LM Audio
- Trådstarter Griffenfeldt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg var på Mysen og hentet min 518 her om dagen, og hjalp til med å løfte en 219 inn på lytterommet, og opp på benken der. Skal være helt ærlig å si at jeg lurte fælt på om jeg hadde valgt feil forsterker likevel, og heller gått for denne. Men, sånn er det vel alltid; det finnes alltid en større, bedre, mer sexy forsterker, platespiller, høyttaler enn den du akkurat har kjøpt ...
Denne saken må gi enorm eierglede. Håper du får noen fine, musikalske opplevelser i jula.
Er det Line Magnetic-branded rør i den?
Dette skal være rørbestykning. 845 er psvane hifi, 300b er full music, 310a er psvane, 12ax7 er produsert av shuguang??
Jeg kommer nok til å prøve litt forskjellige typer rør i den etterhvert. Jeg har liggende WE310A og Psvane WE 300B replica. Men vil spille litt med original rør først for å bli litt kjent med forsterkeren. Bytte av rør er alltid spennende.Standard 845 røra er faktisk veldig okay (i min er dette standard Shuguang, ikke Psvane). Jeg har byttet til Psvane WE845, mye sortere bakgrunn/mindre støy og mer detaljerte. I samtlige tester jeg har lest anbefales det å bytte standard 12AX7 røra asap. Dette er også de rørene som gir størst endring i lydbildet. Jeg fikk forsterkeren min levert med Psvane 12ax7 T2, og disse liker jeg veldig godt. Har testet litt forskjellig her, Tungsol, Marshall 3 mica (rebranded shuguang), Sylvania JHS 3-mica blackplate fra 50-tallet og Tesla E83CC NOS. Har også testet noen ulike 310A-rør, Svetlana 10J12S, National 310A og de originale Shuguang. Liker Svetlana best av disse og Shuguang som nummer 2. Bruker Psvane 300B T2 istedet for TJ mesh. Psvane er fyldigere i lyden.
Har også loddet inn Mundorf silver in oil koblingskondensatorer, det klart største løftet av alle endringer jeg har gjort.
Jeg kommer til å prøve andre koblings kondensatorer jeg og. Har Mundorf silver/gold/oil og V-caps teflon liggende i flere forskjellige verdier. Hva er verdiene på de som benyttes i 219?Morsomme saker å få i hus til jul !
Hadde en LM 518 på lån forrige måned. Den spilte fantastisk flott på mine Bastanis OB. 845 røret ga stemmer og instrumenter en størrelse og et nærvær som var helt rått. Lydbildet fikk samtidig en ro som jeg ikke ofte har hørt.
Det som virkelig fikk LM 518 til å levere hos meg var bytte av 6L6GC rørene til et matchet par ny produksjon Mullard EL34 (Det finnes sikkert bedre EL34 enn dette, men jeg hadde tilfeldigvis en pakke med disse liggende) i tillegg til at jeg benyttet 16Ohm utgangen på forsterkeren. (Dette er muligens noe som bare har noe for seg om høyttaleren er ekstremt lettdreven og/eller har en veldig "snill" impedansekurve. Har man en relativt lettdreven 8 Ohms høyttaler, så kan det uansett være verdt et forsøk
Når det først snakkes om å gjøre mods inne i forsterkeren, så kan et bytte av feedbackmotstanden bidra til en temmelig stor forbedring i klarhet. (LM 518 designet benytter noe negativ feedback, såvidt jeg har forstått.) Dette avhenger selvsagt av hva som sitter der fra før.
Uansett så er min klare oppfatning at dette er en veldig god forsterker til prisen !Sist redigert:Rørbytte er vel innenfor 'reglene' som ikke tar bort en eventuell garanti, men disse andre modifiseringene dere snakker om, er dette også greit i forhold til garanti? Er det ting her man bør holde seg unna med mindre man vet nøyaktig hva man gjør kanskje?Tja, bytte av koblingskondensatorer ble anbefalt av Mala audio og jeg kjøpte Mundorf SIO gjennom dem. Men hvorvidt det påvirker garantien vet jeg ikke. Man bør jo absolutt være flink med loddebolten om man skal gjøre ett slikt inngrep. Jeg stoler ikke på mine egne ferdigheter her, så jobben er gjort av en kompis som driver med slikt til daglig.Enig.
Det er vel også fornuftig å klargjøre med Mala først om garantien fortsatt gjelder etter et slikt inngrep, og i tilfelle hva som forutsettes.
Har man ikke kjennskap til elektronikk og hvordan designet en ønsker å gjøre inngrep i er bygget opp, så bør en overlate jobben til kompetent person.
Rørkonstruksjoner krever at man tar visse forhåndsregler. 845 røret kan være satt opp til rundt 900V på anodene.
Joda 219 er sabla kul. Men 518 er knall den også . Kos deg med 518 du-tenk på at det koster 4000-20 000 å bare bytter driverrør 300b på 219IA Regner med at man på 518 på samme måte som 218 kan velge mange ulike driver rørtyper til en billig penge . Mange morsomme rørbyttemuligheter .. sjekk med Mala Audio.. Utgangseffekten er jo forøvrig i praksis lik.
Jeg var på Mysen og hentet min 518 her om dagen, og hjalp til med å løfte en 219 inn på lytterommet, og opp på benken der. Skal være helt ærlig å si at jeg lurte fælt på om jeg hadde valgt feil forsterker likevel, og heller gått for denne. Men, sånn er det vel alltid; det finnes alltid en større, bedre, mer sexy forsterker, platespiller, høyttaler enn den du akkurat har kjøpt ...
Sist redigert:Helt klart en fordel med 518 og 218 at man slipper å forholde seg til 300B, som har en tendens til å bli grisedyre Så er det vekten da, 219 blir bare stående der den plasseres første gang. Selges sannsynligvis sammen med leiligheten når den tid kommer
Som Rune B, og mange andre hevder, det er nok preamp-rørene som står for størst forandring. Jeg er ganske uerfaren med rør, men LM 216 som jeg eide tidligere, profitterte merkbart med bedre 12AX7-rør.
På min 218 vurderer jeg å bytte 845-rør, men aner ikke om investeringen står i stil med resultatet. De tåler vel mange timer disse, så ingen grunn til å forhaste seg. Er litt grådig, så kjøp av rør til flere tusen for bare å teste, sitter langt inne
Mala Audio har Psvane 845-rør til 2, 3 eller drøye 4000. Hva skiller disse? Er det snakk om subtile forskjeller? Ikke så mye annet å velge i heller. Tubedepot har 1(ett!) RCA-rør, samt Sino-rør. Sino?! Hmmm...
En annen ting, når fingrene først er i gang her. Høyre utgangstrafo(eller er det høyre utgangsrør?) har litt brum ved oppstart, men dette forsvinner når LM 218 blir varm, og det blir den ganske raskt
Som elektriker og utstillingstekniker vet jeg at brum i viklede trafoer sjelden gir seg av seg selv. Kan det være nettstøy, i og med at feilen er periodisk, eller er det mer nærliggende å tenke mekanisk(løse viklinger) all tid brummingen forsvinner med varmen. Jeg kan selvsagt svitsje utgangsrør får å finne ut om det er røret eller trafoen som støyer.Du får ikke denne brummingen vekk ved å justere på hum cancelling skruen? Jeg er på tynn is når det gjelder trafobrumming, så det skal jeg ikke uttale meg om
Når det gjelder 845-rør, så har jeg som skrevet tidligere installert Psvane WE845. Originalrøra var de billigste fra Shuguang, sannsynligvis samme som standard Psvane Hifi-serie som Mala selger. Shuguang og Psvane er jo samme greiene, Psvane skal være de beste rørene fra produksjonen til Shuguang..
Jeg synes de originale duger veldig bra, men hører jo at det er mer detaljer, tightere og dypere bass med WE845. Tenkte jeg skulle teste Elrog ER845 når WE845 nærmer seg slutten. Elrog skal visst være the cream of the crop Utfra det jeg har lest, og opplever med Psvane 300B T2, så tror jeg også 845 T2 er ett veldig bra rør til en relativt fornuftig pris. Skal være litt fyldigere i lyden enn WE845, så jeg tror jeg ville startet der.
*facepalm* Du sier noe. Har ikke tenkt over at jeg hadde denne muligheten. Bias er jeg vant med og sjekker jevnlig, men denne hum cancelling-skruen har jeg glemt.Du får ikke denne brummingen vekk ved å justere på hum cancelling skruen? Jeg er på tynn is når det gjelder trafobrumming, så det skal jeg ikke uttale meg om
Sjekker i morgen. Takk!
845TII høres fornuftig ut. På Klipsch Heresy er litt ekstra fylde av det gode, og WE845 begynner å bli vel dyrt, synes jeg. Elrog enda dyrere antar jeg. Bikker vel 10k for paret, men så er de laget i Tyskland, og har kanskje enda tightere kvalitetskontroll.Når det gjelder 845-rør, så har jeg som skrevet tidligere installert Psvane WE845. Originalrøra var de billigste fra Shuguang, sannsynligvis samme som standard Psvane Hifi-serie som Mala selger. Shuguang og Psvane er jo samme greiene, Psvane skal være de beste rørene fra produksjonen til Shuguang..
Jeg synes de originale duger veldig bra, men hører jo at det er mer detaljer, tightere og dypere bass med WE845. Tenkte jeg skulle teste Elrog ER845 når WE845 nærmer seg slutten. Elrog skal visst være the cream of the crop Utfra det jeg har lest, og opplever med Psvane 300B T2, så tror jeg også 845 T2 er ett veldig bra rør til en relativt fornuftig pris. Skal være litt fyldigere i lyden enn WE845, så jeg tror jeg ville startet der.
Tror jeg bygger meg en tidsmaskin og drar tilbake til 50-tallet og hamstrer vakumrør...
Hammershaug,
Litt brum ved oppstart inntil strømforsyningen er stabil er ikke unormalt. Ingen av mine rørforstkere har helt lik støy i høyre og venstre kanal. De betyr ikke at noe er galt. Kommer antagelig av at oppbygging ikke er 100% symmetrisk
Mål spenningen over høyttalerterminalen med høyttaler tilkoblet.(eller helst en 8 ohms motstand). Sett skala til AC mV. I mine forsterkere (ikke-LM)er det 0,6-1,3 mV med min beste rør. Dette kan variere og gå opp til 3 mV med visse "dårlige rør" som sent 70talls GE 6SL7. Jeg har 96 dB/2,83V høyttaler og med dette støynivået er ikke merkbart, unntatt med øret "inne" i høyttaler. Med "vanlige høytaler under 90dB tåler man høyere støy mV.
Jeg synes det er lettere å stille brum skruen med multimeter siden jeg ikke hører noe brum ved forsterkeren , 1m fra høyttaler. Få evt en kompis til å lytte på HT. Obs det er ørliten variasjon i skruen som skal til, dvs "hårstrå".
Hva måler du mV på LM518 utgangen? Stereophile målte 2,3mV på 4 ohms utgangen på LM518. Ca -60db, uten at det var noe problem for lytteren.
mvh
BalleSist redigert:
Takk. Godt å høre. Jeg slår meg til ro med den forklaringen inntil videre. Mulig jeg tar på meg bomullshanskene en dag og bytter om på EL34 rørene fra Psvane, for å høre om støyen skifter side.
Tar med multimeteret og rusler opp nå. Interessant tips der, Balle. Har forøvrig 218, ikke 518, og Heresyene slipper i gjennom det meste...
Målte 5,3mV på høyre kanal og 5,0 på venstre. 8ohms terminalene. Dette var med Heresy tilkoblet da jeg har dårlig med faste motstander her.
Jeg hadde det her også. Og aller minst hadde jeg da jeg spilte litt sent på kvelden. I samråd med Sveinung Mala konkluderte vi med nettstøy. Forsvinner så fort forsterker er varm.En annen ting, når fingrene først er i gang her. Høyre utgangstrafo(eller er det høyre utgangsrør?) har litt brum ved oppstart, men dette forsvinner når LM 218 blir varm, og det blir den ganske raskt
Som elektriker og utstillingstekniker vet jeg at brum i viklede trafoer sjelden gir seg av seg selv. Kan det være nettstøy, i og med at feilen er periodisk, eller er det mer nærliggende å tenke mekanisk(løse viklinger) all tid brummingen forsvinner med varmen. Jeg kan selvsagt svitsje utgangsrør får å finne ut om det er røret eller trafoen som støyer.
Når det gjelder rør-bytte, så er det 845 rør fra Psvane Hifi (mener jeg) som sitter på din og er gode. Bedre enn mange standard Shyguan-rør. Skal du bytte for å få noe merkbart bedre tror jeg det er WE-845 som gjelder. Jeg byttet til EL-34 Philips replica fra Psvane, som er de beste fra dem. Merkbart hvor mye bedre lyden ble, og med org røra ble 218 nesten kjedelig til sammenligning. På din sitter og Psvane sine oppgraderte 12AX7. De skal du ikke skimse av, for de er også av god kvalitet lydmessig og minner lydmessig om en del NOS-rør.
Mitt tips er at du går inn på type Tube Store e.l og kjøper NOS 12AX7 rør fra enten GE, Mullard, Siemens eller Telefunken. Ikke alle NOS koster skjorta. Les litt om hvilke karakteristikker de gir. Grunnen til at inngangsrør gir så mye i lyd er at det er inngangsrørets egenhet i lyd som ytterligere forsterkes av effektrøret 845. Spar pengene og kjøp nye 845-rør når de slukker En god strømkabel på LM218uA er også et must
Hei igjen.
Om du synes 5mV er for hørbart kan du prøve 5751 rør, helst NOS. Dette røret kan erstatte 12AX7 direkte, og gir lavere forsterkning (70x istedet for 100x) og kan dermed bedre signal støy- forholdet ,om støyen stammer fra inngangstrinnet. Ellers er min erfaring at visse småsignal kinarør og GE sent 70tall støyer mer enn de variantene jeg har av NOS rør og Tungsol Nyproduserte(russiske). Det kan også variere fra rør til rør, ofte grunnet varierende "isolasjon" av heater og katode.
Uansett du har en knall forsterker med mye moro framover i 2016LM Audio 216iA
Då e forsterken endelig på plass i stuen.
Helt fersk når det gjelder rør. Driver å leser meg opp på bias/triode/NOS osv.
Prøvde en liten uke i kjelleren - men fant aldri noe særlig bass(p.g.a. rom/høyttalere?).
Var derfor litt betenkt når LM'en skulle testes ut på Harbeth Shl5 i stuen.
Funker som bare det - bassen er der, kjappere og mer presis enn det eci5en leverte(tror eg).
Mer detaljert oppover er det også blitt - minus er at diskanten kanskje er noe skarpere.
Skal teste litt videre 4ohm/8ohm/triode/ultralinear.
Hmmm.. jeg tror nok det er standard 845-rør fra LM/Shuguang. Kjenner igjen mønsteret/logoen fra standardrørene som satt i LM 216:
Jeg hadde det her også. Og aller minst hadde jeg da jeg spilte litt sent på kvelden. I samråd med Sveinung Mala konkluderte vi med nettstøy. Forsvinner så fort forsterker er varm.En annen ting, når fingrene først er i gang her. Høyre utgangstrafo(eller er det høyre utgangsrør?) har litt brum ved oppstart, men dette forsvinner når LM 218 blir varm, og det blir den ganske raskt
Som elektriker og utstillingstekniker vet jeg at brum i viklede trafoer sjelden gir seg av seg selv. Kan det være nettstøy, i og med at feilen er periodisk, eller er det mer nærliggende å tenke mekanisk(løse viklinger) all tid brummingen forsvinner med varmen. Jeg kan selvsagt svitsje utgangsrør får å finne ut om det er røret eller trafoen som støyer.
Når det gjelder rør-bytte, så er det 845 rør fra Psvane Hifi (mener jeg) som sitter på din og er gode. Bedre enn mange standard Shyguan-rør.
Oh, those tubes by Jan Hammershaug, on Flickr
Her er det som er igjen av mønster/logo på 845-rørene:
Glowing 845 by Jan Hammershaug, on Flickr
Er helt enig, ingen hast. Inngangsrørene holder vel myye lengre enn effektrørene, så det blir 845-rørbytte først. Ikke WE-replica, men Psvane 845-TII. Disse skal være et tydelig løft ift de orginale, har jeg skjønt. Dessuten så er 4400,– mer enn nok å bruke på rør for megSkal du bytte for å få noe merkbart bedre tror jeg det er WE-845 som gjelder. Jeg byttet til EL-34 Philips replica fra Psvane, som er de beste fra dem. Merkbart hvor mye bedre lyden ble, og med org røra ble 218 nesten kjedelig til sammenligning. På din sitter og Psvane sine oppgraderte 12AX7. De skal du ikke skimse av, for de er også av god kvalitet lydmessig og minner lydmessig om en del NOS-rør.
Mitt tips er at du går inn på type Tube Store e.l og kjøper NOS 12AX7 rør fra enten GE, Mullard, Siemens eller Telefunken. Ikke alle NOS koster skjorta. Les litt om hvilke karakteristikker de gir. Grunnen til at inngangsrør gir så mye i lyd er at det er inngangsrørets egenhet i lyd som ytterligere forsterkes av effektrøret 845. Spar pengene og kjøp nye 845-rør når de slukker En god strømkabel på LM218uA er også et must
Sist redigert:
Takk for gode tips! Om det er 3, 5 eller 15mV plager meg egentlig ikke, for det er så lite støy at det ikke er hørbart fra lytteposisjon. Det er i hvertfall ikke noe problem.
Hei igjen.
Om du synes 5mV er for hørbart kan du prøve 5751 rør, helst NOS. Dette røret kan erstatte 12AX7 direkte, og gir lavere forsterkning (70x istedet for 100x) og kan dermed bedre signal støy- forholdet ,om støyen stammer fra inngangstrinnet. Ellers er min erfaring at visse småsignal kinarør og GE sent 70tall støyer mer enn de variantene jeg har av NOS rør og Tungsol Nyproduserte(russiske). Det kan også variere fra rør til rør, ofte grunnet varierende "isolasjon" av heater og katode.
Uansett du har en knall forsterker med mye moro framover i 2016
Både driver- og inngangsrør er fra Psvane, og disse skal være støysvake. Selvsagt kan det komme noen råtne egg derfra også, men jeg har i hvertfall et sett med ECC83 JJ Black Sable som kan erstatte inngangsrørene som en test. De vet jeg er helt tyste.
Forøvrig så er jeg utenfor komfortsonen når det kommer til NOS. Føler at prisen ofte er høy og at det er litt usikkert hva man får. Alder/levetid/mikrofoni/støy.
Mye moro skal jeg ha framover – åkkesom!
Heisann! Forsterkeren min tålte turen over fjellet veldig bra ser jeg. Artig å se.
BIAS er grei skuring. Finjuster så alle 4 effektrørene har lik spenning når den er varm. Sjekker du hver 14. dag så holder det sikkert. Poenget er vel at levetiden øker når rørene får arbeide under optimale forhold.
Hos meg var triodedrift å foretrekke. Med Klipsch Heresy var effekten på 22W mer enn nok, og jeg synes at mellomtonen fikk et ekstra løft i triode. Mer naturlig og litt varmere.
NOS-rør er noe du kan eksperimentere litt med. Spesielt inngangsrørene. Jeg hadde nok kanskje vurdert nye fra Psvane. Mala Audio selger disse til en tusning: Psvane 12AX7-T MK2 - PAR - Mala Audio De er mye bedre enn de som sitter der nå, men les deg opp på NOS og hvilke egenskaper du prioriterer.
Bassen var lynkjapp og diskanten litt skarp hos meg også, men det handlet nok om matching. Heresy må drives av noe som heller mer mot det varme. Harbeth SHL5 har jeg ikke hørt, men gudene skal vite at jeg har lyst. Disse er neppe på langt nær så pågående i diskanten som Heresy, så jeg tror du får full klaff med bedre rør.
Mener jeg leste et sted at de (LM) anbefalte en sjekk omtrentlig hver 150. time .... Kan jo fort hende det blir omtrent hver 14. dag, det ... men trolig blir det litt sjeldnere ...
Har ikke så mye peiling på rørforsterker, men ut fra den en leser her inne virker det nesten som at rørene bestemmer det meste for lyden. Hva betyr resten egentlig da og er det stor forskjell på en til 10' kontra en til 50' hvis rørene er like, eller er det så enkelt som at det går på effekt og at de dyre bruker helt andre rør en de billige / svakere ?
Jeg har lagt merke til at noen produsenter unngår printkort mens andre produsenter bruker det i massevis. Rørforsterkere fra bl.a. Icon Audio og LM bruker ledninger fra punkt til punkt og markedsfører dette som en fordel med hensyn til lyden. Jeg har en Icon Audio 40 mkIII og her er det ingen printkort.
Ingeniøren, Den dyreste og viktigste komponenten i en rørforsterker er utgangstransformatoren ( bortsett fra 300B rør da som er svindyre). Den gjør om strømmen som går gjennøm røret fra 50-100 milliAmpere og noen hundre volt til noen ampere og noen få volt til høyttaleren. Den avgjør i stor grad frekvensområdet som forsterkeren kan dekke og kvaliteten på basstonene. Av den grunn er gode rørforsterkere både tunge og dyre. Punkt til punktlodding og kableføring må gjøres manuelt og blir dyrt om det ikke gjøres for luselønn i Kina. Ulike rør kan påvirke både volum og forvrenging ganske mye..men uten en god utgangstrafo er man fortapt uansett rør....
PS Stereophile testen av LM 518IA tyder å en bra utgangstransformatorSist redigert:Kjære LM-Audio venner! Jeg har en 219ia som blør! Mitt hjerte er i sorg og sjokk.
Litt mer alvorlig fortalt så etter et rørbytte av alle rørene var det ingen lyd og det ene 845 røret ble bare varmere og varmere. Til slutt ble den då hvitglødende at jeg skrudde av forsterkeren. Jeg byttet alle rørene tilbake til de gamle rørene og det samme skjedde. Til min forskrekkelse ser jeg at det renner ut noe som ser ut som talg frs undersiden. Hva kan det være? Hva er galt ned forsterkeren?
All tips og hjelp tas i mot med stor takk!
PS. Hvis noen kjenner noen som er flinke å reparere rørforsterkere i Bergen? Jeg har ikke så nye peil men vil veldig gjerne lære!
Huffda! Min første tanke er lekkasje fra en eller flere kondensatorer, men dette kan nok andre svare bedre på en meg. Hold oss oppdatert på saken.
Uffda lpg! Høres ut som tranformator eller kondensator er svidd og isolajon er smeltet. Snakk med leverandør og få den til en rør-reparatør. 1000 volt inni er dødelig for amatører, og kun for eksperter.
Ved rørbytter må man FØRST skru ned BIAS dvs hvilestrømmen på 300B og 845, slik at inn de nye ørene som (kan ha avvik) ikke ruser av gårde. Høres ut som det har skjedd noe slikt hos deg. Men uten å kjenne kretsoppbyggingen er det ikke lett å ha en formening om hva som burde vært gjort/har skjedd.
Hvilke rør byttet du fra-til?. Avhengig av fabrikant kan strømmen dobles , det merket jeg ved rør bytte..Men rakk å skru ned i tide
Vis vedlegget 357619
Men du har jo tidliger hatt problem med knitring pga biaspotmetrene, en feil her kan nettopp medføre at rørene ruser avgårde og overhetes. Men at du heller ikke fikk noe lyd er noe pussig
Hvor lekker det "talg"? her ser du innsiden som kan gi noen hint
Sist redigert:Tusen takk for svar! Det er godt å høre med folk som er flinke på sine ting.
Jeg visste ikke at man måtte skru ned biasen før rørbytte. Dette stod det ingenting om i manualen til forsterkeren. Her er rørene jeg byttet til (det var orginalrørene som stod i):
Psvane 845-Tii
Guiguang 300BS Z
National 310A
Psvane 12AX7-T MK2
Legger også ved den billedserien jeg tok av forsterkeren og sendte Mala Audio:
Vedlegg
Kan du sette rør feil i denne forsterkerene? Jeg gjorde det i en Music Angel en gang.
Da røk det vildsomt og rant noe ut, det var trafoen som gikk varm og isolasjon som smeltet.
Til min store overaskelse fungerte forsterkeren når rørene ble satt rett, dette er sikkert 3-4 år siden jeg bruker forsterkeren en gang i blandt enda.Jeg vil bare understreke at mine pølsefingre har alltid holdt seg på utsiden av forsterkeren Jeg har også dekket pølsefingrene med hvite hansker når jeg håndterte rørene. Jeg leste også hele manualen flere ganger før jeg skiftet rørene og snakket også med Mala Audio.
Jepp, så har strømforsyningen svidd seg, kanskje det holder å bytte drosselen markert på bildet, men først må biasinstiilingen/Forspenningen på 845 røret rettes opp.
.
Vedlegg
-
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…