Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.657
    Antall liker
    45.370
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det spørs hvem som lærer dem opp. Elon Musk sin xAI er beviselig opplært på en hel del vranglære. Slik vi også ser SeepSeek er.
    Frykten i den norske befolkning siver igjennom over alt!

    Var kanskje ikke så lurt å subsidiere mannen med norske skattekroner da? Men de samme som gladelig finansierer kinamannens regime for å få gratis luksus, hev seg over de usosiale rullestolene vi alle spleiset på og bidro til å gi Musk penger og et navn...
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Det med transmisjonslinje er uansett ikke noe man som forbruker trenger å tenke på, man får bare alt levert med gode marginer så det er 0 stress.
    For de som leverer lengre lengder, må regne på slikt. Samme om det er kobber med 230V inn eller Cat6 kabel, eller fiber for den del. Man må ta hensyn til endel ting, økonomi er vel det viktigste og derfor man heller regner på slikt og setter repeatere/trafoer/routere og slikt før man får problemer med et alt for langt strekke. Kabel er svært mye rimeligere enn elektronikken som kobles til pr.antall meter som er nødvendig for å få ting til å fungere.

    Et nettverk på 150 meter avstand kan løses på flere måter f.eks:
    1: 3 switcher, med en i midten og to kobber kabler på 75m stykket.
    2: Bruke multimodus eller singlemodus fiber.

    Når man kommer over 800m så er det nyttesløst med Cat kabel, da kommer protokoller som Spanning tree inn og sparker beina under. Kan tunes til det dobbelte dog med å ha master i midten. Da må man over til routere istedet, og ender opp med max 255 hops. Og der har man hele begrensningen på hele internett, fra hvor som helst i verden og hjemme til deg i sosofaen så kan det være max 255 router hops. Derfor er det basert på og delt opp på Tiers innenfor ISP verdenen, alle som ønsker å bli med får være med. Ikke nok må de regne på og ha med transmisjonslinje her, men også ha et minst mulig antall hopp imellom basene de har. Man får også lag 1 transmisjons utstyr, der man tuner på laseren for å optimalisere sending/mottak på lengre strekker (dette er også dyrt og tungt utstyr) som står mange steder i landet og er usynlig inne i alt dette med nettverk og foregår bare som en kabel (men dette lag 1 utsyret foregår da med ekstra kryptering, det krypterer OG dekrypterer på aes256 på 10Gbit på under 1us forsinkelse på lag 1 og det er ganske så rått).
    En slik lag 1 boks koster forøvrig mindre enn hva enkelte betaler for en enkel strømkabel, eller en "highend" nettverkskabel..

    Det er akkurat DER latterlighetene oppstår.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    3.597
    Men me har juksa litt og på førhand laga ferdig...

    20250131_135754.jpg
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.621
    Antall liker
    4.067
    @Powercon Det der var jo et uhell.

    Kunchur sine feil virker som litt mer enn uhell. Han har åpenbart startet med konklusjonen og stort sett bare henger på alskens referanser uten relevans.

    Hans 2023-artikkel har 218 referanser. Jeg har ikke rukket gjennom alle, men av de jeg har sjekket kan de deles inn i to kategorier:
    1: De har ingen som helst relevans fordi de ikke sier det Kunchur hevder de sier.
    2: De har relevans, men er skrevet av Kunchur selv, og er like fulle av feil som artikkelen de skal underbygge.
    Kan du gi eksempel på referanser som sier noe annet enn det Kunchur hevder at de sier?

    Vi har diskutert de gamle kabelartiklene nå over flere sider, så jeg skjønner etterhvert at du mener de irrelevante. Jeg er litt enig i noe, men ikke at de er fulle av feil.

    Er spent på hva du mener er feil med den publiserte artikkelen om "human auditory system and audio"
    - bortsett fra det astronomiske som du påpekte.
    - Blindtest over tid vet jeg du ikke liker.
    - Litt usikker på dine meninger om CA og bruken av JNS på transienter og etter transienter.
    - τ ~ 1–10 µs and τc ~ 10–100 µs to be sufficiently transparent—conditions er vell sagt nok om.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.621
    Antall liker
    4.067
    Poenget her i tråden var å vise at det foregår en diskurs som diskuterer om vi bruker all tilgjengelig kunnskap basert på vår hørsel.

    Det er ikke et forsvar for nevnte DAC eller bruk av dyre eksotiske kabler.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Og hvordan vil du beskrive lydforskjellen du hørte de 2 formatene i mellom?
    Fordelen med at man kjapt kan switche imellom 2 enheter som man selv ønsker, er at man veldig fort hører hvilke av de to man foretrekker. Eller sagt på en annen måte, hvilken som er dårligst.
    For min del så er det vanskelig å gå fra en god lyd til en bedre en og høre forskjell, men her kommer det morsomme; når man bytter tilbake igjen så hører man lettere at det andre er dårligere og lyden mer "harsk" etc.
    Man er jo vant til ren lyd uten artefakter i det daglige, hvorfor skal det da være så vanskelig at man må sitte flere uker for å høre på en ny duppeditt!? Om man ikke hører endringen frem og tilbake med en gang, da er ikke endringen verdt tiden å bruke på den duppeditten i etterkant heller! Mest sannsynlig så er endringen psykologisk om man er så tunghørt og uerfaren, at man ikke klarer å høre feilene umiddelbart!

    At man vil sitte å kose seg med anlegget i flere uker, og må ha et påskudd med en ny duppeditt som skal pynte opp? Er man mer tøffel enn meg og trenger det for sin bedre halvdel, javel så er det vel innafor da(?)..
    Som jeg bruker å si, man trenger ingen dårlige unnskyldninger for å ta seg en øl (ref. De som ser på fotball og tar seg en øl).
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Poenget her i tråden var å vise at det foregår en diskurs som diskuterer om vi bruker all tilgjengelig kunnskap basert på vår hørsel.

    Det er ikke et forsvar for nevnte DAC eller bruk av dyre eksotiske kabler.
    Hørselen er vel mer oppskrytt enn noe annet, ref. "Gullørene".
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.657
    Antall liker
    45.370
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Poenget her i tråden var å vise at det foregår en diskurs som diskuterer om vi bruker all tilgjengelig kunnskap basert på vår hørsel.

    Det er ikke et forsvar for nevnte DAC eller bruk av dyre eksotiske kabler.
    Synes alltid man skal diskutere gamle sannheter jeg, uansett hvor opplest og vedtatt ting er. Om ikke annet er det lærerikt for mange. Og man skal heller ikke være redd for å "tape". Spisser man seg til neste runde! 👍
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.955
    Antall liker
    3.490
    Jeg nevnte i et tidligere innlegg i dag firmaet Krell som er i problemer. Fra Stereophile:
    "Meanwhile, Buhler informs Stereophile readers, krell.industries is the legitimate website for Krell Industries. "The former website, krellhifi.com, has been hijacked," he says."

    Ok, hva skjer hvis man går inn på den den nye nettsiden deres krell.industries, den som ikke skal være hijacked og trykker f eks på produktet KSAi400 😀

    Skjermbilde 2025-01-31 kl. 14.32.24.png


    Dette er et firma som har minimalt med penger å bruke på it-sikkerhet. Hvordan står det da til med resten?

    Når du først har havnet nede i gjørma, da skal det mye til for å komme på rett kjøl igjen. Fremtiden er høyst usikker for Krell.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.621
    Antall liker
    4.067
    Synes alltid man skal diskutere gamle sannheter jeg, uansett hvor opplest og vedtatt ting er. Om ikke annet er det lærerikt for mange. Og man skal heller ikke være redd for å "tape". Spisser man seg til neste runde! 👍
    Syns det er lærerikt selv også, men blir frustrert over gamle fordommer som ligger der hele tiden.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Jeg nevnte i et tidligere innlegg i dag firmaet Krell som er i problemer. Fra Stereophile:
    "Meanwhile, Buhler informs Stereophile readers, krell.industries is the legitimate website for Krell Industries. "The former website, krellhifi.com, has been hijacked," he says."

    Ok, hva skjer hvis man går inn på den den nye nettsiden deres krell.industries, den som ikke skal være hijacked og trykker f eks på produktet KSAi400 😀

    Vis vedlegget 1093811

    Dette er et firma som har minimalt med penger å bruke på it-sikkerhet. Hvordan står det da til med resten?

    Når du først har havnet nede i gjørma, da skal det mye til for å komme på rett kjøl igjen. Fremtiden er høyst usikker for Krell.
    Om du kjenner noen som holder på med "it-sikkerhet" så skjønner du fort at dette handler svært lite om it-sikkerhet eller penger for den del. Det er bare en webside, det handler kun om fornuft og endre passordet på brukeren man har for å endre på websiden sin litt oftere enn når den ble opprettet..
    Det er kanskje også fornuftig å la noen som kan dette med websider å ta driften av det istedet for å sitte uvitende med slikt selv som man har 0 kunnskap på, for de fleste firmaer. Å betale noen få tusenlapper i året til noen, koster mindre enn å miste et salg av en forsterker tipper jeg? Det er jo fort slike småting som betyr kroken på døren for slike små firma.

    Jeg kan nevne at jeg jobber i en bedrift med endel hundre som jobber med drift alene internt, og web-sidene til firmaet er eksternt.
    Hvorfor eksternt sier du? Det er mange årsaker til det, en av de er sikkerhet og at det ikke blandes med firmaets egne IP-adresser eller egen infrastruktur. Websider er den største angrepsflaten for hackere, å ha den eksternt til noen helt andre gir et ekstra steg i sikkerheten. På websiden er det egne ressurser som endrer. De aller fleste gjør det slik. Også koster det som sagt svært lite å la noen "hoste" websiden for deg.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.955
    Antall liker
    3.490
    Om du kjenner noen som holder på med "it-sikkerhet" så skjønner du fort at dette handler svært lite om it-sikkerhet eller penger for den del. Det er bare en webside, det handler kun om fornuft og endre passordet på brukeren man har for å endre på websiden sin litt oftere enn når den ble opprettet..
    Det er kanskje også fornuftig å la noen som kan dette med websider å ta driften av det istedet for å sitte uvitende med slikt selv som man har 0 kunnskap på, for de fleste firmaer. Å betale noen få tusenlapper i året til noen, koster mindre enn å miste et salg av en forsterker tipper jeg? Det er jo fort slike småting som betyr kroken på døren for slike små firma.

    Jeg kan nevne at jeg jobber i en bedrift med endel hundre som jobber med drift alene internt, og web-sidene til firmaet er eksternt.
    Hvorfor eksternt sier du? Det er mange årsaker til det, en av de er sikkerhet og at det ikke blandes med firmaets egne IP-adresser eller egen infrastruktur. Websider er den største angrepsflaten for hackere, å ha den eksternt til noen helt andre gir et ekstra steg i sikkerheten. På websiden er det egne ressurser som endrer. De aller fleste gjør det slik. Også koster det som sagt svært lite å la noen "hoste" websiden for deg.
    Dette blir litt "lek med ord" Imo. Dette er en ikke-ønsket hendelse, det alle enig i. Alt det firmaet hadde å gjøre var å ansette en person/firma med kompetanse å si at denne type hendelser med hijacking, eller andre unormaliteter skal ikke vi erfare. Hvordan du løser saken, internt eller eksternt, det vet du som har kompetansen, ikke vi. For dette får du en avtalt sum penger. Så er vi ferdige med den saken og vi kan sove godt om natten. :)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Dette blir litt "lek med ord" Imo. Dette er en ikke-ønsket hendelse, det alle enig i. Alt det firmaet hadde å gjøre var å ansette en person/firma med kompetanse å si at denne type hendelser med hijacking, eller andre unormaliteter skal ikke vi erfare. Hvordan du løser saken, internt eller eksternt, det vet du som har kompetansen, ikke vi. For dette får du en avtalt sum penger. Så er vi ferdige med den saken og vi kan sove godt om natten. :)
    Alle har tilgang til webhosting, de trenger ikke å betale en fyr. Dette har vært tilgjengelig siden 90-tallet. https://domene.shop/web

    Ikke alle gidder å dille med DNS, egen fast IP, sette opp webserver og en brannmur. Deretter kode en webside. De fleste holder seg kun til en ønsket adresse som skal nå websiden, og kode siden selv eller leie inn noen til å lage siden for de for en engangssum.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.170
    Antall liker
    4.778
    Torget vurderinger
    1
    Synes alltid man skal diskutere gamle sannheter jeg, uansett hvor opplest og vedtatt ting er. Om ikke annet er det lærerikt for mange. Og man skal heller ikke være redd for å "tape". Spisser man seg til neste runde! 👍
    Hvorfor sleiker bikkja seg på ballene? Fordi den kan!
    Sånn har det blitt med HiFi-moralistene også. Nå er det plutselig ikke snakk om lydforberdring på "velkonstruerte DACer over 5k", fordi målingene sier det.

    Innntil videre er det tillatt å høre forskjell på pickuper, tonearmer og drivverk. Nyt det så lenge det varer.

    Heil Hertz!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.580
    Antall liker
    17.246
    Sted
    Østfold
    Kan du gi eksempel på referanser som sier noe annet enn det Kunchur hevder at de sier?
    Jeg synes jeg har gitt tilstrekkelig mange eksempler allerede. Jeg er ikke interessert i en utmattelsesprosess, hvis du nekter å lese, men i stedet skal holde andre i arbeid så gidder jeg ikke.

    Vi har diskutert de gamle kabelartiklene nå over flere sider, så jeg skjønner etterhvert at du mener de irrelevante. Jeg er litt enig i noe, men ikke at de er fulle av feil.
    Du må huske at det stort sett holder å slå ihjel én kilde for at hele hans argumentasjonsrekke skal falle.

    Er spent på hva du mener er feil med den publiserte artikkelen om "human auditory system and audio"
    - bortsett fra det astronomiske som du påpekte.
    Jeg gidder ikke analysere hver eneste del av den artikkelen. Den er laget for å bygge opp mot en konklusjon, og når den konklusjonen er bygget på beviselig sviktende grunnlag så har det ingen ting å si om det står noe annet som ikke er feil i artikkelen.

    - Blindtest over tid vet jeg du ikke liker.
    Dette handler ikke om hva jeg liker eller ikke liker. Det handler om at hans påstand ikke er underbygget og dermed er det ingen grunn til å ta den seriøst.

    - Litt usikker på dine meninger om CA og bruken av JNS på transienter og etter transienter.
    - τ ~ 1–10 µs and τc ~ 10–100 µs to be sufficiently transparent—conditions er vell sagt nok om.
    Jeg er sterk motstander av overdreven bruk av forkortelser, spesielt på diskusjonsforum. Det fremstår påfallende å bruke et forvirrende språk og henvise til kilder og referanser som er notert i et annet dokument uten å ta seg bryet å linke til riktig kilde. Å i tillegg henvise til et sitat uten å gi sin egen tolkning bør rimeligvis ikke en gang ofres et seriøst svar.

    Når det gjelder saken så er den helt uten relevans for kabler. CA er en av funksjonene øret har som gjør at den astronomiske datamengden MNK henviser til er ren fri fantasi som viser at han selv ikke har forstått hva CA gjør. CA og JNS har relevans for utstyrets dynamikkområde, og så lenge kablene ikke går (veldig) varme spiller de ikke en rolle i det regnestykket.

    Poenget her i tråden var å vise at det foregår en diskurs som diskuterer om vi bruker all tilgjengelig kunnskap basert på vår hørsel.
    Jeg synes eksempelet du trekker frem med Kunchur ikke viser at det pågår en faglig debatt på området, men at det jukses i alle ledd for å forsøke å lure folk til å tro på dyre kabler.

    Husk at mine argumenter ikke sier noe verken for eller mot dyre kabler, jeg bare påpeker at de bevisene som er forsøkt lagt frem er ren juks, og jeg har vist tydelig hvorfor. Det er fortsatt åpent at noen kan komme med et bevis. Men jeg tviler på at det skjer all den tid ikke en sjel som kan noe som helst om elektronikk jobber med slikt.

    Vi har så langt ikke sett en eneste seriøs fagperson som står på Kunchur sin side. Litt påfallende kanskje?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.580
    Antall liker
    17.246
    Sted
    Østfold
    Hvorfor sleiker bikkja seg på ballene? Fordi den kan!
    Sånn har det blitt med HiFi-moralistene også. Nå er det plutselig ikke snakk om lydforberdring på "velkonstruerte DACer over 5k", fordi målingene sier det.

    Innntil videre er det tillatt å høre forskjell på pickuper, tonearmer og drivverk. Nyt det så lenge det varer.

    Heil Hertz!
    Så du er i mot blindtester fordi bikkja sleiker seg på ballene?
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.657
    Antall liker
    45.370
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Sånn har det blitt med HiFi-moralistene også. Nå er det plutselig ikke snakk om lydforberdring på "velkonstruerte DACer over 5k", fordi målingene sier det.

    Heldigvis er ikke jeg avhengig av andres velsignelse for å høre det jeg hører, lyste etter det jeg lyster etter, eller kjøpe det jeg vil. (Bortsett fra fru Tosk seff)
    Men synes det er litt trist med all bitterheten og navlebeskuelsen innimellom. De fleste er derimot mest opptatt med sitt og gir faen i hva jeg kaster bort min tid og penger på, slik som det bør være. :)

    Slutt å syt, ei ditt begjær!:cool:
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.028
    Antall liker
    4.530
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan står man på hans side egentlig. Her noen som viser til ham bare som ett eksempel i farta.

    De henviser også til andre kilder:
    The maximum time that humans can remember detailed audio signals in their short term aural activity image memory (echoic memory) is reported to be 20 seconds by Georg Sperling(*4L).
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.032
    Antall liker
    1.483
    Sted
    Østfold
    Men nå over til noe positivt, etter en god del feilsøking og "nennsom" kabelruting så virker min R2R NOS dac. Jada - en kan både være målenisse og nysgjerrig på en gang. Den blir brukt i et aktivt konsept 250 hz -- 20 khz med en DIY Triode. Bass med helt andre muskler i klasse D. Hele greia uten noe analogt filter, kun FIR med MiniDSP Flex. Finns dSC som kit montro?
     

    Vedlegg

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.170
    Antall liker
    4.778
    Torget vurderinger
    1
    Men synes det er litt trist med all bitterheten og navlebeskuelsen innimellom.
    Enig, men det er ufint å devaluere andres lytteinntrykk, nærmest på autorepeat. Gjerne på en litt slesk måte, med henvisning til innbilning, selvbedrag og det som verre er. Det er en liten klikk som holder på med dette. Passer på å like hverandres innlegg, eventuelt legge ut et "hånflir"-emotikon til de som ikke er rettroende.

    Dette er ikke et særnorsk fenomen. Du ser det samme på engelskspråklige forum, men de er det så mange av, at det blir mindre påtakelig. Hertz Hirden flokker seg feks på Audio Science Review, hvor alle DACer med SINAD >109 erklæres "transparente".

    Dette er ikke noe som irriterer meg så mye, men jeg synes det er greit å påpeke en gang i blant.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.032
    Antall liker
    1.483
    Sted
    Østfold
    Enig, men det er ufint å devaluere andres lytteinntrykk, nærmest på autorepeat.
    Takk, godt å bli minnet på dette, det er lett å glemme at det hele handler om lytteopplevelser og gode inntrykk. Selv er jeg veldig glad i produkter som ikke er anonyme, men som har karakter, av utskjelte produkter så er nok AudioNote (Engelsk og Japansk) mitt hjerte nærmest, selv om jeg ikke helt vet hvorfor.
     

    Uttern

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.11.2007
    Innlegg
    879
    Antall liker
    502
    Sted
    Ytre Enebakk
    Torget vurderinger
    3
    Kan ikke se at det diskuteres lytteinntrykk og konkrete eksempler ovenfor i det hele tatt, kun en helvetes masse sitater fra en el annen obskur "forfatter". Noe som er imøtegått av faglig dyktige tungvektere, som ikke bare ser ut i lufta, men faktisk er istand til å produsere kvalitetsutstyr som virker. Det er vel bare å fortsette å kikke inn i eget hode, el var det Kunchur sitt hode?? Hmm, ikke sikker lenger :unsure:

    Go helg til alle :)
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.889
    Antall liker
    22.475
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Har ramla av lasset for lenge siden🥴Får titte innom senere for å se om det er kommet til en enighet🤓
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.454
    Antall liker
    13.130
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Tja man kan jo lure... hva var det man hørte med Edge CD'en... som plutselig forsvant når man tok av lokket?? Var det den berømte magiske røyken som forsvant?? Moralen blir - ikke slipp ut den magiske røyken...
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    17.622
    Antall liker
    22.487
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Tja man kan jo lure... hva var det man hørte med Edge CD'en... som plutselig forsvant når man tok av lokket?? Var det den berømte magiske røyken som forsvant?? Moralen blir - ikke slipp ut den magiske røyken...
    Ikke skru opp.. lyden kan plutselig bli dårligere.
     

    Uttern

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.11.2007
    Innlegg
    879
    Antall liker
    502
    Sted
    Ytre Enebakk
    Torget vurderinger
    3
    Har ramla av lasset for lenge siden🥴Får titte innom senere for å se om det er kommet til en enighet🤓
    Enighet??? Ånei du, optimisten. Folk klarer jo ikke bli enig om hva de hører engang ;) El det kan være at det er mere interesant å diskutere teorier.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.657
    Antall liker
    45.370
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Slow listening, feilsøk og justering og generell kvalitetsvurdering. Interval til forskjellslytting. Slik fungerer det her.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn