstilførselen som utpressing ovenfor Europa på det tidspunktet, slik at strøm- og gassprisene gikk rett til værs over hele Europa?
    Det var vel noe slikt ekspertene burde/kunne forutsi og bedre håndtert situasjonen. Slik jeg i hvert fall oppfatter at vi/de/politikerne/offentlig forvaltning burde agert da.
    Også er jeg selvsagt klar over bakspeilet som alltid gir det korrekte svaret..
    Mitt poeng er at man fort kan få samme “folk” som i usa når folket oppfatter at
    - godt betalte og finansiert over skatteseddelen eksperter tar feil, og/eller
    - godt betalte og finansiert over skatteseddelen eksperter kan beskyldes, rett eller galt, for ikke å fortelle den hele og fulle sannheten
    Spesielt når sluttresultatet påvirker hver enkelt av folket på en oppfattet negativ måte

    og som vi ser av usa, det er ikke nødvendigvis den politiske korrekte sannheten som står øverst etter at valget er gjennomført
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Frau Merkels naivitet er bare at speilbilde av vestens naivitet.
    Merkel stilte seg sikkert spørsmålet om hvorfor Putin skulle velge krig og ufred når tyskland tilbød langsiktige gasskontrakter, økt handel, stabilitet, gode relasjoner og generell økonomisk utvikling som skulle gavne alle parter.
    Men nå har nok Merkel gått dypere inn i tenkeboksen for å prøve å forstå den russiske mentaliteten.
    Impliserer du her at du forsto og har forstått russisk mentalitet bedre enn Merkel?

    Og mener du det er det samme å uttale seg som tysk kansler og ditto eks, som under nick på OT på et aparte norsk hi-fi forum?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen
    Impliserer du her at du forsto og har forstått russisk mentalitet bedre enn Merkel?
    ..
    Skal ikke svare på vegne av @Espen R, men det er nok stoff der for mange studier. Hvordan kunne Merkel, med sin bakgrunn, for mange av oss, bomme såpass på russerne?

    Og ikke minst hvordan unngå slike alvorlige bommerter i fremtiden? Generelt, og kanskje for tyskerne spesielt
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var vel noe slikt ekspertene burde/kunne forutsi og bedre håndtert situasjonen. Slik jeg i hvert fall oppfatter at vi/de/politikerne/offentlig forvaltning burde agert da.
    Kanskje, men jeg mistenker at det ville ført til visse pedagogiske utfordringer å forklare våre allierte hvorfor Norge plutselig ville bryte inngåtte avtaler og kappe strømkabler på samme tidspunkt som vi tjente gazzililioner av kroner på rekordhøye olje- og gasspriser.

    I stedet innførte man ulike former for strømstøtte for å skjerme innenlandske forbrukere fra de verste utslagene. Det tok kanskje litt tid før man fikk bestemt seg, men ordningen kom på plass relativt raskt til å være en politisk beslutning.
     
    Sist redigert:

    OKA

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.03.2002
    Innlegg
    1.298
    Antall liker
    438
    Sted
    Bergen
    Impliserer du her at du forsto og har forstått russisk mentalitet bedre enn Merkel?

    Og mener du det er det samme å uttale seg som tysk kansler og ditto eks, som under nick på OT på et aparte norsk hi-fi forum?
    Slik jeg tolket hans innlegg var naiviteten forståelig dersom en la antagelsen at et langsiktig fornuftig perspektiv ble sett i likt i Russland som vi ser det i vesten.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.461
    Antall liker
    2.440
    Sted
    Bergen
    Kanskje, men jeg mistenker at det ville ført til visse pedagogiske utfordringer å forklare våre allierte hvorfor Norge plutselig ville bryte inngåtte avtaler og kappe strømkabler på samme tidspunkt som vi tjente gazzililioner av kroner på rekordhøye olje- og gasspriser.
    Det er jeg helt enig i, men gitt det så kunne det likefullt vært håndtert bedre. Og som i usa, med «alle» tilgjengelige eksperter, så har man ikke klart å fortelle folket en suksess historie som folk kan og vil tru på.

    (Noen som husker da forrige energiminister skulle forklare hvordan dette hang sammen i NRK Debatten og ungdommen fra Rystad Energy stjal hele showet med sitt excel ark? En studie til etterfølgelse for de som ikke vil videre i karrieren og som nok tar sin del av politikerforakten)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Impliserer du her at du forsto og har forstått russisk mentalitet bedre enn Merkel?

    Og mener du det er det samme å uttale seg som tysk kansler og ditto eks, som under nick på OT på et aparte norsk hi-fi forum?
    På det tidspunktet Merkel tok avgjørelsen om å stryke Putin med hårene og håpe på det beste, hadde ikke jeg nok relevant info om Putins russland og hvor farlig Putin var, langt derifra, men det hadde Merkel. Hun valgte ikke å lytte til amerikanerne som advarte henne mot å gjøre seg avhengig av Putins russland. Bak amerikanernes advarsler lå nok noe mer enn det at dem ønsket å selge energien selv til Tyskland.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Slik jeg tolket hans innlegg var naiviteten forståelig dersom en la antagelsen at et langsiktig fornuftig perspektiv ble sett i likt i Russland som vi ser det i vesten.
    Bak det jeg sa er det faktum at vi lever i en annen verden enn det Putin gjør. Hvor vi ser nytten av frihandel, fred og fordragelig, økonomisk og kulturelt samarbeid på tvers av landegrenser og kontinenter og tar det for gitt at andre deler samme tanker som oss. Men Putins russland ser ting på en litt annen måte.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Russland rykker fram
    14 minutter siden - 08:33
    Masha Dundic
    Ikke siden starten av krigen har russiske styrker rykket fram med det tempo de gjør nå, ifølge analytikere ved Institute for the Study of War (ISW)

    Den amerikanske tenketanken sier de har geolokalisert opptak som tyder på at russiske styrker beveger seg inn i byen Kurakhove i Dontesk, mens de fortsetter å rykke mot den avgjørende logistikkbyen Pokrovsk.

    Russiske styrker har nylig rykket fram i et betydelig raskere hastighet enn de gjorde i hele 2023, heter det i en uttalelse fra ISW, skriver Sky News.

    Det skal også være bekreftet framgang nær Vuhledar og Velyka Novosilka, også i Donetsk.

    Samtidig hevder analytikere fra den russiske nyhetsgruppa Agentstvo, ved bruk av data fra en gruppe med nære koblinger til den ukrainske hæren, at Moskvas styrker har tatt nesten 235 kvadratkilometer av ukrainsk territorium den siste uka.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    4.822
    Sted
    Sunnmøre
    Samtidig hevder analytikere fra den russiske nyhetsgruppa Agentstvo, ved bruk av data fra en gruppe med nære koblinger til den ukrainske hæren, at Moskvas styrker har tatt nesten 235 kvadratkilometer av ukrainsk territorium den siste uka.
    Det høyrest mykje ut, men det er heldigvis framleis i storleiksorden «flytting av fastlåst frontlinje». Men Russland kastar vel inn alt dei kan for å stå på mest mogleg ukrainsk jord 20. januar, tenkjer eg?
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.403
    Antall liker
    11.314
    Sverige vil ha skipet inn i svensk farvann og forhandler med kinererne om å få lov til å gå ombord...


    –⁠ Fra svensk side har vi hatt kontakt med fartøyet og kontakt med Kina. VI har formidlet at vi ønsker at fartøyet beveger seg mot svensk vann, sier statsminister Kristersson på en pressekonferanse tirsdag, ifølge TV4.

    Kristersson understreker at verken Kina eller skipet er anklaget for noe, men at de ønsker å lette samarbeidet og finne ut hva som har skjedd.

     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Det høyrest mykje ut, men det er heldigvis framleis i storleiksorden «flytting av fastlåst frontlinje». Men Russland kastar vel inn alt dei kan for å stå på mest mogleg ukrainsk jord 20. januar, tenkjer eg?
    ...mens vesten begrenser seg stort i hjelpen for å hindre at nettopp dette skjer.
    Som Heier sa forleden, Zelenskyj har mange flere brigader klare for å kjempe mot russerne, dem mangler bare én viktig ting; våpen.

    "Vi vil stå ved Ukrainas side så lenge det trengs" er et slogan fra vestlige statsledere. Det begynner å bli mindre troverdig etter som tiden går.
     

    brunBar

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.08.2021
    Innlegg
    852
    Antall liker
    849
    Sted
    Rogaland
    Hører podcast Joe Rogan Experience (#2233). Rogan lirer av seg at det er galskap å gi Ukraina tillatelse å sende missiler innenfor Russlands grenser. Risikerer å starte WW3. Utrolig stor tillit til Trump som skal fikse alt. Yikes..
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.300
    Antall liker
    2.969
    Sted
    Portugal
    Extensive monitoring operation tracks Russian spyship through Portuguese territorial waters


    A Russian ship “specialised in the detection and sabotage of critical submarine infrastructures” (namely oil pipelines and underwater telecommunications cables) was tracked by the Portuguese Navy in an extensive operation for more than two weeks as it ‘passed through Portuguese territorial waters’, only finally exiting on Sunday. The Yantar is capable of operating exploratory vehicles at great depths, explain reports, and has “recently been in the waters of (other) allied countries”
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.485
    Antall liker
    39.595
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Noen bør kanskje skygge den tingen med en ubåt eller to, slik at eventuelle tilfeldige sammentreff ved at fiberkabler slutter å virke når den ligger over dem etterfølges av andre tilfeldige sammentreff.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn