Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.828
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg mener absolutt at jeg respekterer andre! Jeg skjønner ikke at noen kan hevde det motsatte! Å stille spørsmål har vel ikke noe med respektløshet å gjøre?
    Når en autoritet sier noe som noen ikke synes stemmer med sine egne erfaringer, må det være lov å spørre? Pedagogikk går vel ut på å forklare noe som en mottaker ikke skjønner på et språk som ideelt er tilpasset mottaker? Eller er dette forumet til for eliten, som har kunnskap og innsikt til å forstå nokså kompliserte utredninger? Jeg sier gang på gang: Jeg er en lytter som hører det jeg hører. Hva annet kan jeg forholde meg til? Beklager igjen om dette virker irrelevant, men jeg forundres stadig over hvorfor rør-teknologi gir så stor musikkglede!
    Det er ikke irrelevant, snarere tvert imot. Å stille spørsmål ved autoriteter er også en god ting, og utgangspunktet for all vitenskapelig fremgang. Det jeg stusset over var at du ble provosert av å få forklaringer på hvorfor disse effektene oppstår. Men, la det fare.

    Du hører det du hører, og det gjør nok vi andre også. Hele greia handler om å skape illusjoner. Det står ingen artist der midt mellom de to høyttalerne, men i et godt anlegg kan det høres slik ut. Det er også godt forstått hvordan den illusjonen skapes, og hva som bidrar til å styrke eller svekke den.

    Jeg ser ikke helt det kontroversielle i å si at gammel teknologi med rør og vinyl legger til en del avvik fra korrekt (dvs nøyaktig) gjengivelse av signalet. Noen av disse avvikene er lineære (dvs avvik i frekvens- og fasegang, andre er ulineære (dvs forvrengning som tilfører frekvenser som ikke finnes i det opprinnelige signalet). Det er lett å vise disse avvikene ved å sammenligne signalet ut av en dings med signalet inn til den. Disse avvikene kan også bli hørbare, dvs at vi opplever lyden annerledes med dem enn uten dem.

    Rent empirisk er det mange som subjektivt liker lyd gjengitt med disse avvikene fremfor lyd gjengitt uten. Det er derfor man bruker ekte eller emulert rørutstyr i studio for å gjøre signalet «varmere», «fetere», etc. Ekte eller simulert kompresjon fra analoge spolebånd brukes også. En del studioer markedsfører seg med at de har spesielt vellydende analogt utstyr, f eks Juke Joint Studio på Notodden.

    Eksakt hvordan dette oppleves kommer veldig an på hva som har blitt gjort med signalet, men jeg nevnte et par hypoteser om hvordan dette fremhever enkelte frekvensområder og skaper en illusjon av større dynamikk. Tilhengere av «rør-lyd» snakker ofte om mellomtone og (mikro)dynamikk. En annen velkjent illusjon som følge av dynamisk kompresjon (=store mengder oddeordens forvrengning, mest tredje og femte) er at vokalisten låter «større». Det låter kanskje innsmigrende via hodetelefoner, men jeg betakker meg for å høre en to meter lang drøvel som henger der og dirrer midt i lydbildet.

    Jeg mener at de tekniske sidene ved det er godt forstått. Om man liker det eller ikke er også et spørsmål om smak og behag. For min del er det noe som hører hjemme på innspillingen, ikke i avspillingskjeden. Jeg vil ikke at et digitalopptak skal låte som det kom fra Juke Joint Studio, for det var ikke det den artisten og produsenten valgte å gjøre. Jeg vil heller at signalet ut av høyttalerne skal være mest mulig likt signalet på innspillingen og mest mulig likt den lyden som ble godkjent av artist og produsent. Jeg vil gjerne høre forskjellene mellom ulike studios «house sound», ikke erstatte det med min egen «house sound». Jeg foretrekker mest mulig nøytral elektronikk og aktive oppsett uten noen passive komponenter mellom utgangstransistorer og høyttalermotorer.

    Det mitt eget anlegg er best til er å gjenskape en holografisk stereoillusjon i tre dimensjoner, i et vanlig stuerom uten spesielle akustiske remedier. Høyttalerne er ikke lokaliserbare i lydbildet. De står bare der uten tilsynelatende å ha noe med artistene på scenen å gjøre. Jeg er litt fornøyd med det, gitt at dette er hjemmesnekrede kryssfinérkasser med PA-elementer som peker i alle retninger. Det er massive kraftreserver, mange hundre klasse D-watt på høyttalere med nesten 100 dB følsomhet, så små detaljer i lydbildet gjengis presist selv om det står en Marshall-stack på 100 dB til siden for vokalisten. Jevn bassgjengivelse helt ned til 16 Hz uten hørbare stående bølger i rommet er også en viktig egenskap for meg. Det er ikke mye musikkglede hvis man bare hører annenhver note i basslinja, men til gjengjeld hører de notene altfor høyt. Jeg er også godt fornøyd med nøytraliteten, dvs at innspillinger fra forskjellige artister, studioer og mastringer låter forskjellig, uten at anlegget farger alt med samme palett. Det gir meg musikkglede. Det største forbedringspunktet er nok at det kunne vært bedre på å gjengi den dynamiske snerten som rør&horn-folket er opptatt av. Jeg har også noen teorier om hvorfor det blir slik og hva som evt kan gjøres med det uten å miste noe av det anlegget gjør bra i dag. Men jeg tror ikke det kommer til å involvere rør, denne gangen heller.

    Til slutt blir det vel et halv-filosofisk spørsmål utav det: MySound eller HighFidelity, ville forstå hva som skaper illusjonen eller foretrekke å bare oppleve magien.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det mest interessante med forvrengningskarakteristikken fra rør er ikke om den domineres av andre- eller tredjeordens (det kommer an på topologien - single ended gir andreordens, push pull tredjeordens), men den dynamiske responsen med et varierende signal. En rørforsterker «in the sweet spot» vil gi forvrengningsnivåer som følger signalet, simulerer ørets egen respons på høy lyd, og gir en illusjon av at de sterke partiene spiller høyere enn de egentlig gjør. Den låter som en dynamisk expander, selv om det man ser på bølgeformen er dynamisk kompresjon. Det er magisk nok for et ingeniørhue.

    Men det er likevel ikke noe jeg selv vil ha i avspillingskjeden. For meg blir det en effektboks, selv om jeg forstår sjarmen med det. I en innspillingskjede, derimot, eller bak el-gitaren.
    Jeg synes det er en veldig god beskrivelse av hvordan rør oppfører seg når de opererer utenfor sitt lineære arbeidsområde.

    Synes likevel det er verdt å legge til er at situasjonen du beskriver i mindre grad er relevant for et typisk velkonstruert rørtrinn feks McIntosh MC2301.

    For når et rørtrinn kun generer en brøkdel av prosenten med vreng ved oppgitt maks effekt snakker vi ikke lenger om effektboks slik du beskriver. Dette ekspander fenomenet kan gjøre seg gjeldendende i området vi kan betrakte som dynamisk headroom, alltså hvor trinnet i ultrakorte øyeblikk avgir mer enn oppgitt maks. Da kan det kanskje betraktes som en fordel sammenlignet med sine transistoriserte tvillingbrødre. Mao vi snakker ikke lenger om farging i den forstand, men heller en positiv egenskap om vi vel og merke sammenligner watt for watt. Historisk sett er jo dette en grunn til at rørtrinnet var så lenge aktet på visse områder etter at transistoren entret banen, da å lage høyeffekt transistorer uten mengder av parasittær kapasitans ikke var rett frem. Feks høyeffekt senderrør hadde ingen god erstatter i halvlederverden overraskende lenge inn i transistorens tidsalder.

    Disse historiske fakta later ikke helt til å ha sluppet i hifiverdenens underbevissthet, men for å avslutte med et motargument til eget utspill. Det er i dag enklere og billigere og teknisk sett bedre, rett og slett å benytte seg av et kraftigere transistortrinn. Derfor valgte jeg MC1.2kW.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg forstår veldig godt Asbjørn sitt lydideal, og måten han har bygd opp anlegget på for å stette preferansane sine. Skulle likt å høyre om det samsvarar med mitt anlegg, som eg trur har kosta meir kronasje, men også meir tid på å utvikle. Eg har vore svineheldig som skribent, slik at eg har fått høyre ting, ofte heime i eiga stove, før eg bestemte meg for å bruke pengar.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Den personen jeg respekterer mest i denne tråden og med sykt lang erfaring og den nærmeste jeg kommer når det gjelder smak er Rognlien.
    Så er jeg spent på anbefalinger fra de Asbjørn, Snickers etc hvilken forsterker klasse D de mener er en topp match til La Scala uten og snakke om hvor ‘’dårlige’’ høyttalerne er ? dette er et seriøst ?
    Tror ikke du kommer til å like lyden i La Scala samme hvilken kl D forsterker du kobler på, med mindre du har en forfosterker som er veldig rørtung i lyden
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.046
    Antall liker
    2.800
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Dette faller selvfølgelig ikke i god jord hos noen av de som synes lyden hos seg er god, siden det implisitt også indikerer at systemet som en helhet har svakheter. Kjetil som startet denne tråden er kanskje inne på akkurat det. Et minefelt ;)
    Synd at dette er et minefelt, Svakheter finnes i de fleste "hjemmesystemer" . Uten svakheter ingen utvikling. Det er like selvfølgelig som at jeg skal åpne en god vin når jeg kommer hjem i dag. Kunne ikke ramle meg inn å åpne øynene og bli fornærmet over at noe viser seg å være annerledes i dag enn jeg trodde i går.
    Tomlene i været for Armand, Asbjørn og Snickers som gidder å bruke tiden sin på å dele kunnskap.

    Til dei med peiling:
    Eg forstår Armand slik at utgangsimpedansen er avgjerande for kor lineær ein forsterkar er. Gjeld dette forforsterkaren også? Og kan ein ganske enkelt gjere ein forsterkar lineær ved å designe han slik at utgangsimpedansen er låg? Og er dette også tilfelle med ein forforsterkar? Eg har ofte høyrt at inngangsimpedansen til ein effektforsterkar ideelt sett skal vere ti gongar høgre enn utgangsimpedansen til forforsterkaren.
    Jo lavere utgangsimpedansen til effektforsterkeren er, jo mindre endring i frekvensresponsen forårsaker varierende impedanse i høyttaleren. Du kan tenke på dette med forholdet mellom zout/zin som dreiemoment i en bil motor. Har du stort dreiemoment mister du ikke så lett fart i en bratt oppoverbakke.

    Når det gjelder forskjeller i "opplevd lyd" mellom ulike forforsterkere, så er dette ( for meg) vanskelig å forklare : for øyeblikket står det tre ulike hjemme. Ved de nivåene de spiller er støy og vreng rimelig lavt, altså nede i støygulvet til rommet.
    Men de låter forskjellig. Jeg kan bare ikke klare å måle hvorfor.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tilhengere av «rør-lyd» snakker ofte om mellomtone og (mikro)dynamikk. En annen velkjent illusjon som følge av dynamisk kompresjon (=store mengder oddeordens forvrengning, mest tredje og femte) er at vokalisten låter «større». Det låter kanskje innsmigrende via hodetelefoner, men jeg betakker meg for å høre en to meter lang drøvel som henger der og dirrer midt i lydbildet.
    Jeg har testet litt på dette.
    Ved å bruke plug-ins på JRiver - så kan jeg sette opp 2 like profiler hvor eneste forskjellen er litt kompresjon på ene profilen. Og jeg kan bytte mellom de i lytteposisjon på noen få sekunder.

    I mitt opsett - så skal det veldig lite til før jeg hører skavanker - det gjelder i grunn alle ulike rør/vinyl/tape emuatorer jeg har prøvd.

    Men legger jeg på bittelitt - så blir det altså ikke en 2 meter drøvel i stua. Nesten umerkelig - men lyden blir litt mer nærværende, ekte, intens, organisk - man får rett og slett litt mer "beeing there" følelse uten at man greier å sette helt fingern på hva som har skjedd.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.486
    Jeg har testet litt på dette.
    Ved å bruke plug-ins på JRiver - så kan jeg sette opp 2 like profiler hvor eneste forskjellen er litt kompresjon på ene profilen. Og jeg kan bytte mellom de i lytteposisjon på noen få sekunder.

    I mitt opsett - så skal det veldig lite til før jeg hører skavanker - det gjelder i grunn alle ulike rør/vinyl/tape emuatorer jeg har prøvd.

    Men legger jeg på bittelitt - så blir det altså ikke en 2 meter drøvel i stua. Nesten umerkelig - men lyden blir litt mer nærværende, ekte, intens, organisk - man får rett og slett litt mer "beeing there" følelse uten at man greier å sette helt fingern på hva som har skjedd.
    Hvilken plugg og host benytter du? Jeg satt i gårkveld og leste meg litt opp på wine for å se om jeg kan få vst plugger til å kjøre på RPi.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kan sjekke i kveld - husker ikke i farten.

    En utfordring er at det er vanskelig å få i pose og sekk. Jeg ønsker et oppsett som er så transparent som mulig - bakdelen med det er er at det er mye musikk som kan bli litt klinisk og kjedelig, og lydbildet/holografien blir litt i trynet - så jeg begynte å se etter løsnigner som "softet" opp lyden litt. Bakdelen med et så avslørende system som jeg hadde - var at jeg hørte forvrengingen/artefaktene til disse pluggene ganske fort.

    Jeg tror forresten det er noe av magien med gode vinyl&rør oppsett som ikke lar seg gjenskape på andre måter. Altså gode analoge oppsette har en balanse mellom oppløsning og "rørlyd" (Her mens som litt ekstra harmonisk + komprimering) som gjør at man kan få endra mer av de positive sidene av rørlyd, mens man greier å kamuflere de negative effektene. Spiller man 70 talls rock, jazz fra 50/60 tallet, syngedamer eller akustisk musikk - så vil jeg tro at det rett og slett låter bedre med litt ekstra fyldig og glød.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.890
    Antall liker
    3.221
    Prøv at lege lidt med indgangsimpedans en på effektforstærkere og prøv evt. en tantal modstand til indgangs impedansen. Resultaterne vil kunne indfri de vildeste forventninger. På mine Holton 1200 satte jeg en Sjøstrøm Diamond buffer på indgangen. Den har indgangsimpedans på 510 Kohm. Det ændrede jeg til 51 Kohm. Efter bufferen var der så en 4.7 Kohm på indgangen af effektforstærkeren. Lyden var meget mærkelig med min PS Audio DAC som kilde. Den har trafoer på udgangen.
    Jeg fjernede de 51 Kohm på indgangen af forstærkere. Så nu er den 510 Kohm. Satte 100 ohm Vishay i serie med ud på bufferen og voila så spiller det fantastiskt.
    Der er virkeligt meget at hente.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg er også godt fornøyd med nøytraliteten, dvs at innspillinger fra forskjellige artister, studioer og mastringer låter forskjellig, uten at anlegget farger alt med samme palett. Det gir meg musikkglede.
    Jeg synes det var veldig bra skrevet Asbjørn, men har noen spørsmål. Som sagt så har jeg nå et oppsett som skiller veldig på innspillingene. Det er veldig lett å tro at sitt anlegg er veldig nøytralt men hvis man ikke har erfaring med hvor den linja går så kan man fort ta feil. Som ved alt annet så må man gå litt over streken eller være veldig tett på for å vite det. Og jo lengre dit man kommer jo mer oppdager man hvor forskjellige innspillingene er. Og hvor mye rart og dårlig som gjøres i studio. Jeg tror mange teknikere/musikere hadde blitt litt overrasket om de hadde hørt plata på ett nøytralt miilionanlegg. Jeg tror vi overvurderer hvor presise de er og hvor bra utstyr de selv har til å kontrollere.

    Så spørsmålet er hva du tenker med alle skavanker som det er en drøss av på plater. I alle mulige varianter. Og opptak via mikrofoner vil aldri låte 100% naturlig. Hvordan høres dårlige opptak på ditt anlegg ut og hva hører du på av musikk? Hører du mest på utvalgte plater med god lyd?

    Det er de tingene her som gjør at jeg har full forståelse at noen vil ha en tunet lyd for enten å tilføre en lyd som oppfattes med naturlig, en viss tilgivelse på dårlige innspillinger eller at man rett og slett liker å høre på en litt varm og koselig lyd. Det siste bør da være helt fint også.
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Takk for all insats bak svarene her. Ære være dersom orker å svare så mye, men en trøst er at tom. jeg kanskje begynner få få noen forståelige forklaringer på rør-lydens karakter. Jeg likte ikke begrepet "filter", som er blitt brukt flere ganger. Jeg mener mitt rør-utsyr "åpner" lyden, gir mer transparens. Jeg ser også begrepene "dynamisk kompresjon" og "dynamisk ekspansjon" Det siste begrepet tror jeg sier noe om min opplevelse av rør-lyden.
    Men er ikke "dynamisk kompresjon" det motsatte, at lydgjengivelsen snevres inn, gir mindre transparent lyd? Språk er noe herk, det er alt for upresist når noe komplekst skal beskrives!
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg mener mitt rør-utsyr "åpner" lyden, gir mer transparens.
    Kan det være slik at rimelige høyttalere med høy virkningsgrad og rimelig rørforsterker gir myr mye lyd for pengene? Klipsch høyttaleren som var i hus her for ikke lenge siden var faktisk RP 260F til bare 10k ny tror jeg. Det var mye god for pengene må jeg si!
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    743
    Jeg synes det var veldig bra skrevet Asbjørn, men har noen spørsmål. Som sagt så har jeg nå et oppsett som skiller veldig på innspillingene. Det er veldig lett å tro at sitt anlegg er veldig nøytralt men hvis man ikke har erfaring med hvor den linja går så kan man fort ta feil. Som ved alt annet så må man gå litt over streken eller være veldig tett på for å vite det. Og jo lengre dit man kommer jo mer oppdager man hvor forskjellige innspillingene er. Og hvor mye rart og dårlig som gjøres i studio. Jeg tror mange teknikere/musikere hadde blitt litt overrasket om de hadde hørt plata på ett nøytralt miilionanlegg. Jeg tror vi overvurderer hvor presise de er og hvor bra utstyr de selv har til å kontrollere.

    Så spørsmålet er hva du tenker med alle skavanker som det er en drøss av på plater. I alle mulige varianter. Og opptak via mikrofoner vil aldri låte 100% naturlig. Hvordan høres dårlige opptak på ditt anlegg ut og hva hører du på av musikk? Hører du mest på utvalgte plater med god lyd?

    Det er de tingene her som gjør at jeg har full forståelse at noen vil ha en tunet lyd for enten å tilføre en lyd som oppfattes med naturlig, en viss tilgivelse på dårlige innspillinger eller at man rett og slett liker å høre på en litt varm og koselig lyd. Det siste bør da være helt fint også.
    På mitt langt ifra "måleriktige system" hører jeg på all musikk, uansett om opptaket er bra eller dårlig. Skulle jeg hørt på kun "audiofile opptak" hadde min hifi-verden blitt dørgende kjedelig. Å "dissekere lyd" under lytting finner jeg totalt uinteressant, jeg tar musikken slik den kommer. Selvsagt kan jeg sette pris på gode innspillinger, men musikkvalget styres ikke ut ifra det kriteriet.

    JP
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Takk for all insats bak svarene her. Ære være dersom orker å svare så mye, men en trøst er at tom. jeg kanskje begynner få få noen forståelige forklaringer på rør-lydens karakter. Jeg likte ikke begrepet "filter", som er blitt brukt flere ganger. Jeg mener mitt rør-utsyr "åpner" lyden, gir mer transparens. Jeg ser også begrepene "dynamisk kompresjon" og "dynamisk ekspansjon" Det siste begrepet tror jeg sier noe om min opplevelse av rør-lyden.
    Men er ikke "dynamisk kompresjon" det motsatte, at lydgjengivelsen snevres inn, gir mindre transparent lyd? Språk er noe herk, det er alt for upresist når noe komplekst skal beskrives!
    Jeg har ikke prøvd rørforsterker enda selv, men jeg er enig med deg. Det er kanskje ikke så rart det inntrykket du og andre sitter igjen med angående rørforsterkere når de som svarer på spørsmål ofte er de som selger kl.D forsterkere eller har interesser angående salg av kl.D forsterkere.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.486
    Så spørsmålet er hva du tenker med alle skavanker som det er en drøss av på plater. I alle mulige varianter. Og opptak via mikrofoner vil aldri låte 100% naturlig. Hvordan høres dårlige opptak på ditt anlegg ut og hva hører du på av musikk? Hører du mest på utvalgte plater med god lyd?
    Jeg tok fram The The - Mind Bomb forrige helg nettopp for en slik test. Albummet låter grusomt på anlegg med problemer, men blomstrer nesten magisk opp når anlegget tillater det.

    Etter et par låter fikk jeg det for meg å teste med Spotify 320kbps Ogg og fant at det ikke bare er komprimeringalgoritmen som har filtrert dette albumet. Det virker ha en helt annen master med mye mindre DR.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan hadde denne diskusjonen sett ut hvis Armand hadde laget rørforsterkere? Hmmmm🤔. Hadde vært artig å startet diskusjonen på nytt med det som utgangspunkt.
    Hva får det til å tro at Armand IKKE har laget noen rør-forsterkere? Jeg mistenker at han muligens har både reparert og muligens bygget noen rør-forsterkere oppigjennom. Når man ser på kretskort på rør-forsterkere så er disse ofte vanvittig enkle å bygge og enkle konstruksjoner, på litt eldre modeller så er det også brukt "Turret boards" og ikke PCB så byggemessig å få fikset rør-forsterkere så er det en mindre utfordring enn transistor-forsterker. Det er bare at rør-forsterkere har ofte noen veldig fordyrende elektronikk deler idag som ikke selges i så store kvanta lengre som før og derfor blir det fordyrende eller gått ut av produksjon som fordyrer enda mer, være seg effekt-motstander, "spesielle" kondensatorer og spoler, gode rør.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    743
    Et relativt rimelig anlegg kan vel være måleriktig og allikevel være et godt stykke unna hvordan et måleriktig et miilionanlegg skiller på innspillinger?
    Mitt poeng er at "jeg tar det som det er" mht lyd på innspillinger.

    JP
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    The The - Mind Bomb
    Hørte på første spor. En god del kvaliteter på innspillingen, men det som står ut er jo mye effekter på vokalen. Og ja den kan nok bli veldig skrikete om anlegget er lyst og frempå. Her går det såvidt uten at det blir veldig slitsomt. På grensen på høyt volum, men ville nok ha dempet volum etterhvert. Det er det jeg gjør på slike plater. Spiller videre på litt lavere volum.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.394
    Antall liker
    20.821
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Forsiktig volumkontrolltrimming er kjempelurt. Øret har en fantastisk innebygget EQ som absolutt bør utnyttes.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.868
    Torget vurderinger
    8
    Jeg tok fram The The - Mind Bomb forrige helg nettopp for en slik test. Albummet låter grusomt på anlegg med problemer, men blomstrer nesten magisk opp når anlegget tillater det.

    Etter et par låter fikk jeg det for meg å teste med Spotify 320kbps Ogg og fant at det ikke bare er komprimeringalgoritmen som har filtrert dette albumet. Det virker ha en helt annen master med mye mindre DR.
    Testet opp til 100db og fin lyd, spesielt vokal så liker jeg snerten i trommene
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.032
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Kanskje mind bomb LPen skal plukkes frem igjen 😊
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Hva får det til å tro at Armand IKKE har laget noen rør-forsterkere? Jeg mistenker at han muligens har både reparert og muligens bygget noen rør-forsterkere oppigjennom. Når man ser på kretskort på rør-forsterkere så er disse ofte vanvittig enkle å bygge og enkle konstruksjoner, på litt eldre modeller så er det også brukt "Turret boards" og ikke PCB så byggemessig å få fikset rør-forsterkere så er det en mindre utfordring enn transistor-forsterker. Det er bare at rør-forsterkere har ofte noen veldig fordyrende elektronikk deler idag som ikke selges i så store kvanta lengre som før og derfor blir det fordyrende eller gått ut av produksjon som fordyrer enda mer, være seg effekt-motstander, "spesielle" kondensatorer og spoler, gode rør.
    Det jeg mente var at det er en mulighet for at han har interesser angående salg av kl.D forsterkere som kanskje er med på å farge svarene han og hans venner gir🤔
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.192
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hva får det til å tro at Armand IKKE har laget noen rør-forsterkere? Jeg mistenker at han muligens har både reparert og muligens bygget noen rør-forsterkere oppigjennom. Når man ser på kretskort på rør-forsterkere så er disse ofte vanvittig enkle å bygge og enkle konstruksjoner, på litt eldre modeller så er det også brukt "Turret boards" og ikke PCB så byggemessig å få fikset rør-forsterkere så er det en mindre utfordring enn transistor-forsterker. Det er bare at rør-forsterkere har ofte noen veldig fordyrende elektronikk deler idag som ikke selges i så store kvanta lengre som før og derfor blir det fordyrende eller gått ut av produksjon som fordyrer enda mer, være seg effekt-motstander, "spesielle" kondensatorer og spoler, gode rør.
    Bortsett fra trafoene, og spesielt da utgangstrafoen, er det ingen logisk grunn til å bruke "esoteriske" deler i rørforsterkere, - standard komponenter av generell god industrikvalitet holder i lange baner, - også i mange andre produkter av svært anerkjente merker. At noen forsøker å forgylle produktene sine med å stappe inn "audiofile" kondensatorer og motstander anser jeg nærmest som humbug, - med mindre man ønsker å introdusere ytterligere farging av lyden vha komponeneter man i profesjonell elektronikk i beste fall vil anse som tvilsomme...
     
    Sist redigert:

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.286
    Antall liker
    9.370
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det jeg mente var at det er en mulighet for at han har interesser angående salg av kl.D forsterkere som kanskje er med på å farge svarene han og hans venner gir🤔
    Synd å trekke folks motiver i tvil, når alt de gjør er å gi verdifulle bidrag. På egen fritid.

    Tenker at alle i bransjen heller legger evt. markedsinnsats annensteds enn på oss rørfjomper her inne. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.828
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så spørsmålet er hva du tenker med alle skavanker som det er en drøss av på plater. I alle mulige varianter. Og opptak via mikrofoner vil aldri låte 100% naturlig. Hvordan høres dårlige opptak på ditt anlegg ut og hva hører du på av musikk? Hører du mest på utvalgte plater med god lyd?
    Jeg hører på mye forskjellig, ofte ved at jeg setter på en plate i Roon og så lar Roon Radio plukke mer eller mindre relevante spor innen samme sjanger som fortsettelse. Tilsvarende på Spotify i bilen. Jeg overtok også en enorm mengde jazz-CD’er med er hus jeg kjøpte. Har rippet hele haugen nå, og har hørt uforholdsmessig mye svensk jazz fra 1950- og-60-tallet de siste månedene. (Den gjengen kunne virkelig spille, og ga nok et helt annet inntrykk da de var unge enn som gubbejazz på radio utover 1970-tallet.)

    Jeg hører jo godt skavankene der de finnes, og avskyr fortsatt den knallharde kompresjonen og toppkuttingen fra tidlig 2000-tall, men det er heldigvis mindre av den nå. Det blir mest en lyttevane: Hører man etter musikken, f eks prøve å botanisere akkordrekken, eller lytter man på produksjonen, f eks om vokalen vrenger i toppene? Eller lar man det bare surre i bakgrunnen uten å høre etter?

    For meg har kanskje innspillingskvalitet blitt en egenskap på linje med artist eller genre. Noen ganger vil jeg høre på country, noen ganger vil jeg prøve å forstå akkordene i «Giant Steps», noen ganger vil jeg oppleve emosjonelt innhold som matcher humøret, noen ganger vil jeg høre holografi.
     
    Sist redigert:

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Synd å trekke folks motiver i tvil, når alt de gjør er å gi verdifulle bidrag. På egen fritid.

    Tenker at alle i bransjen heller legger evt. markedsinnsats annensteds enn på oss rørfjomper her inne. :)
    Mener du at du trekker mine motiver i tvil?
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Hørte på første spor. En god del kvaliteter på innspillingen, men det som står ut er jo mye effekter på vokalen. Og ja den kan nok bli veldig skrikete om anlegget er lyst og frempå. Her går det såvidt uten at det blir veldig slitsomt. På grensen på høyt volum, men ville nok ha dempet volum etterhvert. Det er det jeg gjør på slike plater. Spiller videre på litt lavere volum.
    Artig hvordan stemmen ja, eller er første låt en av få der jeg kan høre klart hvor høyttalerene er plassert i rommet
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det jeg mente var at det er en mulighet for at han har interesser angående salg av kl.D forsterkere som kanskje er med på å farge svarene han og hans venner gir🤔
    Han har interesser som bransjeaktør, men er ikke alene innpå her om det og ikke reklamerer alle bransjeaktørene alt for mye om de produktene de lager her heller. Klasse D er en teknologi, og det er det mange merker som har interesser av å selge. Nå er Armand en person som jeg synes virker veldig pålitelig med mye kunnskap og han snakker om mange forskjellige teknologier og pros/cons uten å trekke for mange følelser inn i bildet og det er alright å få litt nøytrale fakta på bordet som han og flere gjør her inne. Og ikke har han snakket ned rør heller for den del, man starter nesten å lure på om han egentlig ikke vil selge noen av sine egne forsterkere om du leser innleggene hans..
    Å trekke ned motiver til flinke folk som bruker av sin egen fritid på å svare seriøse svar og så pedagogisk som de kan til frekke folk om alt mulig synes jeg er pill råttent gjort ihvertfall.
    Jeg er ikke pedagogisk av meg ihvertfall, så jeg snakker bare rett frem og liker heller å banke svar inn i skallen til folk istedet for å gå varsomt frem. Teknikere er ulike sånn sett.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.286
    Antall liker
    9.370
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Fikk inntrykk av at du trakk mitt motiv i tvil.
    På ingen måte, les svaret til na_X over.

    Redigert for å legge til at tenk på hvor rar denne tankegangen blir om den inkluderer Snickers også. Først kritiseres han for ikke ha å kommet opp med produkter som finnes i salg, for så å mistenkes for å bidra her for å pushe egne produkter...?
     
    Sist redigert:

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    På ingen måte, les svaret til na_X over.

    Redigert for å legge til at tenk på hvor rar denne tankegangen blir om den inkluderer Snickers også. Først kritiseres han for ikke ha å kommet opp med produkter som finnes i salg, for så å mistenkes for å bidra her for å pushe egne produkter...?
    Skal se om jeg får lest det snart👍
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    På ingen måte, les svaret til na_X over.

    Redigert for å legge til at tenk på hvor rar denne tankegangen blir om den inkluderer Snickers også. Først kritiseres han for ikke ha å kommet opp med produkter som finnes i salg, for så å mistenkes for å bidra her for å pushe egne produkter...?
    Ja det er kjemperart🤣🤣🤣🙈🙈
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes det var veldig bra skrevet Asbjørn, men har noen spørsmål. Som sagt så har jeg nå et oppsett som skiller veldig på innspillingene. Det er veldig lett å tro at sitt anlegg er veldig nøytralt men hvis man ikke har erfaring med hvor den linja går så kan man fort ta feil. Som ved alt annet så må man gå litt over streken eller være veldig tett på for å vite det. Og jo lengre dit man kommer jo mer oppdager man hvor forskjellige innspillingene er. Og hvor mye rart og dårlig som gjøres i studio. Jeg tror mange teknikere/musikere hadde blitt litt overrasket om de hadde hørt plata på ett nøytralt miilionanlegg. Jeg tror vi overvurderer hvor presise de er og hvor bra utstyr de selv har til å kontrollere.
    Hvis man anser jevn og flat respons on-axis og off-axis uten avvik og resonanser som en nøytral høyttaler, så er det etter hvert ganske mange studioer som har nøytrale saker som feks Genelec og Neumann monitorer. Disse studioene vil også ha bedre egnede rom enn de fleste av oss til å la høyttalerne få diktere hva de hører istedenfor at rommet gjør det, både pga hensyn til akustikk og med tanke på at de som regel sitter ganske nærme monitorene sine.

    Med samme høyttaler ville vi fjernet mye av "circle of confusion" hvor mikseren har én type høyttaler, master-ingeniøren én og vi lyttere med andre igjen, men siden dette er en uoppnåelig fantasi mikses/mastres gjerne innspillingene via et lite utvalg av forskjellige høyttalere for å få et akseptabelt snitt slik at det ikke blir helt krise for hjemmebrukerne i deres anlegg. Eller i katastrofe-scenarioene som er biler.
    Av den grunn er kanskje studioene mindre opptatt av absolutt kvalitet på høyttaler enn de burde være siden de uansett må ta hensyn til hvordan det låter på mindreverdige saker.

    Uansett, for nøytralitet som beskrivelse av en høyttaler er det et visst minimum av kriterier som må oppfylles i mine øyne; responsen både on-axis og off-axis må være flat og jevn uten hørbare resonanser, de må tåle litt volum før forvrengning blir sjenerende og de må ha en grad av spredningskontroll slik at ikke refleksjonene fra rommet blir den dominerende faktoren for tonalitet.

    Man kommer aldri helt i mål for en ren nøytral høyttaler ettersom fysikkens iboende faenskap alltid sørger for at man må ofre et sted for å vinne et annet, men kriteriene ovenfor er iallefall objektive kriterier som er omfattende nok til at to forskjellige høyttaler-konstruksjoner som oppfyller disse parameterne vil låte ganske så likt rent tonalt sett - hvis man unngår de verste romproblemene, selvsagt.
    Noen vil påstå at det må være konstant spredning, andre at spredningen bør være gradvis mer direktiv for å etterligne virkeligheten, noen mener fordelene med coax utveier ulempen med forvrengning og begrenset spredning, andre mener at forvrengning er mye viktigere. Og sånn går nu dagan, man blir aldri enige om disse tingene... :geek:

    Uansett er det en blindvei å velge høyttaler basert på innspillinger da fanden må vite hva som ligger bak disse innspillingene. Det gir mening å velge høyttalere utifra hvor godt det låter generelt på et større spekter og hvordan de interagerer med det spesifikke rommet de skal stå i. Heldigvis er det mye forskning her som viser at jo mer nøytral en høyttaler er, dess bedre låter det i snitt over et større spenn av materiale - nesten uavhengig av alder, smak, ører, erfaring osv.

    Ingen bryr seg om hva coolio mener, men i øyeblikket spekulerer han i at tonalitet er klart viktigst helt opp til et punkt som heter "godt nok". Derfra og ut får andre ting plutselig mye mer å si hvis man skal forbedre lydkvalitet ytterlige, også ting som kanskje i stor grad er smakssak - som feks spatiale kvaliteter som følge av spredning, rominteraksjon, fysisk impact osv.

    In short, når vi snakker om en nøytral høyttaler tenker jeg automatisk at vi snakker om tonalitet i en realistisk setting (ekte rom og uten 100 % fastlåst lytteposisjon). Da er det frekvensresponsen on-axis og off-axis vi prater om i mine øyne. Ingen høyttaler som plutselig forandrer total-energien i rommet over visse frekvensområder kan vurderes som nøytrale, da farger de lyden på en lett hørbar måte. Uansett pris, merke, kvalitet på andre faktorer eller andre prioriteringer som kanskje er vellydende avveininger.
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    JA!
    Du har alltid vært tvilsom.
    I mine øyne så virker du også som en bransjeaktør, men at ditt motiv er bare å sverte seriøse bransjeaktører med en falsk profil..
    Når man sier så mye dumt som dere gjør må man regne med at uenigheter oppstår.
    Nå tar vi en liten pause ok?
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.205
    Antall liker
    101.693
    Torget vurderinger
    23
    Å referere til andre folks såkalte dumt snakk er vel noe av det aller dummeste.. gå litt i deg selv dersom du er seriøs.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn