Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.058
    Antall liker
    4.924
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    2
    Motsatt opplevelse her på La Scala! får mer trykk og driv med Unison Unico Primo på 80W klasse a/b kontra Gato dia-400s 400W klasse D så er vel matching som gjelder
    Artig at du også tester ut dette! Mitt uhøytidelige lytteeksperiment var jo først og fremst for moro skyld å teste ut hypotesen om at klasse D låter kjedelig med lett last. Men det hele handler vel først og fremst om impedansmatching, ja.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Klasse D( Pulse Width Modulation) og DSD/SACD( Pulse Density Modulation—kjent som 1-bit audio ), begge måler veldig bra. DSD/Direct Stream Digital formatet kan ha et dynamikkområde som strekker seg til 120 dB og en frekvensrespons til over 100 kHz, formatet har bedre teknisk data/målinger en cd/Redbook.
    Så mener Asbjørn SACD(DSD) er bare tull selv om han ikke kan teste/format på sitt eget system da hans DEQX v5 kun støtter 24bit/96hz signal ut....Hvis man konkluderer lyd ut i fra målinger blir det jo litt rart å fornekte noe ut i fra gode målinger og kan man ikke teste i eget system blir det jo enda merkeligere, eller tar jeg feil? :unsure:
    Jeg er ikke enig i at DSD måler bra. Formatet er basert på noise shaping, så det har bra dynamikkområde midt i audiobåndet, men på bekostning av enorme mengder ultrasonisk støy. Det kan vel gjengi et eller annet oppe ved 100 kHz, men det er ikke noe særlig signal/støy-forhold der oppe. Praktiske implementasjoner legger et lavpassfilter ved ca 35 kHz for å bli kvitt all støyen over det. Det er omtrent som utgangsfilteret på en klasse D-forsterker. Jeg kan ikke se noen potensielle fordeler.

    Den store ulempen er at man ikke kan gjøre noen signalprosessering på et DSD-signal, ikke så mye som en digital volumkontroll. Mitt anlegg er basert på nokså mye prosessering. Det vil være nødvendig å konvertere det til PCM for prosessering. Det er ikke noe problem å konvertere DSD til 24/96 PCM, siden det formatet fint greier å gjengi høyere frekvenser enn hva utgangsfilteret på en SACD-spiller vil slippe gjennom, og med langt bedre signal/støy-forhold ved høye frekvenser, men det blir litt «why bother?»

    The noise floor of a signal at 44.1kHz /16 Bit is about 16 x 6 = 96dB below full scale. With the DSD signal the noise floor is 1 x 6dB below full scale, so obviously there have to be taken some measures to get down the noise floor, else a DSD recording would be very noisy.
    Here the high sampling rate of DSD comes in handy. I.e. with special filtering techniques (noise-shaping) it is possible to move the noise in the audio band (0...20kHz) out to higher frequencies above 20kHz. Thus the noise floor in the audio band can be brought down to very low levels (well below the 16 Bit noise floor of a CD) at the cost that the noise is at a fairly high level at frequencies above 20kHz.

    This high level / high frequency noise has to be suppressed before the signal hits the amplifier and speakers, in order to avoid amplifier misbehaving and/or speaker blow-up. A low pass filter is used to suppress the noise. In a native DSD D/A Converter this low pass filter has to be implemented in the analog domain which can be problematic because the non- linear phase characteristics of such a filter.
    Folk som misliker NFB i forsterkere på prinsipielt grunnlag er forresten hjertelig velkommen til å lese seg opp på hvordan DAC’en i en SACD-spiller fungerer. ;)
     

    crosswind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.11.2012
    Innlegg
    5.319
    Antall liker
    13.385
    Sted
    Svartskog
    Torget vurderinger
    13
    Å påkepe at folk er definisjon av arrogant syns jeg er ganske ufint å komme med.
    Jeg kjenner ikke igjen den beskrivelsen av Auditor.
    Tja, det kan gott vara, men nu var inte min kommentar ett resultat av detta ena svaret från Auditor, men hellre år med liknande svar från den kanten.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Ville dere feks uten å nøle valgt Vera fremfor mitt effekttrinn Burmester 909 Mk5 basert på ytelser, eller har dere noe positivt å si om å ha parkert en 909 i stua hvis man ser bort fra tullete priser og blingbling-faktor?
    Burmester er jo utrolig fine produkter, det er jo ikke å komme bort fra. Har vært å snust litt på å bytte til det selv for noen år siden, men lite behjelpelig/overlegen betjening gjorde vel at valget falt på noe helt annet (i en annen forretning) enkelt og greit. Ikke fikk jeg hørt på Burmester heller dessverre.
    Hva om du fikk en klasse D fra Burmester, med likt utseende som den du har men bedre ytelse og kanskje bedre lyd også. Hva ville du da valgt?

    For mange her inne så trenger det ikke nødvendigvis bli bedre av å bytte forsterker, men jeg synes det er verdt å teste for enkelte. Noen kan jo få en aha opplevelse, men for andre er det ikke i deres smak. Men det er jo ikke forsterkeren alene som lager lyd. :)
     

    Evo III

    Hertugen av Langhus
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    25.766
    Antall liker
    50.395
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    78
    Å påkepe at folk er definisjon av arrogant syns jeg er ganske ufint å komme med.
    Jeg kjenner ikke igjen den beskrivelsen av Auditor.
    Du må lese hva han skriver litt rundt i trådene da,så ser du det nok😉
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    247
    Antall liker
    405
    Torget vurderinger
    2
    Burmester er jo utrolig fine produkter, det er jo ikke å komme bort fra. Har vært å snust litt på å bytte til det selv for noen år siden, men lite behjelpelig/overlegen betjening gjorde vel at valget falt på noe helt annet (i en annen forretning) enkelt og greit. Ikke fikk jeg hørt på Burmester heller dessverre.
    Hva om du fikk en klasse D fra Burmester, med likt utseende som den du har men bedre ytelse og kanskje bedre lyd også. Hva ville du da valgt?

    For mange her inne så trenger det ikke nødvendigvis bli bedre av å bytte forsterker, men jeg synes det er verdt å teste for enkelte. Noen kan jo få en aha opplevelse, men for andre er det ikke i deres smak. Men det er jo ikke forsterkeren alene som lager lyd. :)
    Jeg skjønner spørsmålet ditt, men du svarte vel ikke på mitt :)
    Finnes det ikke lenger noen som helst grunn til å velge en 909, eller andre klasse A/AB lenger, basert på lydkvalitet?
    Jeg har ingen problemer med at noen trekker frem negative egenskaper ved mitt effekttrinn som her brukes som eksempel.
    (Også positive egenskaper mottas med takk, da jeg ikke finner alt for mange reviews med måledata)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De er ikke veldig store, men greit hørbare. Både IMD forvrengning, THD+N og THD vs frekvens kan virke å være over den hørbare terskelen med UcD. Forvrengningen med UcD stiger dessuten fort med mer effekt. Spesielt UcD 180 har ikke så mye å rutte med. Mener watten er oppgitt som dynamisk og ikke kontinuerlig. NC400 er forresten heller ikke spesielt kraftig.

    Høyttalere og akustikk betyr definitivt mye mer enn disse forskjellene. Samtidig blir gjerne forvrengning fra elektronikk mer hørbart når disse to holder høyere kvalitet, og selv ønsker jeg ikke å dra med hørbar forvrengning i starten.
    Hmmm, der har du sannsynligvis forklaringen på hvorfor du hører større forskjeller UcD/NC enn hva jeg gjorde. Mine høyttalere har ca 100 dB @ 1 W, så forsterkerne svetter ikke noe særlig.

    Alfegutts grafer viser også tydelig hvordan forvrengningen begynner å øke mye tidligere med effekt i UcD enn i NCore. Den første fallende delen av kurven et støygulvet, og når kurven begynner å stige igjen viser det at forvrengningskomponentene begynner å titte opp av støygulvet. Riktignok er UcD-kurven bare THD, ikke THD+N, så støyen her er bare måleapparatets egenstøy. Mer sammenlignbare kurver ville vist en fallende kurve for UcD høyere i effekt, men også på høyere nivå. (UcD oppgir også kontinuerlig effekt, forresten. Du tenker muligens på en kommentar om termisk design og crestfactor i databladet.)

    Uansett, ved ca 100 W er begge ute av støygulvet og viser forvrengning som stiger med effekt. Da stiger også høyereordens fortere enn de lavereordens, og spektrumet blir fort styggere oppover. For UcD er den ca 0,025 %, sannsynligvis full av høyereharmoniske, og sannsynligvis lett hørbar. For NCore er den fortsatt bare 0,0007 % eller så, og sannsynligvis ikke hørbar i det hele tatt.

    Nå vet jeg ikke hvilke høyttalere og hvilket lydtrykk du testet ved, men for min del var det kanskje ca 90 dB, dvs 100 mW effekt, og da er forvrengningen fra begge forsterkere fortsatt godt nede i støygulvet selv i en Audio Precision målerigg. Så det behøver ikke bare være fordi mine ører har blitt dårligere at jeg ikke hørte noen forskjell. :)

    Nerdedetalj: Grunnen til at NCore får raskt stigende forvrengning fra 100 W opp til klipping ved 400 W er at feedback-sløyfen reduserer NFB nær klipping for å prioritere stabilitet fremfor forvrengning. Det styres av en microcontroller. Det trikset er kjernen i NCore-patenten. I Bifrôst løser vi det på en annen måte som tillater oss å beholde full NFB helt opp til klipping. Det gir en kurve for THD+N som faller med økende effekt til den stiger loddrett like over designeffekten, dvs at forvrengningen aldri kommer opp av støygulvet. Utfordringen er at det skjer en del ulineære ting like før klipping som er vanskelige å modellere i Spice og må testes i lab. Det er et spørsmål om hvor nær kanten man er villig til å gå før man risikerer å bikke utfor.
     
    Sist redigert:

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.007
    Antall liker
    1.254
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor vurdere Vera om man har råd og plass til monster forsterker fra Burmester? Er tilllhenger av klasse d og bruker det selv men jeg har for dårlig råd til å vurdere eierskap av 909 mk5.
    Det er sikkert en kjempeforsterker som er langt lettere å matche inn i et oppsett en Vera.
    Det fantastiske med Vera vil jeg tro er spesifikasjonene til prisen. Noe lommeboka kunne strukket seg etter. Så i riktige oppsett kan man komme langt med begrensede midler. Det skaper bred interesse for et produkt. Jeg tror dette er årsaken til at 909 mk5 ikke er like omtalt på et forum som dette. I de prisklasser kan det også være svært få som faktisk har opplevd ditt produkt. Da blir det ikke mange å diskutere produktet med. Også er det jo Norsk produsert og mange her inne har jeg forstått også har et forhold til menneskene bak produktene. Ikke ofte vi ser Dieter Burmester her inne på forumet.
    Just my thoughts
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå vet jeg ikke hvilke høyttalere og hvilket lydtrykk du testet ved, men for min del var det kanskje ca 90 dB, dvs 100 mW effekt, og da er forvrengningen fra begge forsterkere fortsatt godt nede i støygulvet selv i en Audio Precision målerigg.
    Testet mest med Geddes Abbey høyttalere. Ikke spesielt tungdrevne de heller, men var helt greit å høre forskjell.

    P.S. DEQX HDP-4 er ikke helt transparent og liten flaskehals. Men høyttalere og akustikk betyr selvsagt langt mer. Har man ikke god kontroll på refleksjoner og resonanser i rommet, så mister man betydelig "oppløsning" og detaljer og det vil fort maskere forskjeller mellom elektronikk.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Jeg skjønner spørsmålet ditt, men du svarte vel ikke på mitt :)
    Finnes det ikke lenger noen som helst grunn til å velge en 909, eller andre klasse A/AB lenger, basert på lydkvalitet?
    Jeg har ingen problemer med at noen trekker frem negative egenskaper ved mitt effekttrinn som her brukes som eksempel.
    (Også positive egenskaper mottas med takk, da jeg ikke finner alt for mange reviews med måledata)
    Jeg gir deg nok ikke noe bedre svar her heller. :)

    For min del er jeg litt nøytral der, og vil ikke snakke om den du har direkte da jeg ikke har hørt det du har. Burmester har jo sin fanskare, og det er det nok en god grunn til tenker jeg!
    Alt kommer jo an på høyttalerne man har og matching hovedsaklig.
    Den myten om at "klasse D bare spiller bra på sub", den er ihvertfall utgått for min del og mange andre, mye har skjedd der de siste årene med høyere båndbredde og tilpasning på klasse D.
    Hvilken klasse som blir brukt sier ikke alt om kvaliteten, men det er heller hvordan den klassen utnyttes som er avgjørende. Såklart finnes det ganske dårlige amper i alle klasser, men det er enklere å få en klasse D transparent/nøytral pga. Måten den forsterker på. Og ikke trenger det å være så vanvittig dyrt heller, selv om kvaliteten er god.

    For egen del så spiller en Nad C368 bedre enn en Musical Fidelity M6 500i på det ene paret jeg har av høyttalere, egentlig ganske brutalt parti spør du meg og burde ikke gått an..
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Alt kommer jo an på høyttalerne man har og matching hovedsaklig.
    Det er vel mye med smak å gjøre.
    Noen liker lyd som f.eks jeg syns er tørr og kjedelig.
    Har lite erfaring med klass D, og du sier selv det kommer an på kvalitet og ikke nødvendigvis klasse.
    De få erfaringene mine er at jeg ikke har bitt engasjert og begeistret.
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    247
    Antall liker
    405
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor vurdere Vera om man har råd og plass til monster forsterker fra Burmester? Er tilllhenger av klasse d og bruker det selv men jeg har for dårlig råd til å vurdere eierskap av 909 mk5.
    Det er sikkert en kjempeforsterker som er langt lettere å matche inn i et oppsett en Vera.
    Det fantastiske med Vera vil jeg tro er spesifikasjonene til prisen. Noe lommeboka kunne strukket seg etter. Så i riktige oppsett kan man komme langt med begrensede midler. Det skaper bred interesse for et produkt. Jeg tror dette er årsaken til at 909 mk5 ikke er like omtalt på et forum som dette. I de prisklasser kan det også være svært få som faktisk har opplevd ditt produkt. Da blir det ikke mange å diskutere produktet med. Også er det jo Norsk produsert og mange her inne har jeg forstått også har et forhold til menneskene bak produktene. Ikke ofte vi ser Dieter Burmester her inne på forumet.
    Just my thoughts
    Ja, jeg spør om det samme som deg: Hvis Vera måler bedre og ER bedre på alle sett og vis, så er det jo vanskelig å argumentere for 909en?
    Er det INGEN gode lydmessige argumenter som jeg kan smykke meg med?
    @Armand? @Asbjørn? og dere andre?
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Har aldri påstått at "den forsterkeren er ikke musikalsk". Her er linken til min post:

    Jeg skrev om tilbakekobling og brukte Dan D'Agostino Momentum forsterkeren som et eksempel på en klasse AB forsterker som helt tydelig har masse overharmonisk forvrengning og generelt tvilsomme måledata. John Atkinson var ikke helt overbevist han heller selv om han som vanlig avslutter med noen pene ord.
    Om selve forsterkeren er "musikalsk" får være opp til andre å vurdere som faktisk har lyttet til hva den serverer av lyd.
    Selv slår jeg meg til ro med at jeg ikke ville hatt en forsterker med slike måledata om jeg hadde fått den gratis.
    Vis vedlegget 692026
    DE4D9313-4264-4BAD-9BEA-0DA653F1C800.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    P.S. DEQX HDP-4 er ikke helt transparent og liten flaskehals.
    Det kan være riktig. Jeg vet at den ikke er helt immun for jitter, først fra egen erfaring og deretter fra publiserte målinger, men den er definitivt langt bedre enn de første DEQX PDC-2.6P. Den kunne selv jeg høre at var alt annet enn transparent.
    Mulig vi har diskutert det før, men hva mener du er state of the art av sammenlignbare produkter? ADC, minst 6 kanaler FIR, delefiltre, eq, DAC.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Ja, jeg spør om det samme som deg: Hvis Vera måler bedre og ER bedre på alle sett og vis, så er det jo vanskelig å argumentere for 909en?
    Er det INGEN gode lydmessige argumenter som jeg kan smykke meg med?
    @Armand? @Asbjørn? og dere andre?
    Det er jo bare du som kan svare på det, liker du det du hører eller ikke. Etter å ha hørt det selv må su jo på egen hånd avgjøre hva du synes låter best med dine ører. Hva det måler sier jo ingen ting om hvordan det låter hos deg i ditt oppsett.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Finnes det ikke lenger noen som helst grunn til å velge en 909, eller andre klasse A/AB lenger, basert på lydkvalitet?
    Hvis du har fulgt med i tråden ville du sett at Armand og jeg morer oss med å konstruere og bygge en klasse AB 100-watter i miniformat med hysteriske mengder NFB. De fleste kommersielt tilgjengelige klasse AB-forsterkere har vel ca 25 dB NFB ved 20 kHz. NCore har 53 dB, vi snuser på tall rundt 90 dB NFB ved 20 kHz. Det er 70 ganger mer enn NCore og ca 1800 ganger mer enn tradisjonelle klasse AB-forsterkere.

    Vi har også forklart mer enn en gang hvorfor den er klasse AB heller enn f eks klasse D. Det handler først og fremst om båndbredde, både open loop og closed loop. Open loop båndbredde og gain er en forutsetning for å skremme opp så mye NFB at forvrengning og støy ikke vil være målbar med noe kjent måleinstrument. Siden det ikke er noen switchefrekvens eller utgangsfilter å ta hensyn til er det mer å ta av i klasse AB. Veldig forenklet tar vi en styringssløyfe tilsvarende den i NCore eller Purifi og legger den rundt et klasse AB utgangstrinn i stedet for et klasse D.

    Om det gjør noen hørbar forskjell vet vi ikke. Hele poenget med øvelsen er jo å finne ut om det er noen som helst hørbar forskjell mellom state of the art klasse D (NCore, Purifi) og en klasse AB med minst like lav støy og forvrengning, like lav utgangsimpedans, men dobbelt så stor closed loop båndbredde. Men at den vil låte forskjellig fra tradisjonelle klasse AB «muskelforsterkere» vet vi, og vi forstår til og med hvorfor. :)
     
    Sist redigert:

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.091
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    NA-X: Det er faktisk sånn at for å få et lydtrykk som oppleves "dobbelt så høyt"- en økning på +3dB- må effekten DOBLES. Det er barnelærdom, det. Og det, det krever STRØM...Poenget er og blir å bruke prinsippene OM HVERANDRE. Og derigjennom faktisk ha ei løsning til ethvert anlegg- helt ned på detaljnivå...Jeg ser at det å ikke velge klasse D over det hele kan være noe generasjonsbetinget, men jeg forstår også at enkelte bruker det for å OMGÅ det faktum og den uløselige sammenheng rør- og transistorforsterkeriet i bunn og grunn er bygget på. Klasse D kan OPPLEVES mer kontrollert til å begynne med, men øra vil over tid vise deg om du HAR valgt riktig..Hva man så gjør er opp til en selv. Klasse D er mao. IKKE min tekopp for HELE anlegget, og jeg veit også hvorfor...
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel mye med smak å gjøre.
    Noen liker lyd som f.eks jeg syns er tørr og kjedelig.
    Har lite erfaring med klass D, og du sier selv det kommer an på kvalitet og ikke nødvendigvis klasse.
    De få erfaringene mine er at jeg ikke har bitt engasjert og begeistret.
    Jeg tenker at det kommer mye an på musikksmak også. Om man liker varme forsterkere OG høyttalere, så hører man neppe på hardrock, progrock, metall eller annen krevende musikk generelt men da musikk med mye enkle toner. Lyttetrettheten trenger seg fort på når man spiller krevende musikk.
    Kan jo like godt være høyttalere som har vært koblet på som ikke har engasjert så veldig også? Men igjen, her er det matchen som mest sannsynlig har vært kjedelig.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    929
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    De er ikke veldig store, men greit hørbare. Både IMD forvrengning, THD+N og THD vs frekvens kan virke å være over den hørbare terskelen med UcD. Forvrengningen med UcD stiger dessuten fort med mer effekt. Spesielt UcD 180 har ikke så mye å rutte med. Mener watten er oppgitt som dynamisk og ikke kontinuerlig. NC400 er forresten heller ikke spesielt kraftig.

    Høyttalere og akustikk betyr definitivt mye mer enn disse forskjellene. Samtidig blir gjerne forvrengning fra elektronikk mer hørbart når disse to holder høyere kvalitet, og selv ønsker jeg ikke å dra med hørbar forvrengning i starten.
    Takker både "Bjørn og "Asbjørn" for utfyllende og gode forklaringer. Ikke mange steder hvor en har tilgang på så god hjelp og kompetanse.
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    247
    Antall liker
    405
    Torget vurderinger
    2
    Hvis du har fulgt med i tråden ville du sett at Armand og jeg morer oss med å konstruere og bygge en klasse AB 100-watter i miniformat med hysteriske mengder NFB. Vi har også forklart mer enn en gang hvorfor den er klasse AB heller enn f eks klasse D. Det handler først og fremst om båndbredde, både open loop og closed loop. Om det gjør noen hørbar forskjell vet vi ikke. Hele poenget med øvelsen er jo å finne ut om det er noen som helst hørbar forskjell mellom state of the art klasse D (NCore, Purifi) og en klasse AB med minst like lav støy og forvrengning, like lav utgangsimpedans, men dobbelt så stor båndbredde.
    Beklager, jeg følger med etter beste evne. Hvis noe har gått meg hus forbi eller jeg har misforstått noe er det hyggeligere om du svarer på spørsmålet når du først tar deg til å svare :)
    Har en 909 noen som helst fortrinn sammenliknet med et Vera effekttrinn?
    Jeg får inntrykk at flere mener at nevnte Vera og andre liknende konstruksjoner fyller alle behov et effekttrinn bør oppfylle, gitt at man kun diskuterer lydkvalitet (som alltid kan måles).
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.611
    Antall liker
    1.476
    Sted
    Sunndalsøra
    Det er ikkeså mye snakk om hvordan disse produktene lyder''musikalsk''. Da sammenlignet med en Klasse A/AB. Jeg har bår klasse A. AB og D. Det er ikke bare snakk om antall nuller bak komma. Det finnes forsterkere som ikke måler like bra, men blir betraktet som et '''Highend'' produkt :)
    Klasse D synes for meg å ha ''speed'' detaljering og fin kontroll i bassen. Lyder også fint på vintage høyttalere!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Beklager, jeg følger med etter beste evne. Hvis noe har gått meg hus forbi eller jeg har misforstått noe er det hyggeligere om du svarer på spørsmålet når du først tar deg til å svare :)
    Har en 909 noen som helst fortrinn sammenliknet med et Vera effekttrinn?
    Jeg får inntrykk at flere mener at nevnte Vera og andre liknende konstruksjoner fyller alle behov et effekttrinn bør oppfylle, gitt at man kun diskuterer lydkvalitet (som alltid kan måles).
    Du spurte «eller andre klasse A/AB», så jeg forsøkte å svare på det. Jeg kan ikke nok om 909’eren til å kunne si noe fornuftig om den spesifikt. Har ikke sett målinger, har ikke hørt den.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    NA-X: Det er faktisk sånn at for å få et lydtrykk som oppleves "dobbelt så høyt"- en økning på +3dB- må effekten DOBLES. Det er barnelærdom, det. Og det, det krever STRØM...Poenget er og blir å bruke prinsippene OM HVERANDRE. Og derigjennom faktisk ha ei løsning til ethvert anlegg- helt ned på detaljnivå...Jeg ser at det å ikke velge klasse D over det hele kan være noe generasjonsbetinget, men jeg forstår også at enkelte bruker det for å OMGÅ det faktum og den uløselige sammenheng rør- og transistorforsterkeriet i bunn og grunn er bygget på. Klasse D kan OPPLEVES mer kontrollert til å begynne med, men øra vil over tid vise deg om du HAR valgt riktig..Hva man så gjør er opp til en selv. Klasse D er mao. IKKE min tekopp for HELE anlegget, og jeg veit også hvorfor...
    Det er ikke barnelærdom, ei heller allmen kunnskap alle sitter med at 3dB økning er dobling av effekt. Nå har jeg gått på Elektronikk på VGS og har noe høgskole-fysikk også, så du trenger ikke å prøve å idioforklare meg akkurat det der..

    At det krever STRØM, er selvforklarende! Effekt=strøm*spenning.. Er det noe klasse D er god på, så er det faktisk å ha strømsterke forsterkere og har en overlegen fordel der fremfor A og AB forsterkere. Her er vi tilbake til effektivitet = UT effekt / INN effekt * 100 (%).

    Helt greit at det ikke er din kopp te, men det virker ikke som du har testet så veldig mye ei heller har svaret på spørsmålene. Istedet for å si at du "vet hvorfor" så kan det jo være fint at du faktisk kan skrive hva det faktisk innebærer.. Ellers så er det bare enda en påstand uten begrunnelse, og de er det jo nok av her inne av fra før.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Mulig vi har diskutert det før, men hva mener du er state of the art av sammenlignbare produkter? ADC, minst 6 kanaler FIR, delefiltre, eq, DAC.
    Skal det være en ekstern DSP, så er utvalget dårlig på det åpne markedet. Jeg vil anta at Analog-Precision sine er såpass bra at de er helt lydmessig transparent. David har publisert målinger på forumet sitt, men har ikke sjekket de selv. Se på de først. Produktene bruker det ikke spesielt brukervennlige Audio Weaver, men det tipper jeg er en smal sak for en interiør som deg ;) De har derimot ikke presets per dags dato.

    Tar vi med lydkort og software løsninger, så er nok f.eks dyrere løsninger fra RME og f.eks Lynx Aurora (N) lydmessig transparent. Finnes vel mange andre også i pro-verden (DAD, Metric Halo osv.), men flere av disse såpass kostbare at jeg personlig hadde heller valgt en DSP fra Analog-Precison (så sant måledataene er gode nok). Å bale med PC/Mac er mer knotete på alle måter.

    Er for øvrig mye kraftigere Sharc prosessor i Aanalog-Precision sammenlignet med DEQX hvis du har behov for flere tapper. Plus versjonen kan dessuten kobles til PC og bruke prosessorkraften der.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hvis du har fulgt med i tråden ville du sett at Armand og jeg morer oss med å konstruere og bygge en klasse AB 100-watter i miniformat med hysteriske mengder NFB. NCore har 53 dB, vi snuser på tall rundt 90 dB NFB. Det er 70 ganger mer. Vi har også forklart mer enn en gang hvorfor den er klasse AB heller enn f eks klasse D. Det handler først og fremst om båndbredde, både open loop og closed loop. Open loop båndbredde og gain er en forutsetning for å skremme opp så mye NFB at forvrengning og støy ikke vil være målbar med noe kjent måleinstrument. Siden det ikke er noen switchefrekvens eller utgangsfilter å ta hensyn til er det mer å ta av i klasse AB. Om det gjør noen hørbar forskjell vet vi ikke. Hele poenget med øvelsen er jo å finne ut om det er noen som helst hørbar forskjell mellom state of the art klasse D (NCore, Purifi) og en klasse AB med minst like lav støy og forvrengning, like lav utgangsimpedans, men dobbelt så stor closed loop båndbredde.
    Veit du hvordan en feedback krets reagerer på back EMF fra høyttaler?
    Strupes det helt eller kan det oppstå ting som kretsen ikke takler helt?
    Bare en tanke som for gjennom hue for om feedback krets kan gjøre til at en kan høre forskjell på UcD og NCore. :)

    Orso må gjerne kalle DEQX for en flaskehals, i tilfelle er det nok flaskehalsen på en veldig fin Cognac :)
    Jeg opplever HDP-3 som transparent selv med analog inn. Det er ikke der slaget står.
    Det er bare tre negative ting med DEQX synest jeg.
    1: Burde vert videreutviklet.
    2: Den er litt for dyr.
    3: Hadde vert fint med et volumratt, men går greit med knapper.

    Men det var forsterkere som var topic :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Skal det være en ekstern DSP, så er utvalget dårlig på det åpne markedet. Jeg vil anta at Analog-Precision sine er såpass bra at de er helt lydmessig transparent. David har publisert målinger på forumet sitt, men har ikke sjekket de selv. Se på de først. Produktene bruker det ikke spesielt brukervennlige Audio Weaver, men det tipper jeg er en smal sak for en interiør som deg ;) De har derimot ikke presets per dags dato.

    Tar vi med lydkort og software løsninger, så er nok f.eks dyrere løsninger fra RME og f.eks Lynx Aurora (N) lydmessig transparent. Finnes vel mange andre også i pro-verden (DAD, Metric Halo osv.), men flere av disse såpass kostbare at jeg personlig hadde heller valgt en DSP fra Analog-Precison (så sant måledataene er gode nok). Å bale med PC/Mac er mer knotete på alle måter.

    Er for øvrig mye kraftigere Sharc prosessor i Aanalog-Precision sammenlignet med DEQX hvis du har behov for flere tapper. Plus versjonen kan dessuten kobles til PC og bruke prosessorkraften der.
    Ja, det opplagte alternativet ser ut til å være PC-basert med f eks Roon og Audiolense, og så en ekstern Aurora Lynx (N), men det blir nokså omfattende endring.

    Analog-Precision ser interessante ut, takk for tipset!
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Jeg leser denne tråden som at de lærde mener at Vera effekttrinn (eller liknende klasse D) er den ultimate og universelle løsningen for alle hvis man kun er opptatt av lyd (ikke utseende eller annet føleri), siden disse måler overlegent best?
    Jeg har selv begrenset erfaring med klasse D effekttrinn, annet enn i subwoofere (REL No.25 og REL 212) hvor de åpenbart gjør jobben godt.
    Jeg er ikke spydig og kun oppriktig interessert i hva dere mener.
    Jeg får tidvis følelsen av at denne argumentasjonen er litt vel ensidig og bikker over mot reklame for egne produkter, fordi man enten selv har de hjemme og liker de godt eller selger produktet.
    Dere som har funnet den hellige gral i Vera eller liknende: Har vi nå kommet til et veiskille som er så revolusjonerende at alle andre effekttrinn plutselig er "dårligere" og bortkastede penger hvis man kun er opptatt at målbar lydkvalitet?
    Ville dere feks uten å nøle valgt Vera fremfor mitt effekttrinn Burmester 909 Mk5 basert på ytelser, eller har dere noe positivt å si om å ha parkert en 909 i stua hvis man ser bort fra tullete priser og blingbling-faktor?
    For egen del blir sammenlikningen av disse produktene litt som å sammenlikne en moderne el-bil med målbart bedre ytelser med en sinna V8er med et par turboer.
    El-bilen kan gjøre det best på stort sett alle målinger og til en langt lavere pris, men det kunne likevel ikke falle meg inn å bytte inn litt over 700 sinna bensinhester.
    Det enkle svaret.. Nei... Svaret er fortsatt sammensatt... Og et anlegg er så mye mer enn forsterker..
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.046
    Antall liker
    2.800
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    I Bifrôst løser vi det på en annen måte som tillater oss å beholde full NFB helt opp til klipping. Det gir en kurve for THD+N som faller med økende effekt til den stiger loddrett like over designeffekten, dvs at forvrengningen aldri kommer opp av støygulvet. Utfordringen er at det skjer en del ulineære ting like før klipping som er vanskelige å modellere i Spice og må testes i lab. Det er et spørsmål om hvor nær kanten man er villig til å gå før man risikerer å bikke utfor.
    Med høyttalere med 100dB@1w følsomhet blåser du trolig av deg skalle hår og ører før du rekker å høre ulineære ting rett før klipping. Hoderom er en fin ting å legge inn i sine bygg. :cool:
    Det er (selv om det ikke er temaet i denne tråden, sorry trådstarter) på tide med noen oppdateringer i tråden om Bifrost.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Jeg tenker at det kommer mye an på musikksmak også. Om man liker varme forsterkere OG høyttalere, så hører man neppe på hardrock, progrock, metall eller annen krevende musikk generelt men da musikk med mye enkle toner. Lyttetrettheten trenger seg fort på når man spiller krevende musikk.
    Kan jo like godt være høyttalere som har vært koblet på som ikke har engasjert så veldig også? Men igjen, her er det matchen som mest sannsynlig har vært kjedelig.
    Helt klart Spendor A7 hadde vært en dårlig match i tenåra da det gikk i Slayer, Morbid Angel og Napalm Death.
    Nå er det mer jazz og world og sånn, og da passer det bedre.
    Den er nok veldig undervurdert det med musikksmak. Man starter gjerne ikke der.....her.

    Den ene erfaringen med klasse D var i butikk, der butikkeier var tydelig begeistret og jeg lata som.;)

    Forøvrig så har jeg skjønt at Spendor A-serien ikke matcher spes godt på generelt grunnlag med klasse D.
    Mytek funka i hvert fall ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.829
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Veit du hvordan en feedback krets reagerer på back EMF fra høyttaler?
    Strupes det helt eller kan det oppstå ting som kretsen ikke takler helt?
    Bare en tanke som for gjennom hue for om feedback krets kan gjøre til at en kan høre forskjell på UcD og NCore. :)
    Det er jo slikt en feedback-krets skal befatte seg med. Den er en kontrollsløyfe, som i en autopilot, termostat eller cruise control. Den får presentert et inngangssignal som «fasit» og et utgangssignal den skal holde øye med. Regelen er gjerne så enkel som «utgangsverdi = 20 x inngangsverdi»

    Når feedbackkretsen ser en differanse fra målsatt verdi vil den røske i stikke og ror for å drive utgangsverdien til det den burde ha vært. Den er så rask at audiofrekvenser er DC i sammenligning. Feedbackkretsen aner ikke hva en frekvens er, den ser bare en spenning på utgangen som den sammenligner med en spenning på inngangen, her og nå, og forsøker å lukke eventuelle avvik. Antall dB NFB sier noe om hvor kraftige virkemidler den har til å gjøre noe med det. Antall dB NFB er også nært beslektet med tallet error gain, altså hvor mye som blir igjen av et slikt avvik når feedbackkretsen har gjort sitt.

    Back EMF er at induktansen i en høyttaler (eller noe annet) motsetter seg endring i strøm ved å sette opp en spenning. Det er hva en induktans gjør. Sett fra utgangsterminalene på effektforsterkeren er det bare et spenningsavvik. Input var 1 V, output skal være 20 V, men nå ser jeg 19,8 V. Noe Må Gjøres! Så feedback-kretsen sender inn et korrigerende pådrag som driver output til hva det skal være.

    Mye NFB får også effektforsterkeren til å bli en tilnærmet perfekt spenningskilde, siden spenningen på utgangen vil følge spenningen på inngangen, uansett last og strømtrekk. Det er det samme som null ohm utgangsimpedans. Helt dit kommer man jo ikke, men jo mer NFB, desto nærmere.

    For en typisk feedback-krets er ikke en induktiv last noen grunn til bekymring. Den vil ha større stabilitetsutfordringer med sterkt kapasitiv last enn med induktiv.

    Hele forskjellen mellom NCore og UcD ligger i feedback-kretsen. NCore bruker en fjerdeordens krets, UcD en andreordens. Det gjør at NCore har mer hevarm for å tvinge avvik inn i folden enn UcD. Det er ca 25 dB forskjell i NFB mellom dem, så alt annet likt burde NCore ha 25 dB lavere forvrengning og støy, og ca 1/20 utgangsimpedans (og 20x dempefaktor) vs UcD.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Med høyttalere med 100dB@1w følsomhet blåser du trolig av deg skalle hår og ører før du rekker å høre ulineære ting rett før klipping.
    Litt å tenke over, det du her sier. Jeg legger bare til at noen (sågar svært så anerkjente og kostbare) høyttalere låter så forskjellig at «lyd-nyanser» fra utstyr i andre enden av høyttalerkablene blir direkte småtteri i forhold :cool:
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Den ene erfaringen med klasse D var i butikk, der butikkeier var tydelig begeistret og jeg lata som.;)
    Det har jeg også vært borti, dårlig rom var utfordringen der dog og det ødelegger mye for "fot". Og rap som selgeren satte på, noe jeg ikke kan fordra i utgangspunktet.. Men selv om rommet var dårlig så får man noe hint i hvordan ting låter, spesielt når jeg satte på egen musikk.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.927
    Antall liker
    2.174
    NA-X: Det er faktisk sånn at for å få et lydtrykk som oppleves "dobbelt så høyt"- en økning på +3dB- må effekten DOBLES. Det er barnelærdom, det. Og det, det krever STRØM...Poenget er og blir å bruke prinsippene OM HVERANDRE. Og derigjennom faktisk ha ei løsning til ethvert anlegg- helt ned på detaljnivå...Jeg ser at det å ikke velge klasse D over det hele kan være noe generasjonsbetinget, men jeg forstår også at enkelte bruker det for å OMGÅ det faktum og den uløselige sammenheng rør- og transistorforsterkeriet i bunn og grunn er bygget på. Klasse D kan OPPLEVES mer kontrollert til å begynne med, men øra vil over tid vise deg om du HAR valgt riktig..Hva man så gjør er opp til en selv. Klasse D er mao. IKKE min tekopp for HELE anlegget, og jeg veit også hvorfor...
    Noen nyspikkede fliser... Dobling av effekt (+3db lydtrykk målt) og følt dobling av lydtrykk er ikke det samme. Det som oftest benyttes på sistnevnte , som er en subjektiv (opplevd) størrelse, er en økning 10 db dvs 10-dobling av effekt.

    Når vi snakker om epler og LED-pærer..... .

    Dr.E
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn