Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Kan godt forsøke å svare på det enda en gang:

    Det ene er den høye utdangsimpedansen fra en typisk rørforsterker (ca 1 ohm). Den skaper en «eq-profil« som følger høyttalerens impedansekurve, fremhever noen frekvenser, demper andre. Mange ser ut til å foretrekke den eq-profilen, men ser også ut til å foretrekke å kombinere dette med høyttalere med avvik i motsatt retning. F eks rør + Klipsch.

    Det andre er forvrengningskarakteristikken, som både domineres av relativt ørevennlige lavereordens forvrengningskomponenter, og som øker gradvis oppover mot og godt forbi klipping. Klipping defineres ofte som nivået som gir 1 % THD. En rørforsterker vil oftest ha en nokså jevn økning gjennom det punktet. Den kan spille helt OK selv om den er langt over klippepunktet. 1-2 % andre- og tredjeordens forvrengning er ikke veldig hørbart. (Det er typiske THD-tall for en bra høyttaler på normalt lyttevolum.) Transistorforsterkere, spesielt state-of-the-art med mye NFB, vil derimot spille klokkerent til like før klipping, men der går den rett i murveggen. Da låter det huggorm.

    Det mest interessante med forvrengningskarakteristikken fra rør er ikke om den domineres av andre- eller tredjeordens (det kommer an på topologien - single ended gir andreordens, push pull tredjeordens), men den dynamiske responsen med et varierende signal. En rørforsterker «in the sweet spot» vil gi forvrengningsnivåer som følger signalet, simulerer ørets egen respons på høy lyd, og gir en illusjon av at de sterke partiene spiller høyere enn de egentlig gjør. Den låter som en dynamisk expander, selv om det man ser på bølgeformen er dynamisk kompresjon. Det er magisk nok for et ingeniørhue.

    Men det er likevel ikke noe jeg selv vil ha i avspillingskjeden. For meg blir det en effektboks, selv om jeg forstår sjarmen med det. I en innspillingskjede, derimot, eller bak el-gitaren.
    Dette er jo sikkert et bra svar fra et teknologisk ståsted, men det som av og til undres meg er hvorfor beskrivelser av den type som btolli gir uttrykk for her, sjelden er å høre fra de med en målemessig innfallsvinkel til hobbyen. Jeg føler det er så sjelden jeg leser subjektiv begeistring over lydopplevelser fra dem med denne målemessig innfallsvinkelen. Eller er det jeg som ikke leser nøye nok?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man tar kanskje ikke av like mye hvis man vet hvordan tryllekunstnerens triks fungerer.

    Men om du vil: Jeg fikk omsider lyd i hytteanlegget. 3x JBL 9350 med to hornladede kompresjonsdrivere og en 15‘‘ bass pr stk. Drevet av Tidal -> Chromecast Audio -> RME ADI-2 Pro -> Miles Trisonic -> en stabel Hypex UcD monoblokker. Har ikke fått skrudd inn eq helt ennå, og hører at forsterkerne har for høyt støygulv og for høyt gain for så effektive høyttalere, men det låt slett ikke verst rett utav boksen. :)
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Kan godt forsøke å svare på det enda en gang:

    Det ene er den høye utdangsimpedansen fra en typisk rørforsterker (ca 1 ohm). Den skaper en «eq-profil« som følger høyttalerens impedansekurve, fremhever noen frekvenser, demper andre. Mange ser ut til å foretrekke den eq-profilen, men ser også ut til å foretrekke å kombinere dette med høyttalere med avvik i motsatt retning. F eks rør + Klipsch.

    Det andre er forvrengningskarakteristikken, som både domineres av relativt ørevennlige lavereordens forvrengningskomponenter, og som øker gradvis oppover mot og godt forbi klipping. Klipping defineres ofte som nivået som gir 1 % THD. En rørforsterker vil oftest ha en nokså jevn økning gjennom det punktet. Den kan spille helt OK selv om den er langt over klippepunktet. 1-2 % andre- og tredjeordens forvrengning er ikke veldig hørbart. (Det er typiske THD-tall for en bra høyttaler på normalt lyttevolum.) Transistorforsterkere, spesielt state-of-the-art med mye NFB, vil derimot spille klokkerent til like før klipping, men der går den rett i murveggen. Da låter det huggorm. Til gjengjeld har de ofte effektreserver og headroom som gjør at de ikke drives til klipping spesielt ofte. Det er mye enklere å bygge en 1200W klasse D-forsterker enn ditto rørforsterker, og den klipper ikke før høyttalerne tar fyr.

    Det mest interessante med forvrengningskarakteristikken fra rør er ikke om den domineres av andre- eller tredjeordens (det kommer an på topologien - single ended gir andreordens, push pull tredjeordens), men den dynamiske responsen med et varierende signal. En rørforsterker «in the sweet spot» vil gi forvrengningsnivåer som følger signalet, simulerer ørets egen respons på høy lyd, og gir en illusjon av at de sterke partiene spiller høyere enn de egentlig gjør. Den låter som en dynamisk expander, selv om det man ser på bølgeformen er dynamisk kompresjon. Det er magisk nok for et ingeniørhue.

    Men det er likevel ikke noe jeg selv vil ha i avspillingskjeden. For meg blir det en effektboks, selv om jeg forstår sjarmen med det. I en innspillingskjede, derimot, eller bak el-gitaren.
    Veldig god beskrivelse om hva som skjer. 👌
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Dette er jo sikkert et bra svar fra et teknologisk ståsted, men det som av og til undres meg er hvorfor beskrivelser av den type som btolli gir uttrykk for her, sjelden er å høre fra de med en målemessig innfallsvinkel til hobbyen. Jeg føler det er så sjelden jeg leser subjektiv begeistring over lydopplevelser fra dem med denne målemessig innfallsvinkelen. Eller er det jeg som ikke leser nøye nok?
    Du har nok rett. Vi er objektivister og når vi deler erfaringer med andre i hobbyen så er det gjerne de tekniske løsningene som kan kvantifiseres vi liker vi diskutere. Vår egen subjektive erfaring kommer i andre rekke. I hvert fall for min del.
    Men det betyr ikke at jeg drar frem mikrofonen og kjører 10 sinussveip og ser på kurvene før jeg kan nyte musikk altså. :)
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har stor respekt for Asbjørn! Har fulgt ham i mange diskusjoner, og jeg er stot sett enig i det han skriver. Han har nok en god forklaring på
    rør-lydens forføreriske egenskaper, men det blir "gresk" for meg. Rør-lyd og LP-ens gode musikk-gjengivelse er kanskje naturstridig, målinger viser jo at dette ikke er så bra. Men hvorfor liker vi dette mer enn til "korrekt" lyd? Eller hvorfor foretrekker vi i lange lytteperioder å høre på rør og LP fremfor andre måter å frembringe lyd på?
    Liker vi å høre forvrengt lyd, egentlig?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk for det, men jeg kan nok ikke forklare så mye mer enn det. Les denne:
    Ok, so what does analog circuitry do to your sound? What’s everyone so obsessed about?

    What people like about analog sound are the quirks and imperfections.

    So when people talk about ‘warm analog sound’ they’re referring to:
    • Subtle distortion and drive
    • Harmonic distortion
    • Tape Saturation
    • Vacuum tubes
    • Preamps
    What these processes do to your sound is often hardly noticeable. That’s what the magic’s about—you won’t hear them, but they’ll make a huge difference in how your track sounds and feels.
    Og så er det noen av oss som tenker at det der er hunky dory i innspillingsstudioet. Der tilsatte produsent og artist det de mente var passe mye for det de ville formidle. Og det er den versjonen jeg vil høre.
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Godt forsøk, Asbjørn. Meg jeg er nok en dårlig elev, dette blir litt over mitt teknologiske nivå! Vi er vel der igjen: Jeg hører og du måler, og lever kanskje i uforenelige virkeligheter. Kanskje begge er "litt" riktige?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    @Asbjørn Jeg tror det er en nødvendighet at vi skriver ned disse forklaringene og lagrer dem, for selv i en og samme tråd kan det se ut til de samme svarene trenger å postes på omtrent annenhver side for at noen skal få det med seg. Det er akkurat som at folk stiller spørsmål, så tar man seg gode 10 minutter på å skrive et fyldig svar, også er det ikke en gang sikkert den som selv stilte spørsmålet bryr seg om å lese svaret.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Godt forsøk, Asbjørn. Meg jeg er nok en dårlig elev, dette blir litt over mitt teknologiske nivå! Vi er vel der igjen: Jeg hører og du måler, og lever kanskje i uforenelige virkeligheter. Kanskje begge er "litt" riktige?
    Det vil kanskje overraske deg hvor lite målinger jeg gjør. Det var mye beregninger før jeg bygget høyttalerne mine, men de fleste målingene underveis var med tommestokk. Så var det noen runder med målemikk og DSP etter at de sto i stua, men mest i en iterativ prosess med endring i DSP-pådrag, lytting og måling. Hvis jeg hadde en hypotese som «kanskje det blir bedre hvis jeg gjør slik?» kan målingen bekrefte om pådraget ble som tenkt, men det er lyttingen som avgjør om det ble bedre eller ikke. Og noen ganger lærte jeg noe nytt i den prosessen.

    Det handler kanskje mer om å ville forstå hvordan greiene funker heller enn å hoppe opp i applaus når tryllekunstneren sager en dame i to og limer henne sammen igjen. Mulig det er morsommere å la seg imponere, men det er litt interessant å vite hvordan det gikk til også.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Godt forsøk, Asbjørn. Meg jeg er nok en dårlig elev, dette blir litt over mitt teknologiske nivå! Vi er vel der igjen: Jeg hører og du måler, og lever kanskje i uforenelige virkeligheter. Kanskje begge er "litt" riktige?
    Ja, du er en dårlig elev når du brukte 11 minutter på å forstå et nytt og ganske omfattende tema. (inkludert tiden det tok å skrive svaret) 😁
    Hvis du virkelig vil skjønne det så må du nok sette av en time eller to. 🤭
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.191
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Enig i at flere av de teknisk aksepterte og korrekte som har blitt servert flere ganger i mange tråder gjerne kunne vært lagt som stickies....
    Likevel er det nokså utrolig hvor mange som svarer at man ikke forstår, ikke bryr seg med å forstå, ikke ønsker å forstå, ikke gidder å lese osv osv...
    Det ar all grunn til å undres over hensikten med en lang rekke innlegg både i denne og andre tråder.....
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.285
    Antall liker
    9.368
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Ikke for å fornærme noen, men jeg tror faktisk mange egentlig ikke er ute etter svar. Det virker som om spørsmål stilles for å utfordre heller enn for å lære.

    Og mange av oss som har litt aversjoner mot data og måling er nok mer skeptisk til prosessen enn til resultatet. Bare tanken på å ta i bruk enkelte verktøy er frastøtende, jeg ville antagelig heller slått meg til ro med ipaden og inears. Hvilket sikkert virker håpløst på realfagsfolket, men vi er nå engang skrudd sammen ulikt.

    For egen del er jeg fornøyd med det jeg har, det passer mitt bruk til min musikksmak og på de nivåene jeg spiller på. Men det hadde gått fullstendig i kne om det skulle spilles skikkelig høyt, særlig med basstung musikk. Det plager ikke meg, men det er lett å se at mitt oppsett ville være fryktelig mangelfullt for mange. Så derfor prøver jeg ikke å misjonere heller.

    Jeg er fortsatt av den oppfatning at vi hadde kommet mye nærmere hverandre om vi hadde møttes og hørt på noe sammen, alle ønsker jo noe som spiller fint. :)

    Det verste av alt er at jeg bruker jo faktisk eq i RME dacen min, om enn i veldig små mengder. Justert etter øret, så selvsagt hadde det blitt bedre og mer presist om det ble gjort skikkelig, men som sagt er det en prosess jeg ikke har ambisjoner om å ta. Jeg er mer opptatt av musikken enn av lyden tross alt, så det viktigste kriteriet for meg er at anlegget innbyr til å spille mye musikk. Og det gjør det.

    Vi er uenige om ditt og datt, og detaljer her og der, men jeg tror faktisk vi egentlig står mye nærmere hverandre enn man får inntrykk av. :)
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Til Armand: Jeg ville brukt flere dager for å ha en mulighet til å sette meg inn i dette, så der har du rett. Jeg har ikke lest det, man må jo forstå sine begrensninger her i livet? Jeg har litt problemer med å forstå forakten, og ikke minst arrogansen, for oss, etter min mening, nokså kompetente lyttere. Hva med et kurs i pedagogikk?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, du er en dårlig elev når du brukte 11 minutter på å forstå et nytt og ganske omfattende tema. (inkludert tiden det tok å skrive svaret) 😁
    Hvis du virkelig vil skjønne det så må du nok sette av en time eller to. 🤭
    Jeg er nok litt mer tungnem, så jeg brukte vel en 10-15 år på veien. Inkludert å samle opp en hel bokhylle med titler som «Power Amplifier Design», «High Performance Loudspeakers» og «Psychoacoustics».
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Til Armand: Jeg ville brukt flere dager for å ha en mulighet til å sette meg inn i dette, så der har du rett. Jeg har ikke lest det, man må jo forstå sine begrensninger her i livet? Jeg har litt problemer med å forstå forakten, og ikke minst arrogansen, for oss, etter min mening, nokså kompetente lyttere. Hva med et kurs i pedagogikk?
    Du har ikke lyst til å vite hvor mange timer Armand og jeg har brukt på å undervise folk, og til og med få betalt for å gjøre det. Hva tror du Armands yrkestittel er, for eksempel?
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har stor respekt for begge to, både Armand og Asbjørn, , og jeg er "underdogen" her. Jeg er en filolog som lytter på mye musikk. jeg har hørt en del utsyr som reproduserer musikk gjennom tidene. Tryllekunstnere osv. tror jeg absolutt ikke på, men jeg stoler på mine ører som en nokså gode ti å gi meg musikkopplevelser. Beklager om jeg irriterer noen, men det er flere sider med musikk-reproduksjon jeg synes er uforståelige. Jeg blir litt provosert når noen hevder at det jeg setter så stor pris på, er feil, eller en "tryllekunst".
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Den låter som en dynamisk expander, selv om det man ser på bølgeformen er dynamisk kompresjon. Det er magisk nok for et ingeniørhue.

    Men det er likevel ikke noe jeg selv vil ha i avspillingskjeden.
    Jeg synes likefult det er ganske interessant at i veldig mange settinger rundt om i landet så låter det bedre med "noe slikt" i kjeden.

    Med mitt forrige oppsett, som hvis jeg skal være litt eplekjekk - ikke hadde så mange konkurrenter blant objektive kriterier(Transparent elektronikk, Hypex Ncore, aktivt delte horn og DBA i bassen i 50m2 akustisk behandlet lytterom) - så låt mye musikk bedre om jeg la in en "rør emulator VST plug-in" i kjeden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Beklager om jeg irriterer noen, men det er flere sider med musikk-reproduksjon jeg synes er uforståelige. Jeg blir litt provosert når noen hevder at det jeg setter så stor pris på, er feil, eller en "tryllekunst".
    Men da bør du kanskje respektere at andre enn deg har undret seg over de samme tingene allerede og kommet frem til nokså gode forklaringer på hvordan det blir slik. Du er kanskje ikke den aller første som kobler en rørforsterker til en høyttaler. Eksempel fra 1973:

    Om du lar deg provosere av forklaringene er jo leit, men ikke så mye å gjøre noe med.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.485
    Vi er nok alle skrudd sammen litt forskjellig. Jeg programerte meningsløse polygon objekter på min Atari ST520 mens kompisene spilte spill på sine.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.867
    Torget vurderinger
    8
    Den personen jeg respekterer mest i denne tråden og med sykt lang erfaring og den nærmeste jeg kommer når det gjelder smak er Rognlien.
    Så er jeg spent på anbefalinger fra de Asbjørn, Snickers etc hvilken forsterker klasse D de mener er en topp match til La Scala uten og snakke om hvor ‘’dårlige’’ høyttalerne er ? dette er et seriøst ?
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.046
    Antall liker
    2.798
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    :cool: Denne artikkelen er også verd å lese
    Kanskje før en hanker inn en høyttaler til en rørforsterker

     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    @Asbjørn Jeg tror det er en nødvendighet at vi skriver ned disse forklaringene og lagrer dem, for selv i en og samme tråd kan det se ut til de samme svarene trenger å postes på omtrent annenhver side for at noen skal få det med seg. Det er akkurat som at folk stiller spørsmål, så tar man seg gode 10 minutter på å skrive et fyldig svar, også er det ikke en gang sikkert den som selv stilte spørsmålet bryr seg om å lese svaret.
    Helt ærlig, jeg tviler ikke på deres kompetanse, og har sikkert allerede blottlagt min manglende. Asbjørn har invitert motdebattanter til sin lyd-heim, hvor mangler ble påpekt (man savnet detaljer i musikken?), og Asbjørn har vært ærlig på at det er et personlig prosjekt som er under utvikling. Veldig kudos for det - i tillegg til å stadig gidde å svare på all verdens spørsmål. Jeg vet ikke hva du Snickers har laget før, men forstår at du har lang erfaring, og er dedikert i ditt prosjekt - i likhet med Asbjørn. Men igjen så oppfattes du ofte å sparke nedover dessverre, i stedet for å nøye deg med en akademisk forklaring . Mye av motstanden du møter tror jeg er pga tonen du presenterer ting på. Uansett takknemlig for begge deres bidrag, som regel med velbegrunnede teoretiske argumenter.

    Med forbehold om min uvitenhet, er det egentlig Armand (sikkert i samarbeid med flere her) som har laget et produkt eller to som er i omsetning og hyllet av flere anmeldere, og også bidrar med informative og saklige innlegg, og er også raus nok til å akseptere andre sine preferanser (må inkludere Asbjørn her :) ).

    Selv har jeg dessverre en egenskap (som Rognlien også innrømmer han ha :) ) - at jeg ofte argumentere mot egen overbevisning litt på pur F, for å sparke litt oppover og sideveis, og på en flåsete måte motsi flåsete bastante påstander, med begrenset hell.

    Selv har jeg bare komponenter med tilbakekobling :) - min kjepphest så langt (med unntak av en MI-pre), selv om jeg prøver å provosere frem potensielle kontroverser rundt dette - for å prøve å lære mer.

    Så: Spennende prosjekt du har Snickers, og håper dere lykkes med det - ellers blir dere sablet ned her, er jeg redd :). Håper også Armand sniffer litt på digital-biten av dette universet, og kan presentere en DAC som det ryker av :) ... vill gjetning fra min side, men tenker han kan finne på noe slikt med en overdimensjonert strømforsyning :)

    God påske uansett :) !
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    :cool: Denne artikkelen er også verd å lese
    Kanskje før en hanker inn en høyttaler til en rørforsterker

    Nelson Pass har også tenkt litt på høyttalere til rørforsterkere og andre forsterkere i klassen lett fluevekt.

    33 years ago I decided to build a big horn system. Constructed in the dorm library over Christmas break, the result was dubbed The Claw, a straight exponential horn 9 feet long with a 42 Hz expansion curve and a 50 sq ft mouth. We mounted a JBL LE15A woofer in the throat and used a JBL 375 compression driver and horn for about 500 Hz on up. No matter where we pointed it, the cops showed up every time.

    I've always wanted to build a stereo pair capable of even lower frequencies, and these days I am fortunate enough to have a 12,000 cubic foot listening room isolated from civilization. This summer I was also graced with the help of a twin pair of engineering students, Chris and Matt Williams, eager to build something cool. So we tackled a set of big exponential rear-loaded horns.

    They are named KleinHorns as they vaguely resemble a drawing of a Klein Bottle, a 4th dimensional container whose inside is the same as the outside. Perversely, Klein also means little in German. Horns vaguely resembling this project have been around for many years, but I believe at least the name is original.
    1616714365169.png
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Jeg mener absolutt at jeg respekterer andre! Jeg skjønner ikke at noen kan hevde det motsatte! Å stille spørsmål har vel ikke noe med respektløshet å gjøre?
    Når en autoritet sier noe som noen ikke synes stemmer med sine egne erfaringer, må det være lov å spørre? Pedagogikk går vel ut på å forklare noe som en mottaker ikke skjønner på et språk som ideelt er tilpasset mottaker? Eller er dette forumet til for eliten, som har kunnskap og innsikt til å forstå nokså kompliserte utredninger? Jeg sier gang på gang: Jeg er en lytter som hører det jeg hører. Hva annet kan jeg forholde meg til? Beklager igjen om dette virker irrelevant, men jeg forundres stadig over hvorfor rør-teknologi gir så stor musikkglede!
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Dette er jo sikkert et bra svar fra et teknologisk ståsted, men det som av og til undres meg er hvorfor beskrivelser av den type som btolli gir uttrykk for her, sjelden er å høre fra de med en målemessig innfallsvinkel til hobbyen. Jeg føler det er så sjelden jeg leser subjektiv begeistring over lydopplevelser fra dem med denne målemessig innfallsvinkelen. Eller er det jeg som ikke leser nøye nok?
    Den «høyeste» «utmerkelsen» jeg kan gi lydreproduksjonen av en hifi-dings eller komplett husalter er «lytefri». Det er vel egentlig et hakk bak transparent i rangordningen, men lytefri er også noe mer anvendelig. Det er ikke så mye begeistring eller hifi-lyrikk å trekke ut av det, og det selger verken hifi-blekker eller -komponenter.

    Litt av poenget er kanskje at det er vekselvirkninger mellom «hifi-lyrikken» vi leser, hvordan vi bygger forventinger til det vi hører, og hvordan vi etter på velger å beskrive opplevelsene og lytteinntrykk. For egen del så øker skepsisen til et produkt og produktomtale des større superlativer og mer entusiasme produktet omtales med. Når jeg leser ekstra entusiastiske og fargerike beskrivelse av en dings i f.eks. Stereophile, så sjekker jeg raskt målingene for å se hvilke skavanker ytelsen til dingsen er belemret med.

    mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Til Armand: Jeg ville brukt flere dager for å ha en mulighet til å sette meg inn i dette, så der har du rett. Jeg har ikke lest det, man må jo forstå sine begrensninger her i livet? Jeg har litt problemer med å forstå forakten, og ikke minst arrogansen, for oss, etter min mening, nokså kompetente lyttere. Hva med et kurs i pedagogikk?
    Jeg er faktisk pedagog, men tydeligvis ikke så god... 😁 . Jeg får prøve å rette på det nå da.

    Det er ikke alltid så lett å kommunisere skriftlig, og du som filolog vet nok mye mer om det enn meg. Alt tonefall, kroppsspråk, forsøk på ironi eller morsomhet forsvinner når et budskap skal innom tastaturet. Til og med disse fine "smiliene" kan fort misforstås. ToMy tok ingen sjanser i sitt siste innlegg og slengte inn 7 smilefjes for sikkerhets skyld 😁

    Jeg ikke forakt for folk som ikke skjønner det tekniske, og jeg bruker gjerne tid på å forklare saker og ting jeg kan (noe om) til folk som spør.

    I tilfellet over så spurte du Asbjørn: "hvorfor liker vi dette (rør) mer enn til "korrekt" lyd?"
    Du har muligens ikke lest alle 1300 innleggene, men dette har altså vært tema hele veien og spørsmålet ditt blir dessverre noe malplassert. Kan du se det?
    Jeg falt dermed for fristelsen å komme med et sleivspark når du ga opp 11 minutter etter at Asbjørn viste deg noen videoer om tema. Jeg håpet at du kanskje ikke tok det så ille opp når jeg la på en " 🤭 ".
    Jeg ser imidlertid dette lett kan oppfattes som arroganse og beklager.

    Som så godt formulert i en engelsk link ufo viste tidligere: Ingen er tjent med at det skal oppstå sure miner på et forum der vi alle deler samme interesse.
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Jeg er faktisk pedagog, men tydeligvis ikke så god... 😁 . Jeg får prøve å rette på det nå da.

    Det er ikke alltid så lett å kommunisere skriftlig, og du som filolog vet nok mye mer om det enn meg. Alt tonefall, kroppsspråk, forsøk på ironi eller morsomhet forsvinner når et budskap skal innom tastaturet. Til og med disse fine "smiliene" kan fort misforstås. ToMy tok ingen sjanser i sitt siste innlegg og slengte inn 7 smilefjes for sikkerhets skyld 😁

    Jeg ikke forakt for folk som ikke skjønner det tekniske, og jeg bruker gjerne tid på å forklare saker og ting jeg kan (noe om) til folk som spør.

    I tilfellet over så spurte du Asbjørn: "hvorfor liker vi dette (rør) mer enn til "korrekt" lyd?"
    Du har muligens ikke lest alle 1300 innleggene, men dette har altså vært tema hele veien og spørsmålet ditt blir dessverre noe malplassert. Kan du se det?
    Jeg falt dermed for fristelsen å komme med et sleivspark når du ga opp 11 minutter etter at Asbjørn viste deg noen videoer om tema. Jeg håpet at du kanskje ikke tok det så ille opp når jeg la på en " 🤭 ".
    Jeg ser imidlertid dette lett kan oppfattes som arroganse og beklager.

    Som så godt formulert i en engelsk link ufo viste tidligere: Ingen er tjent med at det skal oppstå sure miner på et forum der vi alle deler samme interesse.
    Ironi er vanskelig skriflig. Og muntlig. For å svare uten smileys, så verdsetter jeg dine og andres innlegg. Men noen greier å kleie på seg litt mer ufiltrert sarkasme enn andre .... og av og til kommer det mer utfyllende erfaringer når man provoserer litt i forkant.

    Edit: Var ikke i nærheten av ironisk å håpe på en DAC fra din kohort!
     
    Sist redigert av en moderator:

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Takk for beklagelsen! Men det er likevel noe som skurrer her: En pedagog sier vel ikke at et spørsmål er malplassert? Jeg har lest mye av denne tråden fordi det interessere meg, og jeg finner ikke gode svar på spørsmålet: Hvorfor liker så mange rør (og analog lyd)?
    Men det er hyggelig å få respons, uansett!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Takk for beklagelsen! Men det er likevel noe som skurrer her: En pedagog sier vel ikke at et spørsmål er malplassert? Jeg har lest mye av denne tråden fordi det interessere meg, og jeg finner ikke gode svar på spørsmålet: Hvorfor liker så mange rør (og analog lyd)?
    Men det er hyggelig å få respons, uansett!
    Skulle bare mangle.
    Snickers, Asbjørn, meg og mange flere har presentert flere teorier og hypoteser etter beste evne om hvorfor rørlyd oppfattes likandes av mange.
    Problemet er at disse forklaringene inneholder ordene frekvensrespons, utgangsimpedans, harmonisk forvrenging, osv. og dermed blir alle disse hypotesene helt "gresk" for de som ikke har noe forhold til denne terminologien og disse personene får dermed heller ikke -som deg, noen gode svar uansett hvor mange ganger dette repeteres.
    De tingene som er nevnt over er alle i varierende grad med på å farge / endre lyden på samme måte som musikere også farger, endrer og manipulerer sine instrumenter når de spiller musikk. Studioteknikere bruker også apparater som aktivt endrer på lyden når de mikser musikken som skal på en plate.
    Se for eksempel fra 10:35 her så kan du høre hvordan harmonisk forvrengning påvirker lyden.
    Dette er verktøy de i varierende grad bruker for å manipulere lyden slik at den får den "sounden" den skal ha.
    Harmonisk forvrengning er altså ikke bare en uting. På en elektrisk gitar er det helt essensielt for å få riktig lyd og på en vokalist vil det fremheve stemmen i lydbildet.

    De mest puristiske ønsker imidlertid ikke å ytterligere farge / endre på lyden når den spilles av i stuen. Disse sverger som regel til avspillingsutstyr som i minst mulig grad endrer på signalet. De bruker også måleverktøy og DSP for å korrigere avvik forårsaket av rommet og høyttalerne slik at lyden optimalt sett skal være så lik som mulig det som ligger på platen.
    Snickers har i denne tråden kommet med argumenter som peker i retning av at når et system inkludert rom og høyttaler er riktig satt opp riktig så vil et system med lite forvrengning ha lydmessige fordeler i forhold til et system med større grad av forvrengning. Altså at en rørforsterker maskerer svakheter i resten av systemet slik at de ikke blir så hørbare. Dette faller selvfølgelig ikke i god jord hos noen av de som synes lyden hos seg er god, siden det implisitt også indikerer at systemet som en helhet har svakheter. Kjetil som startet denne tråden er kanskje inne på akkurat det. Et minefelt ;)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Til dei med peiling:
    Eg forstår Armand slik at utgangsimpedansen er avgjerande for kor lineær ein forsterkar er. Gjeld dette forforsterkaren også? Og kan ein ganske enkelt gjere ein forsterkar lineær ved å designe han slik at utgangsimpedansen er låg? Og er dette også tilfelle med ein forforsterkar? Eg har ofte høyrt at inngangsimpedansen til ein effektforsterkar ideelt sett skal vere ti gongar høgre enn utgangsimpedansen til forforsterkaren.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Ikke egentlig, da en forforsterker normalt driver en last med flat impedans. Da vil ikke utgangsimpedansen påvirke frekvensresponsen.
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan hadde denne diskusjonen sett ut hvis Armand hadde laget rørforsterkere? Hmmmm🤔. Hadde vært artig å startet diskusjonen på nytt med det som utgangspunkt.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1) Det virker som om spørsmål stilles for å utfordre heller enn for å lære.

    2)Og mange av oss som har litt aversjoner mot data og måling...

    3) For egen del er jeg fornøyd med det jeg har, det passer mitt bruk til min musikksmak og på de nivåene jeg spiller på. (...)mitt oppsett ville være fryktelig mangelfullt for mange.

    4) Så derfor prøver jeg ikke å misjonere heller.

    5) vi hadde kommet mye nærmere hverandre om vi hadde møttes og hørt på noe sammen,

    6) alle ønsker jo noe som spiller fint. :)

    7) Justert etter øret, så selvsagt hadde det blitt bedre og mer presist om det ble gjort skikkelig

    8) vi egentlig står mye nærmere hverandre enn man får inntrykk av. :)
    1) Ja, det er noko av nettdiskusjonane sin natur. Eg har vore med her på sentralen i snart ti år, og ser det typiske mønsteret gjenta seg gong etter gong. Mitt utgangspunkt var dels å lære, dels å synleggjere artiklane vi skriv på www.audiophile.no. Så vart eg oppfordra til å delta på off-topic, der eg ikkje var i starten. Dette har vore interessant å samanlikne med prosessane som skjer i eit klasserom, og eg har reflektert ein del..
    2) Elevane likar heller ikkje ting dei har sett seg inn i. Her er det eit behov for pedagogikk på eit høgt nivå. Problemet er kanskje at behovet for teknisk innsikt kanskje er endå større. Så må ein vere skrivefør. Og ha massevis av relevant erfaring.
    3) Eg er også fornøgd med det eg har. Men sjølv om eg trudde eg var landa for 25 år sidan, undrar eg meg framleis over kvifor ting er som dei er. Mi nyaste erfaring er kor godt eg likar Topping-forforsterkaren, og kor godt eg likar ARC SP 10. Så gjorde eg eit alvorleg hopp ut i det ukjende då eg gjekk frå ASR Emitter II Exclusive, som er ein av dei som bør vere på pallen når "verdas beste" skal kårast, til ein ganske ukjent effektforsterkar konstruert (eller "sett saman", om ein skal lytte til dei som meiner det er eit byggesett), med måledata som ikkje står attende for noko. Og så skiftar eg mellom ein 35 år gammal rørbasert forforsterkar og måledata av ei anna verd. Hokken skal en godblunke til...
    4) Ettersom vi held det gåande med www.audiophile.no og finn dette morosamt, driv eg sikkert med misjonering. Problemet mitt er at eg har eit agnostisk syn på dette feltet...
    5) Heilt einig. Tastaturet og mangelen på nærkontakt får abnorme konsekvensar innimellom. Ikkje rart at termen "nettroll" har vorte kvardagsleg..
    6) Nettopp. Så....
    7)...dette vil vere subjektivt. Tykkjer fleire skulle equalisere av og til, og gjere seg opp eigne erfaringar med kva dei likar. Korkje ingeniørar eller sjølvoppnemde guruar som skriv meir enn Paulus gjorde bør ha einerett på di meining. Sjølvtillit er veldig greitt. Men det kan også vere greitt å vere litt audmjuk, og ikkje minst ha respekt for kvarandre.
    8) Det trur eg og. Vi har same hobby, innan eit ganske smalt felt. Og innan "sekter" vert krangelen verre enn mellom folk flest.
    Ikke egentlig, da en forforsterker normalt driver en last med flat impedans. Da vil ikke utgangsimpedansen påvirke frekvensresponsen.
    Eg lurer på kvifor eg opplever skilnadar mellom forforsterkarar (også linjedel, phonodel er sjølvsagt ganske store influensarar på lyden, all den tid dei forsterkar så mykje) som langt større enn effektforsterkarar. Så difor håpar eg på å snappe opp litt kunnskap om dette.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Impedansemessig har eg forstått kvifor Kenwood L07M funka så godt saman med gamle Magnepan. Dei let berre sånn passeleg saman med høgtalarar med livleg impedanse, men vart av The Absolute Sound kåra som verdas beste (då eg kjøpte eit sett...) Grunnen var sjølvsagt at Magnepan Timpani 1D vart kåra til "verdas beste høgtalar"...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn