Delay??

tkr · 06.11.2011

Ble veldig interessert i å ratte delay på delefilteret/preen etter at det påstås å ha stor innvirkning på stereoperspektivet.

Det er tydeligvis mer enn en vei som fører til målet her, og jeg er høyst usikker på hva den riktige prosedyren er. At det blir måling er helt klart, spørsmålet er hvordan.

Bia har brukt målebånd. Det høres jo enkelt ut, men jeg er usikker på hva man skal ta utgangspunkt i. For meg virker det litt enkelt å bare måle avstanden mellom elementene, jeg ville tro at det er elementenes avstand til øret som er viktig. Har noen andre gjort det slik?

Det andre måten må jo være med en målemikk. Men hva måler man da, og hvordan?

Alle svar, utenom de som nevner kabling, mottas med takk.

mvh

Mr-T · 06.11.2011

Hva skal du ratte delay på ? Relativt delay mellom driverne i et flerveis-system ?

tkr · 06.11.2011

Mr-T skrev:
Hva skal du ratte delay på ? Relativt delay mellom driverne i et flerveis-system ?

Kort svart: Ja.

mvh

Mr-T · 06.11.2011

Du må måle, men ikke med tommestokk. Det akustiske senteret på en høyttaler er ofte ikke der man tror det er. Å måle en impulsrespons (i lytteposisjon) på hver driver med et kapabelt målesystem, og så se på hvor mye individuelt delay det er mellom de er det man burde gjøre. Begynn der.

Når det er sagt så kan de godt hende at et "perfekt" delay ikke summerer flatt i delefrekvensområdet, så man må ofte jukse litt på delayet. I verste fall får man en dyp søkk i responsen ved delefrekvensen hvis delay (og dermed fasen) ikke matcher. Frekvensresponsmålinger og justering av delayet for max flat summering er tingen her.

Små avvik på delay mellom elementene hører man ikke, for da skulle høyttalere med passive delefiltre ikke fungere i det hele tatt. Men er det store nok avvik så høres det selvsagt.

Asbjørn · 06.11.2011

Bare for å understreke det Mr-T sier: Husk at delay = fase, og at et bestemt forløp i tidsdomenet også gir en bestemt frekvensgang, spesielt hvis det sitter et delefilter der som er "smakt til" med en bestemt faseforskjell mellom driverne. Dette er omtrent som med Rubiks kube - du kan ikke endre bare én ting.

Det er helt utrolig hvor store fasedreininger som ikke er hørbare, selv om de maltrakterer en firkantpuls til ugjenkjennelighet.
Her er noen eksempler:
http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm
http://www.ethanwiner.com/phase.html
http://www.silcom.com/~aludwig/Crossover_demos.html#Listening

Det du eventuelt hører er virkningen på frekvensgangen av at driverne summerer seg mer eller mindre i fase og gir en kul eller et søkk ved delefrekvensen, noe som igjen kommer av vekselvirkningen av delefilteret og eventuell faseforskjell (dvs løpetidsforskjell) mellom driverne.

Mr-T · 06.11.2011

Takk Asbjørn, du får sagt det jeg bare klarer å tenke inne hodet, men uten å klare å formulere det.

Selsagt vil 30 uS delay være svært hørbart hvis det fører til en total utslokning ved delefrekvensen. Men det er ikke pga delay i seg selv.

tkr · 06.11.2011

Asbjørn skrev:
Bare for å understreke det Mr-T sier: Husk at delay = fase, og at et bestemt forløp i tidsdomenet også gir en bestemt frekvensgang, spesielt hvis det sitter et delefilter der som er "smakt til" med en bestemt faseforskjell mellom driverne. Dette er omtrent som med Rubiks kube - du kan ikke endre bare én ting.

Det er helt utrolig hvor store fasedreininger som ikke er hørbare, selv om de maltrakterer en firkantpuls til ugjenkjennelighet.
Her er noen eksempler:
http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm
http://www.ethanwiner.com/phase.html
http://www.silcom.com/~aludwig/Crossover_demos.html#Listening

Det du eventuelt hører er virkningen på frekvensgangen av at driverne summerer seg mer eller mindre i fase og gir en kul eller et søkk ved delefrekvensen, noe som igjen kommer av vekselvirkningen av delefilteret og eventuell faseforskjell (dvs løpetidsforskjell) mellom driverne.

Takk. Da er jeg litt videre.

Poenget hos meg er jo akkurat det at det ikke sitter noe delefilter i høyttalerne- alt foregår i det digitale domenet.

For å summere:

1) Det som må måles er impulsrespons.

2) Delay stilles roughly inn etter dette, og så lytter man seg fren til et spiselig (eller sensasjonelt) resultat.

Har jeg forstått det riktig, Mr-T, Asbjørn?

mvh

Asbjørn · 06.11.2011

Ja, i prinsippet. Du ser helt enkelt når impulsen fra hver driver kommer frem til lytteposisjon og finjusterer til de ligger passe tett oppå hverandre.

Hvilket digitalt delefilter er det du bruker? Sånt som dette gjøres lettest helautomatisk når delefilteret beregner filterprofilene sine. På min DEQX er det parametre for max tillatt avvik i frekvensgang og tidsforsinkelse, og så beregner den filtre som oppfyller de kravene. Et unntak er når jeg "lurer" DEQX'en til å gjøre romkorreksjon samtidig med høyttalerkorreksjon ved å gjøre en "anekoisk" måling i lytteposisjon og summere inn romresponsen i det som boksen tror er høyttalerresponsen for subwooferne. Så beregner den gladelig et korreksjonsfilter for det også. Der kan det være en tanke å finjustere delay mellom hovedhøyttaler og subwoofer etterpå, men i praksis har det ikke vært nødvendig å gjøre noe med det.

Hørbarhet av sånne tidsforskjeller er interessante greier, spesielt når man holder på å bygge basser. Group delay på 200 ms ved 50 Hz vil være veldig hørbart. Da slår stortromma på feil sted i takten. Men mindre avvik er ikke så lette å høre. En studie fant hørbarhetsterskler ved forskjellige frekvenser:

FrequencyGroup delay
8 kHz2 msec
4 kHz1.5 msec
2 kHz1 msec
1 kHz2 msec
500 Hz3.2 msec

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

Ettersom lyden går 34 cm per millisekund (340 m/s), så tyder det på at avstandsforskjeller mellom f eks mellomtone og diskant ikke blir hørbare i seg selv før det er 30-40 cm eller deromkring i løpetidsforskjell, forutsatt at delefilteret gir flat frekvensrespons med den løpetidsforskjellen som er. For lavere frekvenser virker det som en "trygg" tommelfingerregel er at group delay må være mindre enn ca en periode ved den aktuelle frekvensen. Ved 50 Hz blir det 1/50 s = 20 ms, og ved 25 Hz 1/25 s = 40 ms. På den tiden har lyden rukket å gå tvers gjennom hele rommet minst en gang, sånn at det er ikke så mye poeng i å dra subwooferen noen centimeter frem eller tilbake, hverken fysisk eller elektronisk.

bia · 06.11.2011

Synes du skriver bra innlegg Asbjørn.

Dette kan dere mye bedre enn meg så jeg skal ikke begi meg ut på noe heftige diskusjoner.

Som tkr skriver i innlegget sitt bruker jeg tommestokken for å se hvor stor differansen i dybde er på driverene mine. Bakgrunnen for dette er at jeg har en rubrikk på behringerfilteret mitt som angir lengde og sekunder. Jeg har brukt dette som en grovinnstilling på filteret og brukt ørene på resten. Om dette er en god metode får andre avgjøre. Men når jeg nå har stilt delay på 250 mm/0.72ms, er dette svært hørbart og i mine ører til det bedre.

Teorien får andre ta seg av, jeg bare forteller hva jeg har gjort i praksis, og hva jeg subjektivt føler resultatet er. Erfaringsmessig mener jeg målinger er et ok verktøy for å dobbetsjekke om du har rotet deg bort eller ikke. Men når alt kommer til alt er det ørene som gjelder for meg...

Mvh

Asbjørn · 06.11.2011

Ja, hvis filteralgoritmen bruker det som en inngangsverdi for å beregne delefiltrene, så skal det ikke så mye til. Ved 2 kHz er perioden 1/2000 s = 0,5 ms. Det er en bølgelengde på 17 cm, sånn at en horisontal forskyvning på 8-9 cm er nok til å vende diskanten i motfase med mellomtonen ved delefrekvensen. Men det du hører da er avvikene i frekvensgang rundt delefrekvensen som følge av at de to driverne ikke spiller helt i fase, snarere enn tidsforskjellen som sådan.

tkr · 06.11.2011

Asbjørn skrev:
Ja, i prinsippet. Du ser helt enkelt når impulsen fra hver driver kommer frem til lytteposisjon og finjusterer til de ligger passe tett oppå hverandre.

Hvilket digitalt delefilter er det du bruker?

Bruker denne:

Alt stilles inn med "handamakt". Null profiler, ingenting. Kan stille delay helt ned til 1 sample, noe som jeg tyder til 1/96000 sek. Men hele konseptet er ukjent terreng for meg, så jeg vet ikke hva jeg skal se/lytte etter.

Veldig nyttig, den gjennomgangen din.

mvh

bia · 06.11.2011

Asbjørn skrev:
Ja, hvis filteralgoritmen bruker det som en inngangsverdi for å beregne delefiltrene, så skal det ikke så mye til. Ved 2 kHz er perioden 1/2000 s = 0,5 ms. Det er en bølgelengde på 17 cm, sånn at en horisontal forskyvning på 8-9 cm er nok til å vende diskanten i motfase med mellomtonen ved delefrekvensen. Men det du hører da er avvikene i frekvensgang rundt delefrekvensen som følge av at de to driverne ikke spiller helt i fase, snarere enn tidsforskjellen som sådan.

Slik jeg opplever det blir du kvitt all grøten når det stemmer. Ble igrunnen litt forveten nå. Kansje en måling hadde vært på sin plass likevel :

mvh

tkr · 06.11.2011

Ålreit, da har jeg vært fremme med kalkulatoren:

Delefrekvensen hos meg er 500 Hz. 1/500 = 0.002s, eller 2 ms.

1 sample er 1/96000 = ca. 0.0001s

100 samples = 0.001 s

I grunnen skulle det altså være mulig å ratte seg inn et sted mellom 0 og 200 samples og lytte etter forskjell. Jeg har også regnet litt på lyttepos og høyttaleravstand mens jeg har tatt hensyn til ørehøyde. Med mindre jeg har forregnet meg helt, (noe som er fullt mulig, geometri og sin/cos/tangens ligger begravd under 40 år med annen unyttig lærdom ) skulle denne avstanden utgjøre +/- 20 samples.

La oss ta godt i, og si at det skulle være mulig å ratte et sted mellom 0 og 220 samples for å få med seg alt.

Innvendinger, anyone?

mvh

Nido · 06.11.2011

Prøv å bruke pink noise, du hører fort når du treffer riktig.

tkr · 06.11.2011

Nido skrev:
Prøv å bruke pink noise, du hører fort når du treffer riktig.

Aaah, måtte sveipe innom Wikipedia på den der.

Ikke dumt, jeg tror jeg har det på en eller annen testplate.

Hvis grunnforutsetningene stemmer, er det helt sikkert en farbar vei!

mvh

Edit: Får prøve det senere i kveld. Nå er det avgårde til Domkirken og Mozarts "Requiem".

trex · 06.11.2011

Metric Halo har sin egen software som kan gjøre mye av jobben for deg: http://www.mhsecure.com/products/SpectraFoo/

Men koster noen kroner dessverre....

Gjorde dette i liten skala for PA, men lenge siden...
Brukte den gangen en RTA i racket med en pink noise generator innebygd og målemik.

Liten artikkel om PA
http://www.mixonline.com/livesound/applications/audio_back_basics_2/

Bra artikkel på delefilter med mye om delay/time alignment til slutt. Vet ikke om det hjelper noe, men prinsippet skulle være det samme.

http://www.bssaudio.com/product_downloads/App_Notes/Crossovers_Demysified.pdf

Mr-T · 06.11.2011

Nido skrev:
Prøv å bruke pink noise, du hører fort når du treffer riktig.

Hva skal man lytte etter i såfall? Hvordan høres "feil" ut ?

Nido · 06.11.2011

som Asbjørn understreker, delay=fase, i.e. en tilstreber at pink noise framstår som én kilde mellom ht.

Mr-T · 06.11.2011

Nå er dette ikke snakk om forholdet mellom høyre og venstre kanal, men mellom diskant-, mellomtone- og bass-element i en og samme høyttaler. Pinknoise-i-mono-metoden bruker jeg sjøl for å sjekk om lyttestolen står midt på, men til å sjekke faseforholdene mellom diskant og bass tror jeg den ikke egner seg.

tkr · 06.11.2011

Teoretisk sett skulle vel pink noise forandre karakter fra full faseforskyvning til ingen, så muligheten er der....

@ Trex: Tusen takk for linkene, setter pris på slikt. Har SpectraFoo liggende, men har ikke funnet noen som kan gi meg en innføring i det! Frustrerende som bare det.

@ Mr-T: Har heldigvis bare ett delepunkt: 500 Hz. Alt over det tar en Manger seg av.

mvh

Mr-T · 06.11.2011

tkr skrev:
Teoretisk sett skulle vel pink noise forandre karakter fra full faseforskyvning til ingen, så muligheten er der....

Eventuell karakterforandring må i såfall være at frekvensresponsen forandrer seg, noe annet kan jeg ikke tenke meg i grunn. Pink noise er på en måte en steady-state signal. På et transient signal (f.eks musikk) så kan det nok la seg detektere?

Jeg har testet litt på det her nå, men med en delefrekvens på 180 Hz ble det ikke noe hørbare forskjeller. Hadde nok vært enklere med en høyere delefrekvens.

Men uansett mener jeg målinger av impulsrespons og frekvensrespons er den enkleste veien å komme i mål her.

trex · 06.11.2011

Ligger noen tutorials på MH side: http://mhsecure.com/metric_halo/support/tutorials.html omtrent midt på.

Litt løst og mer eller mindre fast:

http://www.electronicmusic.com/features/reviews/software/spectrafoo.html
http://www.thesounddesign.com/MIO/?cat=6

tkr · 06.11.2011

Mr-T skrev:
tkr skrev:

Teoretisk sett skulle vel pink noise forandre karakter fra full faseforskyvning til ingen, så muligheten er der....

Klikk for å utvide...

Eventuell karakterforandring må i såfall være at frekvensresponsen forandrer seg, noe annet kan jeg ikke tenke meg i grunn. Pink noise er på en måte en steady-state signal. På et transient signal (f.eks musikk) så kan det nok la seg detektere?

Jeg har testet litt på det her nå, men med en delefrekvens på 180 Hz ble det ikke noe hørbare forskjeller. Hadde nok vært enklere med en høyere delefrekvens.

Men uansett mener jeg målinger av impulsrespons og frekvensrespons er den enkleste veien å komme i mål her.

Det var frekvensresponsen jeg tenkte på, ja.
mvh

Mr-T · 06.11.2011

Jo, ved en delefrekvens på f.eks 3 kHz så høres det nok, men å avgjøre hva som er rett og galt kun ved lytting blir litt bingo tror jeg.

tkr · 06.11.2011

Mr-T skrev:
Jo, ved en delefrekvens på f.eks 3 kHz så høres det nok, men å avgjøre hva som er rett og galt kun ved lytting blir litt bingo tror jeg.

Som sagt, jeg har bare en eneste delefrekvens: 500 Hz.

Selvsagt blir det ren bingo å bare prøve på lytting. Nå er jeg ikke kommet lenger enn at jeg lurer på om jeg i det hele tatt ligger riktig med mitt valg av delayintervall = 0-255 samples. Hvis jeg har forregnet meg, kan det hende at jeg ikke engang er i nærheten av riktig delaytid, og at jeg kan ratte rundt i ørska i det intervallet jeg har valgt uten å høre noen som helst forskjell.

Gøy er det lell, å forsøke.

Ellers er jeg mer enn villig til å bli opplært i måling og SpectraFoo, hvis noen vil ta på seg jobben med å lære det bort. Betaler gjerne noen flasker med god rødvin for et slikt kurs.

mvh

Mr-T · 06.11.2011

Ved 500 Hz er bølgelengden 68 cm, og du skal ratte en del delay for at det skal skje noe vesentlig. La oss si 1/2 bølge da for maksimal utfasing, det er 34 cm eller 1 ms. Eller 96 samples @ 96 kHz. Det er jo en del.

grelv · 06.11.2011

Jeg klarer ikke å (med konsistens) å høre (mindre) faseforskjeller i delefiltre med pink-noise, og har ikke helt tro på den fremgangsmåten. Min metode, er å benytte step-målinger og måle tidsforløpet mellom de ulike elementene - og justere delay tilsvarende.

Gitt 100% symmetriske filterflanker mellom elementene (som jo i praksis bare er "nesten" mulig å oppnå), skal summeringen teoretisk bli 100% riktig med korrekt satt delay, i hvertfall med 2. eller 4. ordens L-R-filtre (som jeg vanligvis bruker). Når dette i praksis ikke klaffer 100%, utfører jeg den siste finpussen med delay-justering.

Mr-T · 06.11.2011

Jeg er helt i fase med deg her.

tkr · 06.11.2011

grelv skrev:
Jeg klarer ikke å (med konsistens) å høre (mindre) faseforskjeller i delefiltre med pink-noise, og har ikke helt tro på den fremgangsmåten.

Tiltredes. Prøvde det akkurat ut. Hørte ikke damn shit.

mvh

Delay??

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Rubinmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

9% Slip

Rubinmedlem

Æresmedlem

9% Slip

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Hi-Fi entusiast

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Æresmedlem