KISS: Keep It Simple, Stupid

coolio · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
«...hvordan leser du av generelle målinger hvilke høyttalere som vil gi deg mest, i ditt rom?»

Stereoplays målinger er enkle, men fanger opp to fundamentale ting: Frekvensrespons og fordreining mot SPL. S360A er veldig bra gitt størrelsen for å oppnå høy SPL med lav fordreining, og med subwoofer blir fordreiningen enda lavere. Jeg ville ha noe med dynamikk for film, og da ble S360A valget. Jeg ble også overrasket over hvor positiv professor Anselm Goertz var i testen av S360A. Det er rett og slett en kanontest. Når jeg vet at S360A har fått gode tilbakemeldinger fra mange lyttere, samtlige subjektive og objektive anmeldere forteller om «dynamikk», «punch», «wucht» etc., ble valget enklere.

Hvis mest mulig korrekt lyd er prioriteringen, er det ingenting som slår The Ones, inkl. 8351A, og med 8351B (arvtageren etter 8351A) har fordreiningen blitt en god del lavere. The Ones kombinert med woofersystemet W371 gir sannsynligvis det som er den mest korrekte lyden man kan oppdrive i dag på SPL helt opp til ca. 120 dB. Da har man plutselig et oppsett som fungerer i nærfelt, i mid field og i far field. Det er klart jeg har lyst til å høre dette systemet i ro og mak, som jeg tror vil passe meget godt i normale rom gitt kvaliteter som uslåelig direktivitet og et robust lydfelt pga. verdensledende målinger i både det horisontale og vertikale planet. Merk at woofersystemet W371 ikke passer så godt inn i mitt TV-rom fordi akustisk akse kommer høyere enn lytteposisjon i sofa.

Stereoplay sine målinger er dessverre for enkle med for mye smoothing og for lite off-axis målinger. Man mister regelrett all informasjon som man trenger for å mene noe særlig basert på deres målinger. For mye smoothing fjerner synlige resonanser og for lite informasjon om off-axis gjør at man mister oversikt over spredning og direktivitetskontroll.
Heller ikke deres polar-plott kan stoles på ettersom de viser direktivitetskontroll ned til 200 hz på små høyttalere som 8351. Det sier seg selv at det er langt ifra sannheten.

Igjen synes jeg du konkluderer med en påstand som er ganske langt ifra virkeligheten, spesielt de siste innleggs innhold tatt i betraktning, når du sier;

Hvis mest mulig korrekt lyd er prioriteringen, er det ingenting som slår The Ones, inkl. 8351A, og med 8351B (arvtageren etter 8351A) har fordreiningen blitt en god del lavere. The Ones kombinert med woofersystemet W371 gir sannsynligvis det som er den mest korrekte lyden man kan oppdrive i dag på SPL helt opp til ca. 120 dB.

Hvordan kan du konkludere med dette når du nettopp leste at det er mange andre ting enn spl og frekvensrespons som spiller inn når det kommer til nøyaktig og ufordreid lyd her? I mine øyne er dette en ren gjetning basert på at du liker de grafene du finner penest for dine utvalgte høyttalere.
I beste fall må man lage en form for kontekst for å få dette til å bli en nøyaktig beskrivelse av virkeligheten. Og det er greit for meg med forbehold

svart-hvitt skrev:
@TrompeteN , du skrev: «Alle høyttalere blir bedt om å levere det samme og ingen klarer å levere det...»

Det er nettopp dette jeg skriver at en tillitvekkende produsent IKKE ber sine høyttalere om å gjøre. Og det er derfor jeg reagerer så negativt på produsenter som markedsfører «the little big speaker» osv.

Hvis du ser på Genelecs sortiment, måler samtlige omtrent like presist mht. frekvensrespons opp til ca. 90 dB og mellom 70 Hz og 20 kHz. Hvis du skal redusere fordreining, må du gjøre tiltak, dvs. gå opp i størrelse. Hvis du skal ha høyere SPL-kapasitet, må du opp i størrelse. Hvis du skal ha mer bass, må du opp i størrelse. Hvis du vil ha mer direktivitet på avstand, må du opp i størrelse (på baffel).

Ingen tillitvekkende produsent ber sine høyttalere gjøre det samme. Og ingen av høyttalerne fra Genelecs sortiment leverer nøyaktig det samme; det skiller hele tiden noe på SPL, basskapasitet, direktivitet og fordreining. Dette er KISS i praksis; velg en høyttaler ut fra spesifikasjoner om frekvensrespons, SPL, bass, direktivitet, presisjon og fordreining. Trenger ikke være mer hokus-pokus enn dette.

Jeg reagerer på to ting her;

1. Dette med kontekst igjen. Du sikter til Kii Audio. Kii markedsførte dette i konteksten at store høyttalere har en direktivitetsfordel pga stor baffel. Med cardioide klarer de å matche og overgå mer eller mindre alt av store høyttalere på direktivitet, og for normalt bruk kan de også holde tritt med store høyttalere på bassdybde.
Når spesifikasjonene først kom var Putzeys klar på hvordan det var målt -3 dB punkt og lagde et tydelig forbehold når det kom til å matche store høyttalere i spl i bassen, men den beskrivelsen av målemetoden og forbeholdet forsvant som dugg for solen når nettsidene ble gjort markedsklare.
Jeg ser for meg at noe slikt som dette ble sagt hos Kii;

"Bruno, du er ingen markedsføringsprofessor. La meg fikse markedsføringsopplegget."

Dårlig gjort, bad call og shame on them for det. Men fortsatt er Kii en liten høyttaler som har bedre spredningskontroll enn de fleste enorme høyttalere. Man må faktisk opp i ca 2 meter bred baffel for å matche den konstante spredningen ned til 100 hz hos Kii. Ikke bare fjas, altså.

2. Du sier her at en tillitsvekkende produsent ikke skal be høyttaleren om å gjøre ting den ikke egner seg til, som feks å be skoesker spille dypbass. Ser da ut til at de ber 8351 spille anekoisk ned til lavt 30 tall.
Hva er forskjellen på feks Kii som lar høyttaleren spill 20 hz opp til 92 dB og deretter ruller av dypbassen når volumkontrollen går opp og når Genelec gjør det samme for sine høyttalere?
Er det en slags dobbeltstandard vi aner her?

coolio · 29.05.2020

Jeg vil slå et slag for at mye av opplevd dynamikk kommer fra diskanten. Spesielt høyttalere med en liten stigning oppover, som feks fra 5khz, oppleves mer dynamiske imo. Klipsch mister sin dynamikk når man roer ned diskanten, imo.

Snickers-is · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
@Snickers-is påpekte tidligere at han ikke helt skjønte helt hvorfor Genelecs klassiske mellomtone var så varmetolerant. Det kommer kanskje at det i hifi gjelder å smi mens jernet* er kaldt?

Jo da, det har du helt rett i. Poenget mitt var bare at de her ikke har gjort spesielle tiltak for å holde "jernet kaldt", men heller gitt spolen høy varmetoleranse. Man kan si det sånn at varmetoleransen ligger typisk fra 180-400 grader, og skal man ha god lyd bør man ligge langt unna 180 grader. Derfor virket det på meg noe overflødig å gi en slik driver 350 grader toleranse, men det ødelegger heller ingen ting.

FredrikC · 29.05.2020

Helt klart Coolio, det er IMO fullstendig mulig å EQ inn mye av det som utgjør opplevd dynamikk, hurtighet, oppløsning og mange andre begreper entusiaster bruker til å beskrive lyd. Klipsch er et typisk eksemepl med flittig bruk av smiley kurven.

Min erfaring er at veldig gode (nøytrale) høyttalere ofte låter litt kjedelig ved første lytt. Det er lite som stikker seg ut og sier WOW. Ofte er det først når man har hørt på veldig mye forskjellige materiale og funnet ut at de gjør lite galt at man innser at de er veldig gode. F.eks at man innser at det er veldig lett å følge dialogen på radio eller liknende. Skjeldent noe som blir demonstret på ei hi-fi messe, men for meg mye brukt til å vurdere troverdighet. Jeg vet hvordan stemmene til mange personer faktisk høres ut. Det gjør jeg ikke med låter mikset i et studio.

På en enkelt låt, kan enorme avvik låte ekstremt bra. F.eks hvis de i studio også brukte en slik høyttaler til å lage miksen.

Reell dynamisk kapsitet derimot, evnen til å gjengi realistiske lydtrykk, det klarer man i lite grad å EQ seg til. Svart-Hvit var inne på å gjengi et trommesett realistisk, eller et orkester. Her faller ofte små høyttalere igjennom uansett mengde EQ.

FredrikC · 29.05.2020

Jeg kjenner jeg er litt nysgjerrig på å lese litt om hvordan s-h vurderer 8351 vs s360.

Burde gå an å legge 8351 oppå S360 å få plassert dem ganske tett, og så kjøre en AB test?

Snickers-is · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
Vi har hatt hundrevis av diskusjoner om dynamikk i andre tråder. @TrompeteN og andre her deltok. Og så plutselig var vi inne i en diskusjon om dynamikk foranlediget av @Gjallarhorn Audio sine skriverier. Jeg tviler ikke ett sekund på at @Gjallarhorn Audio hører det han hører, men jeg reserverer meg retten til å være skeptisk til forklaringene hans. Så foreslo jeg at akselerasjon er lik SPL, og at utfordreid SPL-kapasitet kanskje er hoveddriveren bak impuls, dynamikk, punch, wucht, snap osv. Vi bruker mange blomstrende ord i hifi, men det hele koker kanskje ned til ufordreid SPL-kapasitet? Er ikke det en interessant påstand? Holden den vann, erfaringsvis? Hva betyr det for folk som vil ha nettopp dynamiske egenskaper i høyttaleren?

Dette med akselerasjon er selve nøkkelen til veldig mye. Akselerasjonen sammen med repitisjonshastigheten gir oss frekvens og amplitude. Man kan si at dersom akselerasjonen går ned går SPL ned. Det er ikke noe annet som skjer, man får ikke en driver som oppleves tregere eller noe slikt. Men akselerasjonen er stort sett direkte avhengig av massen (som gjerne er konstant) og kraftfaktoren (som gjerne ikke er like konstant). Opphenget spiller en ganske ubetydelig rolle så lenge det ikke er veldig stivt, og da bidrar det også til høyere forvrengning. Med andre ord er det utrolig mye som hviler på hvor konstant kraftfaktoren er. Når vi vet at kraftfaktoren gjerne varierer som konsekvens av X-posisjon, samtidig signal ved andre frekvenser, foregående signal og strømstyrke så har vi en hel del kilder til forvrengning som ødelegger det opprinnelige signalet.

svart-hvitt · 29.05.2020

coolio skrev:
Stereoplay sine målinger er dessverre for enkle med for mye smoothing og for lite off-axis målinger. Man mister regelrett all informasjon som man trenger for å mene noe særlig basert på deres målinger. For mye smoothing fjerner synlige resonanser og for lite informasjon om off-axis gjør at man mister oversikt over spredning og direktivitetskontroll.
Heller ikke deres polar-plott kan stoles på ettersom de viser direktivitetskontroll ned til 200 hz på små høyttalere som 8351. Det sier seg selv at det er langt ifra sannheten.

Igjen synes jeg du konkluderer med en påstand som er ganske langt ifra virkeligheten, spesielt de siste innleggs innhold tatt i betraktning, når du sier;
Hvordan kan du konkludere med dette når du nettopp leste at det er mange andre ting enn spl og frekvensrespons som spiller inn når det kommer til nøyaktig og ufordreid lyd her? I mine øyne er dette en ren gjetning basert på at du liker de grafene du finner penest for dine utvalgte høyttalere.
I beste fall må man lage en form for kontekst for å få dette til å bli en nøyaktig beskrivelse av virkeligheten. Og det er greit for meg med forbehold

Jeg reagerer på to ting her;

1. Dette med kontekst igjen. Du sikter til Kii Audio. Kii markedsførte dette i konteksten at store høyttalere har en direktivitetsfordel pga stor baffel. Med cardioide klarer de å matche og overgå mer eller mindre alt av store høyttalere på direktivitet, og for normalt bruk kan de også holde tritt med store høyttalere på bassdybde.
Når spesifikasjonene først kom var Putzeys klar på hvordan det var målt -3 dB punkt og lagde et tydelig forbehold når det kom til å matche store høyttalere i spl i bassen, men den beskrivelsen av målemetoden og forbeholdet forsvant som dugg for solen når nettsidene ble gjort markedsklare.
Jeg ser for meg at noe slikt som dette ble sagt hos Kii;

"Bruno, du er ingen markedsføringsprofessor. La meg fikse markedsføringsopplegget."

Dårlig gjort, bad call og shame on them for det. Men fortsatt er Kii en liten høyttaler som har bedre spredningskontroll enn de fleste enorme høyttalere. Man må faktisk opp i ca 2 meter bred baffel for å matche den konstante spredningen ned til 100 hz hos Kii. Ikke bare fjas, altså.

2. Du sier her at en tillitsvekkende produsent ikke skal be høyttaleren om å gjøre ting den ikke egner seg til, som feks å be skoesker spille dypbass. Ser da ut til at de ber 8351 spille anekoisk ned til lavt 30 tall.
Hva er forskjellen på feks Kii som lar høyttaleren spill 20 hz opp til 92 dB og deretter ruller av dypbassen når volumkontrollen går opp og når Genelec gjør det samme for sine høyttalere?
Er det en slags dobbeltstandard vi aner her?

«Stereoplay sine målinger er dessverre for enkle med for mye smoothing og for lite off-axis målinger»
Enig. Men de enkle målingene klarer likevel å avdekke høyttalere som avviker tonalt fra det nøytrale og få frem at små høyttalere som Kii Three og 8351A faller gjennom i bassen med mye tilført fordreining.

«Du sikter til Kii Audio».
Jeg kritiserer markedsføringen av Kii Three, ikke høyttaleren som sådan; den gjør en veldig god jobb gitt fotavtrykket

«Er det en slags dobbeltstandard vi aner her?»
Nei, jeg har ingen dobbelstandard. Det trengs ikke. Poenget mitt mht. Kii går tilbake til dette med markedsføringen. Til sammenlikning, Genelec trenger ikke si at de har en «little big speaker» fordi de også har store høyttalere samt et stort utvalg av sobwoofere og til og med et woofersystem. De har poengtert tydelig at alle høyttalerne deres har en utforming og design som er der av en grunn. Da er det åpenbart at de har store høyttalere fordi store høyttalere gjøre noe små ikke kan; størrelse er en kvalitet per se. En tillitvekkende produsent med et bredt produktsortiment trenger ikke gi inntrykk av at en høyttaler er en «one-trick-pony» slik Kii gjorde. Nettopp fordi Kii later som om Kii Three er noe den ikke er, noe som ble bevist da de senere introduserte BXT-modulen, stryker de på tillitskriteriet «ærlighet» i markedsføringen.

NB! Lektors bemerkning: Merk at tillitvekkende skrives uten s. Med s betyr ordet det motsatte

MakkinTosken · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
Vi har hatt hundrevis av diskusjoner om dynamikk i andre tråder. @TrompeteN og andre her deltok. Og så plutselig var vi inne i en diskusjon om dynamikk foranlediget av @Gjallarhorn Audio sine skriverier. Jeg tviler ikke ett sekund på at @Gjallarhorn Audio hører det han hører, men jeg reserverer meg retten til å være skeptisk til forklaringene hans. Så foreslo jeg at akselerasjon er lik SPL, og at utfordreid SPL-kapasitet kanskje er hoveddriveren bak impuls, dynamikk, punch, wucht, snap osv. Vi bruker mange blomstrende ord i hifi, men det hele koker kanskje ned til ufordreid SPL-kapasitet? Er ikke det en interessant påstand? Holden den vann, erfaringsvis? Hva betyr det for folk som vil ha nettopp dynamiske egenskaper i høyttaleren?

Snickers ga meg den siste brikke, løftet den rette steinen, ga meg klarsyn! Føler at videre bidrag fra min side er overflødige, noe de forøvrig har vært hele veien. Min ad hoc tilnærming til den teoretiske siden av hobbyen har båret frukter som er spiselige for meg, mer krever jeg ikke.

svart-hvitt · 29.05.2020

FredrikC skrev:
Jeg kjenner jeg er litt nysgjerrig på å lese litt om hvordan s-h vurderer 8351 vs s360.

Burde gå an å legge 8351 oppå S360 å få plassert dem ganske tett, og så kjøre en AB test?

Takk for godt spørsmål, som, jeg har forsøkt å besvare allerede i innlegg #457

Jeg har forsøkt å sammenlikne dem, men ikke som i en skikkelig AB.

Fra et pragmatisk mannen-i-gata-ståsted blir gode høyttalere litt som «same shit new wrapping». Man må være bevisst på hva man hører etter, hva man skal teste osv for å ha noe glede av den ene i forhold til den andre. I daglig bruk er det ikke sikkert at man på moderat volum med én gang ville sagt at dette er 8351A eller dette er S360A. Tidligere (noen år siden) har jeg sagt at ovennevnte Kii Three og 8351A høres overraskende like ut gitt åpenbare forskjeller i design. Vi holder på med ting for spesielt interesserte, slik hobbyer ofte er. Vi legger mye i det som betyr lite

Når det er sagt, er dynamikken, punch, wucht, snap osv. i S360A hørbar (for meg) på en del materiale som den tidligere nevnte «Angel» med Massive Attac. 8351A har til gjengjeld en evne til å spille tydelig på lave nivåer og tale er veldig tydelig. S360A spiller høyere enn 8351A, men ruller ekstremt kraftig av i bassen, som betyr at 8351A går dypere. Men med subwooferen 7382A spiller S360A-systemet naturligvis lavere i frekvens og med klarere, mer definert bass. Jeg vil gå så langt som å si at en 7382A er en nobrainer for lydinteresserte; det er riktig medisin for et savn mange har.

Det er uansett interessant å lytte til to så konseptuelt forskjellige høyttalere fra samme nærmest pietistiske designfilosofi. Jeg tror denne erfaringen er gull verdt for å bli kjent med reelle høyttalerkvaliteter utover flat og jevn respons fra ca. 30-40 Hz til 20 kHz. Lyttingen til de to høyttalerne er imidlertid en prosess, «slow listening», hvor det jeg sier i dag kan endre seg over tid. Jeg tror det å lytte til høyttalere med så god design som disse - dvs. at frekvensrespons, fordreining og mye annet er på stell - krever lengre tilvenning for å bli klok på de mer subtile detaljene og kvalitetene.

svart-hvitt · 29.05.2020

MakkinTosken skrev:
Snickers ga meg den siste brikke, løftet den rette steinen, ga meg klarsyn! Føler at videre bidrag fra min side er overflødige, noe de forøvrig har vært hele veien. Min ad hoc tilnærming til den teoretiske siden av hobbyen har båret frukter som er spiselige for meg, mer krever jeg ikke.

I innlegg #476 skrev jeg: «Vi bruker mange blomstrende ord i hifi, men det hele koker kanskje ned til ufordreid SPL-kapasitet? Er ikke det en interessant påstand? Holder den vann, erfaringsvis? Hva betyr det for folk som vil ha nettopp dynamiske egenskaper i høyttaleren?»

Hvis vi ser på de anleggene som møter mest respekt hos mange, er høy kapasitet med liten fordreining en fellesnevner på tvers av mange andre karakteristika. En annen fellesnevner er at mange startet med noe som var mindre og hadde mer fordreining, og så har størrelsern økt og fordreiningen blitt redusert etter som hobbyistene gjorde seg erfaringer. Sånn sett mener jeg påstanden min om størrelse og fordreining tåler møtet med observasjonene. Enig?

Andre påstander om subtile, men viktige kvaliteter er det vanskeligere å bli klok på når man går fra oppsett til oppsett. Så jeg holder på KISS-lovens første regel: Størrelse teller.

FredrikC · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
Takk for godt spørsmål, som, jeg har forsøkt å besvare allerede i innlegg #457

Jeg har forsøkt å sammenlikne dem, men ikke som i en skikkelig AB.

Fra et pragmatisk mannen-i-gata-ståsted blir gode høyttalere litt som «same shit new wrapping». Man må være bevisst på hva man hører etter, hva man skal teste osv for å ha noe glede av den ene i forhold til den andre. I daglig bruk er det ikke sikkert at man på moderat volum med én gang ville sagt at dette er 8351A eller dette er S360A. Tidligere (noen år siden) har jeg sagt at ovennevnte Kii Three og 8351A høres overraskende like ut gitt åpenbare forskjeller i design. Vi holder på med ting for spesielt interesserte, slik hobbyer ofte er. Vi legger mye i det som betyr lite

Når det er sagt, er dynamikken, punch, wucht, snap osv. i S360A hørbar (for meg) på en del materiale som den tidligere nevnte «Angel» med Massive Attac. 8351A har til gjengjeld en evne til å spille tydelig på lave nivåer og tale er veldig tydelig. S360A spiller høyere enn 8351A, men ruller ekstremt kraftig av i bassen, som betyr at 8351A går dypere. Men med subwooferen 7382A spiller S360A-systemet naturligvis lavere i frekvens og med klarere, mer definert bass. Jeg vil gå så langt som å si at en 7382A er en nobrainer for lydinteresserte; det er riktig medisin for et savn mange har.

Det er uansett interessant å lytte til to så konseptuelt forskjellige høyttalere fra samme nærmest pietistiske designfilosofi. Jeg tror denne erfaringen er gull verdt for å bli kjent med reelle høyttalerkvaliteter utover flat og jevn respons fra ca. 30-40 Hz til 20 kHz. Lyttingen til de to høyttalerne er imidlertid en prosess, «slow listening», hvor det jeg sier i dag kan endre seg over tid. Jeg tror det å lytte til høyttalere med så god design som disse - dvs. at frekvensrespons, fordreining og mye annet er på stell - krever lengre tilvenning for å bli klok på de mer subtile detaljene og kvalitetene.

Ojsan, den posten hadde jeg oversett. Takk for litt ekstra utdypning.

Som du er inne på blir det veldig vanskelig å sammenlikne disse to om de har så forskjellig bassrespons. Lite fair å sammenlikne 8351 med S360 og 7382 subbene, og også unfair å sammenlikne s360 alene om den er designet for bruk med sub.

Ja masse kapasitet og et bass system som kan integereres i rommet på en god måte er en no-brainer for god lyd.

Jobber selv med et DIY prosjekt som tar en del inspirasjon fra the ones serien til Genelec og en del fra Danley, men jeg har for øyeblikket ikke en god tradisjonell høyttaler å sammenlikne med hjemme. Har Genelec 8350 på jobben så blir fort å ta de med seg dit for å få en referanse.

svart-hvitt · 29.05.2020

FredrikC skrev:
Helt klart Coolio, det er IMO fullstendig mulig å EQ inn mye av det som utgjør opplevd dynamikk, hurtighet, oppløsning og mange andre begreper entusiaster bruker til å beskrive lyd. Klipsch er et typisk eksemepl med flittig bruk av smiley kurven.

Min erfaring er at veldig gode (nøytrale) høyttalere ofte låter litt kjedelig ved første lytt. Det er lite som stikker seg ut og sier WOW. Ofte er det først når man har hørt på veldig mye forskjellige materiale og funnet ut at de gjør lite galt at man innser at de er veldig gode. F.eks at man innser at det er veldig lett å følge dialogen på radio eller liknende. Skjeldent noe som blir demonstret på ei hi-fi messe, men for meg mye brukt til å vurdere troverdighet. Jeg vet hvordan stemmene til mange personer faktisk høres ut. Det gjør jeg ikke med låter mikset i et studio.

På en enkelt låt, kan enorme avvik låte ekstremt bra. F.eks hvis de i studio også brukte en slik høyttaler til å lage miksen.

Reell dynamisk kapsitet derimot, evnen til å gjengi realistiske lydtrykk, det klarer man i lite grad å EQ seg til. Svart-Hvit var inne på å gjengi et trommesett realistisk, eller et orkester. Her faller ofte små høyttalere igjennom uansett mengde EQ.

«F.eks at man innser at det er veldig lett å følge dialogen på radio eller liknende».
I mine ører er denne kryssplattformtesten viktig: Lytt til radio, TV og film i tillegg til musikk. En god høyttaler skal passe til alt. Det som høres kult ut til musikk, gjør seg kanskje ikke til Dagsrevyen? For meg har denne lyttingen vært fascinerende, spesielt når man begynner å legge merke til ulike lydkodeker på tvers av streamingplattformene og lyden på TV2 i forhold til NRK, eller lyden på film fra 1990 i forhold til 2020.

svart-hvitt · 29.05.2020

FredrikC skrev:
Ojsan, den posten hadde jeg oversett. Takk for litt ekstra utdypning.

Som du er inne på blir det veldig vanskelig å sammenlikne disse to om de har så forskjellig bassrespons. Lite fair å sammenlikne 8351 med S360 og 7382 subbene, og også unfair å sammenlikne s360 alene om den er designet for bruk med sub.

Ja masse kapasitet og et bass system som kan integereres i rommet på en god måte er en no-brainer for god lyd.

Jobber selv med et DIY prosjekt som tar en del inspirasjon fra the ones serien til Genelec og en del fra Danley, men jeg har for øyeblikket ikke en god tradisjonell høyttaler å sammenlikne med hjemme. Har Genelec 8350 på jobben så blir fort å ta de med seg dit for å få en referanse.

«Har Genelec 8350 på jobben så blir fort å ta de med seg dit for å få en referanse».
Mange påpeker at målingene av og spesifikasjonene til 8350 ser bedre ut enn 8351. Det er med andre ord en kanonhøyttaler gitt at 8341A er beste høyttaler på ASRs liste. Den store forskjellen er åpenbart lydfelt i det vertikale planet. Du burde ha fått med deg 8351 til låns og testet for å se hvordan to tilsynelatende høyttalere på papiret skiller seg lydmessig

FredrikC · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
I innlegg #476 skrev jeg: «Vi bruker mange blomstrende ord i hifi, men det hele koker kanskje ned til ufordreid SPL-kapasitet? Er ikke det en interessant påstand? Holder den vann, erfaringsvis? Hva betyr det for folk som vil ha nettopp dynamiske egenskaper i høyttaleren?»

Hvis vi ser på de anleggene som møter mest respekt hos mange, er høy kapasitet med liten fordreining en fellesnevner på tvers av mange andre karakteristika. En annen fellesnevner er at mange startet med noe som var mindre og hadde mer fordreining, og så har størrelsern økt og fordreiningen blitt redusert etter som hobbyistene gjorde seg erfaringer. Sånn sett mener jeg påstanden min om størrelse og fordreining tåler møtet med observasjonene. Enig?

Andre påstander om subtile, men viktige kvaliteter er det vanskeligere å bli klok på når man går fra oppsett til oppsett. Så jeg holder på KISS-lovens første regel: Størrelse teller.

Definitivt, størrelse teller.

svart-hvitt skrev:
«Har Genelec 8350 på jobben så blir fort å ta de med seg dit for å få en referanse».
Mange påpeker at målingene av og spesifikasjonene til 8350 ser bedre ut enn 8351. Det er med andre ord en kanonhøyttaler gitt at 8341A er beste høyttaler på ASRs liste. Den store forskjellen er åpenbart lydfelt i det vertikale planet. Du burde ha fått med deg 8351 til låns og testet for å se hvordan to tilsynelatende høyttalere på papiret skiller seg lydmessig

Ja det hadde vært veldig interessant. Vi bruker Genelec til å trene opp overvåkningssystemer som skal gjenkjenne hendelser (eksplosjoner, skrik om hjelp, glass som knuser etc) samt retning og avstand basert på maskinlæring. En digresjon, men det understøtter det du sier om at Genelec er verktøy mange profesjonelle stoler på.

svart-hvitt · 29.05.2020

FredrikC skrev:
Definitivt, størrelse teller.

Ja det hadde vært veldig interessant. Vi bruker Genelec til å trene opp overvåkningssystemer som skal gjenkjenne hendlelser (eksplosjoner, skrik om hjelp, glass som knuser etc) samt retning og avstand basert på maskinlæring. En digresjon, men det understøtter det du sier om at Genelec er verktøy mange profesjonelle stoler på.

På mange måter føler jeg at lydverktøy er litt som riktig verktøy for en snekker. Han trenger et skikkelig skrujern og en hammer med balanse, godt grep og som tåler en støyt. I det daglige tenker han ikke så mye på verktøyet, men har fokus på å få jobben gjort skikkelig på kortest mulig tid. Hvorfor skulle verktøy for lyd være fundamentalt annerledes enn verktøy for snekkere, kokker og andre håndverkere?

Når det er sagt, kom jeg på denne butikken, som jeg passerer av og til: https://holehagesenter.no/om-oss/her-finner-du-oss/

Her får du kjøpt svinedyre japanske hagesakser mv. for den dedikerte gartner. Så det er visst full mulig å lage verktøy til håndverkere som er usedvanlig forseggjort og koster skjorta. Men jeg er usikker på om det er så mange profesjonelle gartnere og kokker som handler der? Kanskje hobbyister som er målgruppen der også?

TrompeteN · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
@TrompeteN , du skrev: «Alle høyttalere blir bedt om å levere det samme og ingen klarer å levere det...»

Det er nettopp dette jeg skriver at en tillitvekkende produsent IKKE ber sine høyttalere om å gjøre. Og det er derfor jeg reagerer så negativt på produsenter som markedsfører «the little big speaker» osv.

Hvis du ser på Genelecs sortiment, måler samtlige omtrent like presist mht. frekvensrespons opp til ca. 90 dB og mellom 70 Hz og 20 kHz. Hvis du skal redusere fordreining, må du gjøre tiltak, dvs. gå opp i størrelse. Hvis du skal ha høyere SPL-kapasitet, må du opp i størrelse. Hvis du skal ha mer bass, må du opp i størrelse. Hvis du vil ha mer direktivitet på avstand, må du opp i størrelse (på baffel).

Ingen tillitvekkende produsent ber sine høyttalere gjøre det samme. Og ingen av høyttalerne fra Genelecs sortiment leverer nøyaktig det samme; det skiller hele tiden noe på SPL, basskapasitet, direktivitet og fordreining. Dette er KISS i praksis; velg en høyttaler ut fra spesifikasjoner om frekvensrespons, SPL, bass, direktivitet, presisjon og fordreining. Trenger ikke være mer hokus-pokus enn dette.

Litt usikker på om du svarer på poenget jeg ville ha frem. Musikken bestemmer hva høyttaleren skal gjeng ikke produsenten.
Det er kanskje ikke mer hokus pokus enn å velge høyttaler til eget behov, men i praksis så lyder store anlegg oftest ganske ulikt små høyttalere. Hvis høyttalerene dine gjengir 90db perfekt ville du ikke hørt om du spiller med suben eller ikke. Hvis vi går i ifra at det er forskjell med og uten sub (likt kalibrert selvfølgelig) hos deg ved avspilling av musikk som har informasjon ned til ca 33hz må vi kunne anta at hovedhøyttalerene ikke klarer å levere inputsignalet. Hva skjer med lyden når den ikke klarer dette? .

svart-hvitt · 29.05.2020

TrompeteN skrev:
Litt usikker på om du svarer på poenget jeg ville ha frem. Musikken bestemmer hva høyttaleren skal gjeng ikke produsenten.
Det er kanskje ikke mer hokus pokus enn å velge høyttaler til eget behov, men i praksis så lyder store anlegg oftest ganske ulikt små høyttalere. Hvis høyttalerene dine gjengir 90db perfekt ville du ikke hørt om du spiller med suben eller ikke. Hvis vi går i ifra at det er forskjell med og uten sub (likt kalibrert selvfølgelig) hos deg ved avspilling av musikk som har informasjon ned til ca 33hz må vi kunne anta at hovedhøyttalerene ikke klarer å levere inputsignalet. Hva skjer med lyden når den ikke klarer dette? .

«...i praksis så lyder store anlegg oftest ganske ulikt små høyttalere».
Åpenbart! Forskjeller i kabinettvolum, baffelstørrelse, kabinettets form, størrelse på bassdrivere - forskjeller som kanskje kan oppsummeres i lavfrekvent kapsitet og direktivitet er kilder til forskjell i lyd mellom store og små høyttalere. Enig?

«Hvis vi går i ifra at det er forskjell med og uten sub (likt kalibrert selvfølgelig) hos deg ved avspilling av musikk som har informasjon ned til ca 33hz må vi kunne anta at hovedhøyttalerene ikke klarer å levere inputsignalet. Hva skjer med lyden når den ikke klarer dette?»
Mine ører forteller meg at høyttalere kan høres annerledes ut i mellomtonen og diskanten når de får drahjelp opp til Schroeder, slik tilfellet er med Genelecs woofersystem W371A og Kiis BXT-modul. Subwoofere gjør en del av det samme. Jeg spekulerer i at det er fraværet av fordreining i de nedre oktavene som bidrar til at også de høyere frekvensene høres annerledes ut. Kanskje dette er litt av den samme effekten som når man er ute og går sent om kvelden eller om natten; da hører man plutselig lyder som alltid er der, men som drukner i støyen på dagtid?

Når det gjelder mine 8351A, tror jeg de har større drahjelp av en sub enn S360A på anstendig lydvolum. Det skyldes nok at de fordreier kjappere enn S360A, som er helt i tråd med målingene om at de ikke klarer å gjengi signalet uten fordreining på lavere frekvenser når lydvolumet dras opp. Subwoofer 7382A kommer primært til unnsetning nedover i frekvens, samtidig som de bidrar til en helt flat kurve fra 14 til 100 Hz i rommet.

Med andre ord tror jeg målinger vil predikere ganske godt hvordan sub eller et woofersystem vil påvirke lyden. Det er helt vanlig at små høyttalere ikke klarer å gjengi lavere frekvenser på en ren måte.

Gjallarhorn Audio · 29.05.2020

Det krever sine watt å gjengi en frekvensrespons flatt til 14 Hz når lydtrykket øker. På et tidspunkt setter termisk kompresjon inn og ytterligere effekt vil da ikke bidra til økt SPL. Men Genelec er jo flinke nok til å oppgi frekvensresponsen for ulike lydtrykk og det er bra for da vet man hvor høyt man kan spille for å unngå termisk kompresjon og all den harmoniske forvrengningen som det fører med seg

svart-hvitt · 29.05.2020

Gjallarhorn Audio skrev:
Det krever sine watt å gjengi en frekvensrespons flatt til 14 Hz når lydtrykket øker. På et tidspunkt setter termisk kompresjon inn og ytterligere effekt vil da ikke bidra til økt SPL. Men Genelec er jo flinke nok til å oppgi frekvensresponsen for ulike lydtrykk og det er bra for da vet man hvor høyt man kan spille for å unngå termisk kompresjon og all den harmoniske forvrengningen som det fører med seg

Genelecs store subwoofere spiller ekstremt rent sammenliknet med andre subwoofere man kan kjøpe fiks ferdig. Her er en gammel test av forøperen til 7382A, nemlig HTS6 / 7073A, testet av Keith Yates, en kjent lydmann i USA:

Way Down Deep I Genelec HTS6

Genelec HTS6 "Those guys must have 120 employees. I'll bet 118 of 'em have Ph.D.s. The other two have masters', and they answer the phones." He shook his head. "With horsepower like that, all stuck in the middle of the tundra, there's no way you're gonna turn out mediocre-sounding speakers." We...

www.soundandvision.com

Genelec 7382A er ca. 36 kg tyngre enn 7073A og går litt dypere, renere, med høyere SPL-kapasitet.

Yates oppsummerte møtet med 7073A slik:

«The Bottom Line
The Genelec was the largest specimen in this survey, so one might have expected big output from it—and it delivered, typically generating 6–10dB more undistorted level than its closest rivals, and 15–20dB more than the smaller units in the survey. But the surprise was that the hulking HTS6 consistently outperformed the pack in subtle ways as well. It sounded cleaner at all playback levels, almost irrespective of what I fed it—test tones, music selections, soundtracks, special effects.

Over the months of this survey, I periodically returned to my core test clips to see if maybe the sense of being in the movie, as opposed to at the movies, could be summoned as effortlessly and inexorably by any other sub. It never happened. I combed through Internet postings, Netflix, and the local Blockbuster, looking for a DVD to cut it down to size. I never found one. I rifled through my 1500 CDs to try to find a passage to cause it to stumble, if only just a little; to see if another sub could edge it out on that track. I came up empty. Not only could I not humble the Genelec, I couldn't elicit a rattle, chuff, flutter, or other acknowledgment that it was even breaking a sweat. I couldn't get it to heat up and shut down after hours of sweeps, pulses, and sundry punishments that sent 40 acres of wildlife scrambling for the high country. A cool character, this arctic behemoth. Very cool».

TrompeteN · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
«...i praksis så lyder store anlegg oftest ganske ulikt små høyttalere».
Åpenbart! Forskjeller i kabinettvolum, baffelstørrelse, kabinettets form, størrelse på bassdrivere - forskjeller som kanskje kan oppsummeres i lavfrekvent kapsitet og direktivitet er kilder til forskjell i lyd mellom store og små høyttalere. Enig?

Litt usikker på hva du legger i kassevolum, men kasseressonansen varierer selvsagt med størrelse ja. Så kan man legge til noen elementer til som følsomhet, driverplassering, delefrekvenser kan gjerne optimaliseres, driverspesifikasjonene kan gjerne optimaliseres for et smalere bruksområde, dette gir også bedre dynamisk kapasitet og muligheter for akustisk integrering.
I oppsummeringen ville jeg sagt kapasitet generelt, direktivet og akustisk integrering.

svart-hvitt skrev:
«Hvis vi går i ifra at det er forskjell med og uten sub (likt kalibrert selvfølgelig) hos deg ved avspilling av musikk som har informasjon ned til ca 33hz må vi kunne anta at hovedhøyttalerene ikke klarer å levere inputsignalet. Hva skjer med lyden når den ikke klarer dette?»
Mine ører forteller meg at høyttalere kan høres annerledes ut i mellomtonen og diskanten når de får drahjelp opp til Schroeder, slik tilfellet er med Genelecs woofersystem W371A og Kiis BXT-modul. Subwoofere gjør en del av det samme. Jeg spekulerer i at det er fraværet av fordreining i de nedre oktavene som bidrar til at også de høyere frekvensene høres annerledes ut. Kanskje dette er litt av den samme effekten som når man er ute og går sent om kvelden eller om natten; da hører man plutselig lyder som alltid er der, men som drukner i støyen på dagtid?

Ja, drahjelepen handler om lavere forvrengning. Et element som dekker bass/mellomtone som har forvrenging i bassen vil også ha det i hele frekvensområdet den dekker. En driver som er spesialtilpasset området over schroeder vil kunne yte bedre enn et element som i utgangspunktet skal dekke området helt ned i bassen. De største dynamiske utsvingningene etter min erfaring utgjør den største forskjellen ligger i mellombassen og ikke i dypbassen. Dypbass har sjelden veldig stor dynamikk. Hvis alle Genelec skal yte 90db fra 70hz og opp så vil det etter din filosofi lyde likt av alle de modellene i mellombassen hvis man snakker om dynamisk kapasitet. Hvor lavt må gjennomsnittsvolumet være for at de minste skal gjengi de dynamiske peakene uten forvrengning da?

svart-hvitt skrev:
Med andre ord tror jeg målinger vil predikere ganske godt hvordan sub eller et woofersystem vil påvirke lyden. Det er helt vanlig at små høyttalere ikke klarer å gjengi lavere frekvenser på en ren måte.

Men hvis man har en toveis høyttaler som ikke klarer å gjengi lavfrekvente frekvenser på en ren måte vil resten av frekvensområdet elementet dekker være preget av dette. Uten at jeg vet det helt sikkert vil jeg anslå at en stativhøyttaler vil ha dynamiske kompromisser så høyt som 200Hz ved normale lyttenivåer i et livlig rom.

Gjallarhorn Audio · 29.05.2020

svart-hvitt skrev:
Genelecs store subwoofere spiller ekstremt rent sammenliknet med andre subwoofere man kan kjøpe fiks ferdig. Her er en gammel test av forøperen til 7382A, nemlig HTS6 / 7073A, testet av Keith Yates, en kjent lydmann i USA:

Way Down Deep I Genelec HTS6

Genelec HTS6 "Those guys must have 120 employees. I'll bet 118 of 'em have Ph.D.s. The other two have masters', and they answer the phones." He shook his head. "With horsepower like that, all stuck in the middle of the tundra, there's no way you're gonna turn out mediocre-sounding speakers." We...

www.soundandvision.com

Genelec 7382A er ca. 36 kg tyngre enn 7073A og går litt dypere, renere, med høyere SPL-kapasitet.

Yates oppsummerte møtet med 7073A slik:

«The Bottom Line
The Genelec was the largest specimen in this survey, so one might have expected big output from it—and it delivered, typically generating 6–10dB more undistorted level than its closest rivals, and 15–20dB more than the smaller units in the survey. But the surprise was that the hulking HTS6 consistently outperformed the pack in subtle ways as well. It sounded cleaner at all playback levels, almost irrespective of what I fed it—test tones, music selections, soundtracks, special effects.

Over the months of this survey, I periodically returned to my core test clips to see if maybe the sense of being in the movie, as opposed to at the movies, could be summoned as effortlessly and inexorably by any other sub. It never happened. I combed through Internet postings, Netflix, and the local Blockbuster, looking for a DVD to cut it down to size. I never found one. I rifled through my 1500 CDs to try to find a passage to cause it to stumble, if only just a little; to see if another sub could edge it out on that track. I came up empty. Not only could I not humble the Genelec, I couldn't elicit a rattle, chuff, flutter, or other acknowledgment that it was even breaking a sweat. I couldn't get it to heat up and shut down after hours of sweeps, pulses, and sundry punishments that sent 40 acres of wildlife scrambling for the high country. A cool character, this arctic behemoth. Very cool».

Kjenner godt til Keith Yates og omtalen du refererer til. Han er en tungvekter når det gjelder testing av subwoofere. Jeg har faktisk hatt en peker til samme artikkel (riktignok til side 1) på våre nettsider (under 'Info') i en god del år nå

svart-hvitt · 30.05.2020

REFLEKSJONER RUNDT BENADE: Om hifi og taste-fi

Dette er en tilleggsvurdering for spesielt interesserte av Benade som ble diskutert i bl.a. innlegg #266. Se de to figurene nedenfor.

Jeg sa jeg skulle presentere en alternativ modell, men jeg tror det er mer hensiktsmessig at jeg først diskuterer Benades opprinnelige modell (se øverste figur nedenfor) og overgangen til Tooles modell først (se andre figur nedenfor). Så vil jeg diskutere siste boks i begge modeller, «perceived sound», dvs. oppfattet lyd. Til sist et forsøkt på å skissere logikken i en enkel figur.

Merk at Benades modell er organisk eller analog. Her er det snakk om akustiske instrumenter, menneskestemmer, som går gjennom et rom («transmission via room»). Selv om kilden - det akustiske instrumentet eller stemmen - er godt definert («very well defined») og lett å lese, analysere av på analyseinstrumenter, er kildelyden nesten ugjenkjennelig i et analyseinstrument når den når lytteren. Den opprinnelige lyden har blitt farget. Men menneskehjernen klarer likevel å få med seg hva som ble formidlet fra kilden («musical source»), selv om et analyseapparat ville målt betydelige forskjeller mellom kilden og oppfattet lyd. Det som ser kaotisk ut på et måleinstrument, gir mening for menneskehjernen.

I hele gjennomgangen til Benade er det snakk om organiske, analoge prosesser, uavbrutt av «kunstige» innretninger.

Når vi går over til Tooles modell, har kilden («musical source») blitt til høyttaler («loudspeaker»). Spranget er for stort til å stå ukommentert. Mens Benades modell er organisk, må høyttaleren i Tooles modell spille av en lyd fra et opptak; det har vært en «dum» mikrofon inne i bildet. Alle vet at et råopptak i et rom kan høres ganske rart ut. Prøv en gang å ta opp lyden fra høyttalerne dine, så hører du hvor dårlig lyden i rommet er gitt at du har en del refleksjoner. Poenget mitt er at det som avspilles på en høyttaler er unaturlig og representerer et brudd med den organiske virkeligheten i Benades modell. Diverse mikse- og masteringprosesser skal få råopptaket til å høres bedre ut, men så lenge man snakker om et opptak, er broen til virkeligheten brutt.

Når man går over til Tooles modell, har opptaket - som er et brudd med virkeligheten - blitt til kilden («musical source»). Spørsmålet er så hvordan man kan analysere lytting til opptak. Hvordan kan man lytte på en måte som er mest tro til opptaket? Og er det noe poeng å lytte til opptaket på en måte som er tro til kilden, dvs. opptaket?

Analytisk sett kan vi si at oppfattet lyd av et opptak kan beskrives slik:

(1) Oppfattet lyd = direktelyd + reflektert lyd

Så vil jeg bruke begrepet hifi slik det var ment å brukes, dvs. om noe som søker å være mest mulig tro mot kilden, dvs. at minst mulig er tilført kilden.

(2) Hifi ==> høy andel direktelyd
(2a) Andel direktelyd = direktelyd/(direktelyd + reflektert lyd) = direktelyd/oppfattet lyd

(3) Hifi ==> direktelyd > reflektert lyd

(4a) Hifi ==> andel reflektert lyd < 50%
(4b) Hifi ==> andel direktelyd > 50%

Og nå vil jeg bruke et annet uttrykk som alternativ til hifi, nemlig taste-fi, dvs. at man søker en lyd som er likandes.

(5) Taste-fi ==> Direkelyd + reflektert lyd = oppfattet lyd = likandes

(6) Taste-fi ==> reflektert lyd / (direktelyd + reflektert lyd), dvs. reflektert lyd/oppfattet lyd = [0%, 100%]

Med andre ord er hifi mer strikt enn taste-fi. Taste-fi kan være hva som helst; det er definert ut fra smak og ikke strikt logikk. Hifi må derimot følge et strikt regelsett hvor man ser for seg at tilført kulør ikke overstiger mer enn 50 prosent. For hifi gjelder at andel direktelyd er over 50 prosent; jo høyere andel direktelyd over 50 prosent, desto mer hifi. For taste-fi gjelder ingen grense, men det kan godt tenkes at taste-fi og hifi overlapper hverandre; det kommer helt an på den enkeltes smakspreferanser.

Tenk deg at du jobber med lydproduksjon. Er det da praktisk å jobbe med en råvare som har mye eller lite tilført kulør i denne produksjonsprosessen? Tror du en lydprodusent ønsker at oppfattet lyd i produksjonsprosessen skal være basert på hifi eller taste-fi? Hvorfor tror du en filmprodusent eller fotograf betaler en halv million for en kalibrert monitor (og jobber i et lysfritt, mørkt rom) når man får kjøpt likandes monitorer på Elkjøp til 5000 kroner? Se innlegg #352 for en diskusjon av dette poenget.

Helt nederst har jeg skriblet ned en illustrasjon hvor jeg setter likhetstegn mellom direktelyd og hifi, hvor maks hifi i det røde punktet tilsier bare direktelyd. Mens Toole ikke bryr seg om hvor man havner på denne linjen, er hifi-kriteriet strikt og betyr at man ikke skal ha for mye reflektert lyd. Blåskravert linje er no-go-sone for hifi, mens rødskravert linje er ok. Maksimal hifi er i det røde punktet hvor det ikke er noe reflektert lyd. Fordi det i praksis er umulig å lage musikk et et «mørkerom» uten tilført kulør - dvs. ingen reflektert lyd - er det viktig at reflektert lyd er av så høy kvalitet som mulig i hifi-sammenheng. Enkle forsøk (dvs. at man gjør opptak av hvordan høyttalere låter i rommet) basert på høyttalere med «punktkilde» som ideal illustrerer på en lett hørbar måte at den reflekterte lyden er av høyere kvalitet med punktkildehøyttalere enn med høyttalere hvor driverne oppdelt i flere kilder.

Er skribleriet mitt bare teoretisering av trivialiteter eller er «teorien» min noe som observeres i praksis også? Vel, la oss se på to gjengangere på HFS med lyd som av mange oppfattes å være god, nemlig @MakkinTosken og @The Shy. Begge har gjort store inngrep i rommet for å redusere utfordringen med reflektert lyd. Med andre ord har begge - bevisst eller ubevisst - gått i retning hifi og bort fra taste-fi. Har de gjort dette bevisst ut fra en «modell» som jeg har skissert i dette innlegget, eller har de blitt dratt mot det røde punktet mitt i figuren nederst nettopp fordi tyngekraften i hifi vil dra en mot denne hjørneløsningen? En god teori skal ha støtte i observasjonene; støttes teorien i dette innlegget av observasjonene blant noen av de mest erfarne på HFS? Er det da unaturlig at proffene søker mot den røde hjørneløsningen, dvs. at de søker mot et «mørkrerom» hvor det brukes kalibrerte monitorer?

Til sammenlikning, se på rommet til selveste Toole: https://www.soundandvision.com/content/advice-audio-insider

Minner hans valg mer om taste-fi eller hifi?

Til sist: Det ligger ingenting normativt i begrepene taste-fi og hifi; det ene er ikke bedre enn det andre! Hele poenget med de to begrepene er å få frem at det er forskjeller mellom profesjonelles valg og de valg som mange forbrukere gjør. Dessuten kan begrepene og forståelsen av dem forklare hvorfor en del hobbyister ser ut til å trekkes mot hifi-idealet i det røde punktet øverst til høyre i figuren nederst.

EDIT: NB! Se redigert versjon av figuren i innlegg #513

Gjallarhorn Audio · 30.05.2020

Valget til Toole minner mere om at det er kona som har fått bestemme

svart-hvitt · 30.05.2020

Gjallarhorn Audio skrev:
Valget til Toole minner mere om at det er kona som har fått bestemme

Hvis det skulle stemme, så er det ikke noe galt i det. Men det minner lite om noen av lytterommene til enkelte HFSere og et profesjonelt studio. Så det graviterer mot taste-fi og bort fra hifi.

Gjallarhorn Audio · 30.05.2020

Ja, det kan se slik ut. I grunnen merkelig med tanke på bakgrunnen til Toole

HCS · 30.05.2020

Da kan vi enkelt si at alle driver med taste-fi. Graden er ulik, men alikevel. Og med den konklusjonen kan en konkludere med at KISS ikke kan måles i noe som helst og at individets smak avgjør, ikke hva komponenten er målt til å være.. Befriende

Sluket · 30.05.2020

KISS = Keep It Stupid, Suckers

Sluket · 30.05.2020

Hva med å helle litt kaldt vann i svingspolene....

90 dB /1W driftseffekt =

100 dB/ 10W,
110 dB/100W,
120 dB/1kW,
130 dB/10 kW

MakkinTosken · 30.05.2020

svart-hvitt skrev:
Minner hans valg mer om taste-fi eller hifi?

Minner meg om en som ikke nødvendigvis hører mye musikk. Ikke noe galt i det, men er det noen som mistenker de som har utarbeidet veitrafikkloven for å være spesielt bilinteressert?

svart-hvitt · 30.05.2020

HCS skrev:
Da kan vi enkelt si at alle driver med taste-fi. Graden er ulik, men alikevel. Og med den konklusjonen kan en konkludere med at KISS ikke kan måles i noe som helst og at individets smak avgjør, ikke hva komponenten er målt til å være.. Befriende

Alt kan være taste-fi. Men alt kan ikke være hifi.

For øvrig virker det på meg som om hifi kan være det man kan kalle en acquired taste. Jeg har inntrykk av at en del folk som har holdt på med dette lenge, graviterer mot stadig renere reproduksjon, inkl. akustiske tiltak som er ment å opprettholde kvaliteten på signalet fra opptaket. Det vil si at de graviterer mot kildesignalet og direktelyd.

svart-hvitt · 30.05.2020

MakkinTosken skrev:
Minner meg om en som ikke nødvendigvis hører mye musikk. Ikke noe galt i det, men er det noen som mistenker de som har utarbeidet veitrafikkloven for å være spesielt bilinteressert?

Jeg tror Toole ville blitt fornærmet over den kommentaren

Han påpeker ofte at han er i konsertsalen og lytter til «organisk» musikk.

Og for å besvare @Gjallarhorn Audio sitt innlegg #505 i tillegg: Det jeg tror lytterommet hans bærer preg av, er en ganske så sterk tro på Benade om at vi hører gjennom rommet i kombinasjon med at han søker underholdning i tråd med egen smak og ikke hifi slik jeg definerte det i innlegg #502, dvs. som en funksjon av direktelyden.

MakkinTosken · 30.05.2020

svart-hvitt skrev:
Jeg tror Toole ville blitt fornærmet over den kommentaren

Våger ikke si deg i mot. På det feltet er du ekspert!

Toole kan mye om lyd, Fremer er en audiofool. Om du måtte velge mellom Tooles lydstue og Fremers roterom. Hva hadde du valgt - hva hadde jeg valgt tror du?

svart-hvitt · 30.05.2020

HIFI- VS TASTE-FI-MODELLEN, REDIGERT VERSJON

Fargekoder:
Blått = taste-fi
Rødt = hifi

En redigert versjon av illustrasjonen fra innlegg #502 ovenfor, hvor det ekstra blåskraverte området øverst til høyre er lagt inn for å poengtere at taste-fi kan være alt, mens hifi er mer strikt og begrenset, jf. rød linje hvor andelen direktelyden dominerer.

En interessant hypotese er om en del hobbyister etter hvert graviterer fra det området hvor det bare er blått til det området hvor linjen er både blå og rød. I så fall kan man se på hifi også som en acquired taste, en smak man tilegner seg etter som man blir en mer trenet, erfaren og kompetent lytter. Det er ikke gitt at hobbyisten er klar over denne tiltrekningen mot hifi selv; han (som regel menn innenfor denne hobbyen) oppfatter det hele tiden som at han bare forfølger sin egen smak.

svart-hvitt · 30.05.2020

MakkinTosken skrev:
Våger ikke si deg i mot. På det feltet er du ekspert!

Toole kan mye om lyd, Fremer er en audiofool. Om du måtte velge mellom Tooles lydstue og Fremers roterom. Hva hadde du valgt - hva hadde jeg valgt tror du?

Denne videoen er paradoksal

Fremer driver med akustiske tiltak for å komme nærmere signalet, mens Toole er helt pragmatisk og lar rom være rom

EDIT: Du ville kanskje ha svar på spørsmålet også? Jeg tror du hadde valgt Tooles hjem i stedet for roterommet

The Shy · 30.05.2020

Siste halve minuttet av videoen oppklarer mye rundt den mannen.

svart-hvitt · 30.05.2020

Sluket skrev:
Hva med å helle litt kaldt vann i svingspolene....

90 dB /1W driftseffekt =

100 dB/ 10W,
110 dB/100W,
120 dB/1kW,
130 dB/10 kW

I tillegg kommer at et horn eller en waveguide laster opp med ekstra sensitivitet, anslagsvis 3-10 dB (?) avhengig av hornets eller waveguidens utforming.

Men det hadde jo vært kult med nitro-avkjølte høyttalere, bare fordi det er teknisk mulig.

HCS · 30.05.2020

svart-hvitt skrev:
Alt kan være taste-fi. Men alt kan ikke være hifi.

For øvrig virker det på meg som om hifi kan være det man kan kalle en acquired taste. Jeg har inntrykk av at en del folk som har holdt på med dette lenge, graviterer mot stadig renere reproduksjon, inkl. akustiske tiltak som er ment å opprettholde kvaliteten på signalet fra opptaket. Det vil si at de graviterer mot kildesignalet og direktelyd.

Driver en på enda lenger innser en at alskens glava, 0 og 1 i rett kombo, direkte uten påvirkning ifht rom (?), måleverdier som en flaggermus knapt registrer så innser en at det en lytter til er en blek reproduksjon. Det hele er fåfengt om ikke gleden over musikken er størst. Alskens kjepphester og måletall blir til slutt dårskap for vissheten om middelmådighet. Dette være seg på tross av SPL, snorrette kurver og rom som får SEAS sitt lydtette rom til å høres ut som en ekkosal. Teknikken kan gi glede, men den gir aldri musikken sånn den opprinnelig ble spilt.

svart-hvitt · 30.05.2020

HCS skrev:
Driver en på enda lenger innser en at alskens glava, 0 og 1 i rett kombo, direkte uten påvirkning ifht rom (?), måleverdier som en flaggermus knapt registrer så innser en at det en lytter til er en blek reproduksjon. Det hele er fåfengt om ikke gleden over musikken er størst. Alskens kjepphester og måletall blir til slutt dårskap for vissheten om middelmådighet. Dette være seg på tross av SPL, snorrette kurver og rom som får SEAS sitt lydtette rom til å høres ut som en ekkosal. Teknikken kan gi glede, men den gir aldri musikken sånn den opprinnelig ble spilt.

«Teknikken kan gi glede, men den gir aldri musikken sånn den opprinnelig ble spilt».
Enig. Bruddet med det organiske i musikken skjer i det man tar opp musikken for reproduksjon. Et slikt analogt ledd er et brudd med virkeligheten og det er ingen vei tilbake. Ceci n’est pas une pipe.

TrompeteN · 30.05.2020

svart-hvitt skrev:
REFLEKSJONER RUNDT BENADE: Om hifi og taste-fi

Dette er en tilleggsvurdering for spesielt interesserte av Benade som ble diskutert i bl.a. innlegg #266. Se de to figurene nedenfor.

Jeg sa jeg skulle presentere en alternativ modell, men jeg tror det er mer hensiktsmessig at jeg først diskuterer Benades opprinnelige modell (se øverste figur nedenfor) og overgangen til Tooles modell først (se andre figur nedenfor). Så vil jeg diskutere siste boks i begge modeller, «perceived sound», dvs. oppfattet lyd. Til sist et forsøkt på å skissere logikken i en enkel figur.

Merk at Benades modell er organisk eller analog. Her er det snakk om akustiske instrumenter, menneskestemmer, som går gjennom et rom («transmission via room»). Selv om kilden - det akustiske instrumentet eller stemmen - er godt definert («very well defined») og lett å lese, analysere av på analyseinstrumenter, er kildelyden nesten ugjenkjennelig i et analyseinstrument når den når lytteren. Den opprinnelige lyden har blitt farget. Men menneskehjernen klarer likevel å få med seg hva som ble formidlet fra kilden («musical source»), selv om et analyseapparat ville målt betydelige forskjeller mellom kilden og oppfattet lyd. Det som ser kaotisk ut på et måleinstrument, gir mening for menneskehjernen.

I hele gjennomgangen til Benade er det snakk om organiske, analoge prosesser, uavbrutt av «kunstige» innretninger.

Når vi går over til Tooles modell, har kilden («musical source») blitt til høyttaler («loudspeaker»). Spranget er for stort til å stå ukommentert. Mens Benades modell er organisk, må høyttaleren i Tooles modell spille av en lyd fra et opptak; det har vært en «dum» mikrofon inne i bildet. Alle vet at et råopptak i et rom kan høres ganske rart ut. Prøv en gang å ta opp lyden fra høyttalerne dine, så hører du hvor dårlig lyden i rommet er gitt at du har en del refleksjoner. Poenget mitt er at det som avspilles på en høyttaler er unaturlig og representerer et brudd med den organiske virkeligheten i Benades modell. Diverse mikse- og masteringprosesser skal få råopptaket til å høres bedre ut, men så lenge man snakker om et opptak, er broen til virkeligheten brutt.

Når man går over til Tooles modell, har opptaket - som er et brudd med virkeligheten - blitt til kilden («musical source»). Spørsmålet er så hvordan man kan analysere lytting til opptak. Hvordan kan man lytte på en måte som er mest tro til opptaket? Og er det noe poeng å lytte til opptaket på en måte som er tro til kilden, dvs. opptaket?

Analytisk sett kan vi si at oppfattet lyd av et opptak kan beskrives slik:

(1) Oppfattet lyd = direktelyd + reflektert lyd

Så vil jeg bruke begrepet hifi slik det var ment å brukes, dvs. om noe som søker å være mest mulig tro mot kilden, dvs. at minst mulig er tilført kilden.

(2) Hifi ==> høy andel direktelyd
(2a) Andel direktelyd = direktelyd/(direktelyd + reflektert lyd) = direktelyd/oppfattet lyd

(3) Hifi ==> direktelyd > reflektert lyd

(4a) Hifi ==> andel reflektert lyd < 50%
(4b) Hifi ==> andel direktelyd > 50%

Og nå vil jeg bruke et annet uttrykk som alternativ til hifi, nemlig taste-fi, dvs. at man søker en lyd som er likandes.

(5) Taste-fi ==> Direkelyd + reflektert lyd = oppfattet lyd = likandes

(6) Taste-fi ==> reflektert lyd / (direktelyd + reflektert lyd), dvs. reflektert lyd/oppfattet lyd = [0%, 100%]

Med andre ord er hifi mer strikt enn taste-fi. Taste-fi kan være hva som helst; det er definert ut fra smak og ikke strikt logikk. Hifi må derimot følge et strikt regelsett hvor man ser for seg at tilført kulør ikke overstiger mer enn 50 prosent. For hifi gjelder at andel direktelyd er over 50 prosent; jo høyere andel direktelyd over 50 prosent, desto mer hifi. For taste-fi gjelder ingen grense, men det kan godt tenkes at taste-fi og hifi overlapper hverandre; det kommer helt an på den enkeltes smakspreferanser.

Tenk deg at du jobber med lydproduksjon. Er det da praktisk å jobbe med en råvare som har mye eller lite tilført kulør i denne produksjonsprosessen? Tror du en lydprodusent ønsker at oppfattet lyd i produksjonsprosessen skal være basert på hifi eller taste-fi? Hvorfor tror du en filmprodusent eller fotograf betaler en halv million for en kalibrert monitor (og jobber i et lysfritt, mørkt rom) når man får kjøpt likandes monitorer på Elkjøp til 5000 kroner? Se innlegg #352 for en diskusjon av dette poenget.

Helt nederst har jeg skriblet ned en illustrasjon hvor jeg setter likhetstegn mellom direktelyd og hifi, hvor maks hifi i det røde punktet tilsier bare direktelyd. Mens Toole ikke bryr seg om hvor man havner på denne linjen, er hifi-kriteriet strikt og betyr at man ikke skal ha for mye reflektert lyd. Blåskravert linje er no-go-sone for hifi, mens rødskravert linje er ok. Maksimal hifi er i det røde punktet hvor det ikke er noe reflektert lyd. Fordi det i praksis er umulig å lage musikk et et «mørkerom» uten tilført kulør - dvs. ingen reflektert lyd - er det viktig at reflektert lyd er av så høy kvalitet som mulig i hifi-sammenheng. Enkle forsøk (dvs. at man gjør opptak av hvordan høyttalere låter i rommet) basert på høyttalere med «punktkilde» som ideal illustrerer på en lett hørbar måte at den reflekterte lyden er av høyere kvalitet med punktkildehøyttalere enn med høyttalere hvor driverne oppdelt i flere kilder.

Er skribleriet mitt bare teoretisering av trivialiteter eller er «teorien» min noe som observeres i praksis også? Vel, la oss se på to gjengangere på HFS med lyd som av mange oppfattes å være god, nemlig @MakkinTosken og @The Shy. Begge har gjort store inngrep i rommet for å redusere utfordringen med reflektert lyd. Med andre ord har begge - bevisst eller ubevisst - gått i retning hifi og bort fra taste-fi. Har de gjort dette bevisst ut fra en «modell» som jeg har skissert i dette innlegget, eller har de blitt dratt mot det røde punktet mitt i figuren nederst nettopp fordi tyngekraften i hifi vil dra en mot denne hjørneløsningen? En god teori skal ha støtte i observasjonene; støttes teorien i dette innlegget av observasjonene blant noen av de mest erfarne på HFS? Er det da unaturlig at proffene søker mot den røde hjørneløsningen, dvs. at de søker mot et «mørkrerom» hvor det brukes kalibrerte monitorer?

Til sammenlikning, se på rommet til selveste Toole: https://www.soundandvision.com/content/advice-audio-insider

Minner hans valg mer om taste-fi eller hifi?

Til sist: Det ligger ingenting normativt i begrepene taste-fi og hifi; det ene er ikke bedre enn det andre! Hele poenget med de to begrepene er å få frem at det er forskjeller mellom profesjonelles valg og de valg som mange forbrukere gjør. Dessuten kan begrepene og forståelsen av dem forklare hvorfor en del hobbyister ser ut til å trekkes mot hifi-idealet i det røde punktet øverst til høyre i figuren nederst.

Vis vedlegget 643119

Vis vedlegget 643120

EDIT: NB! Se redigert versjon av figuren i innlegg #513
Vis vedlegget 643130

Her må du ha en god del kilo mer nyanser synes jeg.
KISS teorien virker ikke fungere uten Genelecs tunge apparat i bakgrunnen. Jeg forstod ikke hintingen på Tooles sitt rom.
Sluket har fått «relativt» gode tilbakemeldinger fra besøk også for eksempel.

Snickers-is · 30.05.2020

TrompeteN skrev:
Her må du ha en god del kilo mer nyanser synes jeg.
KISS teorien virker ikke fungere uten Genelecs tunge apparat i bakgrunnen. Jeg forstod ikke hintingen på Tooles sitt rom.
Sluket har fått «relativt» gode tilbakemeldinger fra besøk også for eksempel.

Min reaksjon her er helt på linje med din. Det mange ser ut til å glemme er at ikke innspillinger er laget for å låte slik over PA-anlegg som live-konserter gjør. På samme måte er ikke en stue og et par gode høyttalere særlig godt egnet som PA. Tro meg, jeg har prøvd en del av dette. Jeg husker spesielt at vi testet ulike CD-er over PA-en vi satte inn i Kulturkirken Skåre. Det låt stort sett ganske forferdelig. Samtidig låt det sinnssykt fint på konsert, men de to klangboksene som ble satt inn tror jeg vel aldri er blitt brukt i det rommet.

Poenget mitt er at hifi ikke er laget for å fungere på nøyaktig samme måte som levende artister i et rom. Det er laget for å fungere i vanlige rom, med vanlige innspillinger. Dette er en fundamental forskjell på det Toole snakker om og det Bernade snakker om, så å hevde at de er uenige virker for meg som at man ikke helt har satt seg inn i hvilke to ulike ting dette handler om.

KISS: Keep It Simple, Stupid

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

En vanlig fyr fra bygda..

Sivilaudiofil og Master Baiter

Sivilaudiofil og Master Baiter

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør