Jeg synes du unngår helt spørsmålet mitt. Utelukker du at det kan ligge noe i hvordan du formulerer deg, fremfor hva du mener?
|
Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
At han scorer høyt i blindtester er ikke det samme som at han er god på å identifisere feil og kvaliteter. Har han påberopt seg dét? For det er vel ingen som tviler på at han hører forskjell på høyttalere?
Se for deg at du sitter i en rettssal, du er tiltalt for et ikke altfor alvorlig forhold, men for deg føles det viktig.
Du legger ut om filosofiske tenkere, om politiske ledere, du drar inn noen klassiske forfattere og siterer ord fra deres verker. På lista di har du videre flere sider med referanser fra vitenskapelige pionerer som du mener kan kaste lys over saksforholdet og bevise din uskyld. Når påtalemyndigheten imøtegår dine innvendinger har du klare nye svar som forklarer hvordan påtalemyndigheten legger til grunn feil bruk av tekniske fakta, hvordan deres juridiske forståelse utelukker deres egen konklusjon osv.
Men før du er ferdig med anekdotene fra skjønnlitterære verker avbryter dommeren deg og sier "nå må du nesten komme til saken." Du blir avbrutt, og forsøker å komme inn på sporet med tekniske beviser. Etter to minutter avbryter dommeren deg på nytt og ber deg legge ned påstand, for hun har ikke hele dagen til denne saken. Du blir igjen avbrutt, og du er ikke forberedt på å presentere din påstand. Før du vet ordet av det blir rettsforhandlingen erklært som over, og dommen vil bli tilsendt.
Du føler deg urettferdig behandlet, du blir dømt, og du vet du sitter med det rette skytset som kunne vært brukt, uten at du fikk anledning til å presentere det for retten.
Kanskje tar du opp saken med en advokat, og etter en halvtime har han forklart deg hva du skulle lagt vekt på, og hvorfor det du følte du fikk sagt hadde absolutt null relevans for retten selv om det saklig sett ikke var feil. Han forklarer deg også hvordan du forspilte sjansen til å anke saken fordi argumentene du ikke la frem i Tingretten ikke kan brukes som ankegrunn for Lagmannsretten, og at retten derfor ikke har gjort feil. Den eneste muligheten du står igjen med et å reise sak mot staten.
Så, du har rett, sånn egentlig, men det er bare du som vet det. Det er forskjell på å ha rett, og å få rett. Jeg tror du føler at Amir har begått en stor feil, og at Amir føler han har gjort det eneste rette, men at for Amir handlet det trolig ikke om det du føler det handlet om.
Ikke verst å ordsette hvordan jeg føler godeste gutten feiltråkker i debattene
@svart-hvitt Jeg tror du har masse å tjene på å unngå å dra en Sokrates ved enhver anledning
Er "namedropping" synonym for sitat? I så fall...
@coolio og @Snickers-is,Ikke verst å ordsette hvordan jeg føler godeste gutten feiltråkker i debattene
@svart-hvitt Jeg tror du har masse å tjene på å unngå å dra en Sokrates ved enhver anledning
jeg er enig i at det å fatte seg så kort og klart som mulig er en fin ting
Det tar dessverre lang tid å ordlegge seg kort og konsist. Jeg synder nok pga. tiden…
Mange av utbroderingene kommer etter spørsmål, som når jeg blir bedt om å forklare hvorfor vitenskap og etikk kan være to sider av samme sak. For meg forstås etikk best ved å studere opphavet til tankesettet. Referanser til gamle gubber skyldes at jeg ønsker å vise at jeg ikke suger noe fra eget bryst, men at det meste er déjà vu all over again (Yogi Berra).
Om denne tråden: Hvis jeg sier at «denne fyren(s hørsel) kan du ikke stole på», vil mange med rette forlange bevis. Det synes jeg HFS-lesere også har krav på så påstander ikke fremsettes uten dokumentasjon. Derfor det lange åpningsinnlegget om det som sannsynligvis har blitt verdens største nettsted for lyd og HIFI (blir spennende å se på endelig trafikkstatistikk for mai. Steve Hoffman har negativ vekst, mens ASR har positiv vekst, og de to nettstedene var nesten like store i april). Min tanke var at et kritisk blikk på store aktører er verdifullt for mange brukere av store aktørers tjenester.Sist redigert:
At Amir er dyktig til å måle er helt ok, men når han hevde å ha superhørsel så faller min tillit til han. Han prøver bare å skaffe seg et navn og leke smågud.
Enig. Han gir litt inntrykk av å ha superhørsel, jf. full klaff i tester av hi-res vs. CD, og å være en trent «expert listener». Gapet mellom objektive Klippel-Harman (Olive m.fl.) og subjektive Amir er derfor interessant.
Med fare for å begå sitatsynden synes jeg denne reaksjonen fra tidligere ASR-medlem Alan March (March Audio) er interessant. Sitatet er fra i går:
«Actually a lot of my criticisms of Amir were due to him notfollowing the science. Him doing precisely what he has previously lambasted others for doing. Total hypocrisy».
Jøss tror han på MQA?? Det er jo helt ubegripelig at Amir kan la seg blende av MQA humbugen, det er jo en beviselig forringing av signalet...
Jeg mener jo det er stor forskjell på å hevde: "Denne fyrens hørsel kan du ikke stole på", og å slå fast at "Denne fyren påberoper seg å ha uvanlig god hørsel, derfor er jeg skeptisk til hans lydbeskrivelser."
Begge deler er udokumentert, men den første setningen er deterministisk mens den andre består av en verifiserbar påstand og en oppfatning.
Amir sier gjerne at det er tre ting som teller mest med høyttalere:
(1) Frekvensrespons
(2) Frekvensrespons
(3) Frekvensrespons
Så slår han i bordet med Boka og sier at denne påstanden ikke er å diskutere fordi ASR er et sted for vitenskap.
Så starter han å måle og avgi dom.
Hvilke av de to høyttalerne nedenfor (se målinger av frekvensrespons) tror du fikk høyest skår av Amir?
Svar: Han ga den øverste høyere karakter enn den nederste.
Virker dette som en fyr som legger mest vekt på frekvensresponsen i vurderingen av høyttalere? Virker dette som en trent «expert listener»?
Den øverste høyttaleren er ikke en gang innenfor (minste)standarden i lydbransjen om pluss-minus 2 dB i anekoisk frekvensrespons.
Her er Amirs uttalelser i en tidligere setting:
«I thought I already explained what is proper and improper. A proper test has Proper content. And Proper listeners. Violated those two principals and I don't care what the outcome is. The results are unreliable.
Of course my views are shared by the international standards for finding small differences: ITU Recommendation Broadcast Standard 1116:
3.1 Expert listeners
It is important that data from listening tests assessing small impairments in audio systems should come exclusively from subjects who have expertise in detecting these small impairments. The higher the quality reached by the systems to be tested, the more important it is to have expert listeners».
Lenke: https://hydrogenaud.io/index.php?topic=107604.100
Med Amirs egne ord: UNRELIABLE
Du sikter til de med de aller høyeste tankene om egen hørsel, som hører forskjellig retning på sikringer, gjerne etter langtidstest... De som roper så inderlig høyt om at vi må stole på ørene...?Jeg regner med at hørselen hans er like dårlig som de fleste her inne som mener bestemt at de har gullører.
@svart-hvitt Var ikke den påstanden om frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons Sean Olive sin?
Og har noen gang Sean Olive eller Amir hevdet at dermed betyr ingen andre ting noe?
Og er du så overrasket over at han likte høyttaleren med smalest spredning over 1kHz?
Og har du vurdert de andre egenskapene til disse to høyttalerne?
Hva slags akse lyttet han på?
Hva slags akse anbefaler produsentene?
Hvor høyt målte han?
Hva definerer produsentene som nullakse på de to?
Hvordan ser de ut mtp ringing?
Hvordan oppfører de seg mht energilagring?
Hvordan ser intermodulasjonsforvrengning ut på de to?
Hva med fase?
Hva med harmonisk forvrengning?
Jeg kan fortsette en stund, men poenget mitt er at innlegget ditt, linker eller ei, er totalt unyansert, og legger i tillegg til grunn at frekvensrespons er eneste avgjørende faktor.
Hørt noen få anlegg til eiere med de egenskapene, og må si at der kommer ørene mine til kort.
er dette spørsmål amir forholder seg til i sin vurdering? eller er dette spørsmål s-h skal kunne besvare for å kritisere amir?
hvor er vi i lendet nå?
S-H bør besvare en god del av dem for å kunne gi litt substans til sin kritikk. Slik jeg ser det beskylder han Amir feilaktig for å ha påberopt seg universelle gullører, at frekvensrespons er det eneste som betyr noe, og legger selv til grunn bare frekvensresponsen uten at vi vet særlig mye om hvordan den er målt ift hva som er riktig for den aktuelle høyttaleren.
Ok, dette var to eksempler for å levendegjøre en mengde statistikk. Harman har langt flere parametre enn on axis-respons i sin algoritme som kverner gjennom rådataene fra Klippel-målingen. Algoritmen er satt sammen for å oppsummere det som teller i høyttalersammenheng. Alt dette - 119 målinger med obektiv skår vs subjektiv skår - er gjennomgått i åpningsinnlegget mitt.
Åpningsinnlegget mitt er ment som en slags «weight of the evidence» jf. din tidligere bemerkning om at jeg burde fremføre bevis som i en rettssal. Se på figur 1 og figur 2 i åpningsinnlegget. Der er hele bevisbyrden. Høyttalere som Amir gir høyeste (4) og laveste (1) skår, overlapper hverandre 50 prosent når man ser på den objektive skåren. Et slikt resultat er ikke å vente med en «expert listener» som skal lytte etter det Amir (og bransjestandarden) kaller «small impairments» (små avvik fra det nøytrale).
Amirs vurderinger krasjer med vitenskapen.Sist redigert:
Du har alt for korte ører. Strekker bare ikke til.og må si at der kommer ørene mine til kort.
Jeg vet
Det kan ikke tenkes da, at han ikke liker perfekt lyd (som de fleste her inne også har en tendens til)..? At man liker gjerne en frekvenskurve som er litt nedgående f.eks. istedet for en helt flat en..
Man har en måling av en høyttaler, den måler kanskje perfekt men man liker kanskje litt andre kurver.. Smaken er som baken, den er delt i to og d**** er i midten. Noen liker damer som er chubby, noen liker de tynne etc... Ifølge mål så er det jo mye som er perfekt, men ikke alltid det faller helt innenfor. Man har det som heter det gyldne snitt som er forholds-tall man kan måle utseendet på og mange kunstnere jobber etter, hvis alt er perfekt der så ser det også kunstig ut så man må lengre ned på desimaler for at det skal se mer naturlig og fint ut men fortsatt perfekt. Balanse er kanskje et mer rettere ord.
merkelig at amir nå skal bli betraktet som en tilfeldig subjektivist i sine lytteinntrykk, når vi altså tilsynelatende har noe som gjerne omtales som objektive kriterier også når vi lytter.
hvis det er smaken er som baken, så er jo amirs vurderinger helt uten interessse. han bør bare holde kjeft.
kan ikke se annet enn at s-h har et poeng‚… vitenskap er det visstnok ikke (om jeg har fått ting med meg)
Må vel innrømme at jeg begynner å dette av lasset nå.
Er argumentet ditt at:
1. Amir mener vitenskapen slår fast at jevn frekvensresponsen er den viktigste (eneste?) faktoren når man skal bedømme høyttalere
2. Amir mener at han har spesielt gode ører
3. Men Amir liker godt høyttalere som ikke har jevn frekvensrespons
4. Derfor er det ikke samsvar mellom Amirs tolkning av vitenskapen og hva han liker hos en høyttaler
?
Eller:
1. Vitenskapen slår fast at jevn frekvensrespons er vesentlig i en god høyttaler
2. Amir liker vitenskap
3. Amir mener han har gode ører
4. Amir liker høyttalere som har ujevn frekvensrespons
5. Derfor er det ikke samsvar mellom hva vitenskapen sier han skal like, og hva han liker
?
Eller noe annet? Jeg prøver ikke å være vanskelig, men jeg finner ikke helt fram i argumentasjonen din.
Utover det har jeg ikke noe problem med å klassifisere hans subjektive lytteintrykk som noe kvalitativt annet enn grafene målemaskinen hans spytter ut.
Q1: "Var ikke den påstanden om frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons Sean Olive sin?"
A1: På et spørsmål om folk ser for mye i Tooles bok hvor frekvensresponsen trekkes frem som det viktigste, svarte Amir slik: "In the words of Sean Olive, the top 3 important parameters for any speaker are frequency response, frequency response and frequency response". Han siterer vel Olive og Toole fordi han bruker deres ord som sine egne?
Q2: "Og har noen gang Sean Olive eller Amir hevdet at dermed betyr ingen andre ting noe?"
A2: Nei, Olive og Harman bruker mer enn bare frekvensrespons i sin algoritme for å spå hvilke høyttalere folk liker.
Q3: Og er du så overrasket over at han likte høyttaleren med smalest spredning over 1kHz?
A3: Jeg vet ikke hva du mener her, men hvis poenget ditt er viktig, skal det fanges opp av vitenskapen Amir setter sin lit til, dvs. Harman og Olives algoritme. Har du referanse til forskning som viser at akkurat det du skriver her påvirker folks preferanse?
Q4: Og har du vurdert de andre egenskapene til disse to høyttalerne?
A4: Harmans og Tooles algoritme skal fange opp andre relevante egenskaper.
Q5: Hva slags akse lyttet han på?
A5: Jeg antar at Amir gjennomfører en kontrollert lytteøvelse og er kompetent mht. metode for lytting. Det er på dette tidspunktet for spekulativt å slå fast at Amir er inkompetent i metode for høyttalertesting og at han ikke klarer å gjennomføre kontrollert lytting som ASR-medlemmene er veldig opptatt av, men spekulasjonen din er absolutt verdt å ha i bakhodet. Spekulasjonen kan danne utgangspunkt for en hypotese vi kan se nærmere på senere.
Q6: Hva slags akse anbefaler produsentene?
A6: Se svaret i A5. Jeg antar inntil videre at Amir tester høyttalerne slik de skal testes.
Q7: Hvor høyt målte han?
A7: Se svaret i A5. Jeg antar inntil videre at Amir tester høyttalerne slik de skal testes.
Q8: Hva definerer produsentene som nullakse på de to?
A8: Se svaret i A5. Jeg antar inntil videre at Amir tester høyttalerne slik de skal testes.
Q9: Hvordan ser de ut mtp ringing?
A9: Se poenget mitt i svar A3. Hvis det er parametre som er viktige for preferanse, er det dekket i forskningen til Olive m.fl. og dermed tatt hensyn til i algoritmen.
Q10: Hvordan oppfører de seg mht energilagring?
A10: Se poenget mitt i svar A3. Hvis det er parametre som er viktige for preferanse, er det dekket i forskningen til Olive m.fl. og dermed tatt hensyn til i algoritmen
Q11: Hva med fase?
A11: Se poenget mitt i svar A3. Hvis det er parametre som er viktige for preferanse, er det dekket i forskningen til Olive m.fl. og dermed tatt hensyn til i algoritmen
Q12: Hva med harmonisk forvrengning?
A11: Se poenget mitt i svar A3. Hvis det er parametre som er viktige for preferanse, er det dekket i forskningen til Olive m.fl. og dermed tatt hensyn til i algoritmen.
Nesten alle spørsmålene dine faller i to kategorier:
FORSKNINGSRELATERTE: Spørsmål 2, 3, 4, 9, 10, 11 og 12 er forskningsrelaterte og hvis parametrene du trekker frem er viktige, er de fanget opp av Olive m.fl. og algoritmen. Hvis parametrene du trekker frem ikke er med i algoritmen, må man vel slå fast at Olive m.fl. ikke finne parametrene viktige nok for å forstå preferansene.
AMIRS KOMPETANSE: Spørsmål 5, 6, 7 og 8 har med Amirs kompetanse å gjøre. Klarer han å gjennomføre en kontrollert lytting? Følger han standardene for lytting? Jeg vet ikke svaret og må la tvilen komme Amir til gode. Men jeg skjønner at du reiser spørsmålet om Amirs kompetanse.Sist redigert:
Tøyesekoppen, den algoritmen tar bare hensyn til frekvensrespons
US20050195982A1 - Method for predicting loudspeaker preference - Google Patents
A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency...patents.google.com
Jeg spurte jo flere ganger på ASR om det ligger mer i en høyttalers kvalitet enn det Olive, Toole og Harman prediker, men fikk klar melding om at det var dumt spørsmål. Så jeg må jo bare anta at den algoritmen fanger opp det Amir mener er viktig.
Så fordi Olive har formulert seg slik, og Amir har sitert ham, så kan dette videreføres til at Amir mener at ingen ting annet betyr noe?
Nei, de gjør ikke det. De bruker frekvensrespons ved ulike vinkler for å komme frem til dette. De andre tingene jeg ramset opp tas ikke med.
Den subjektive oppfatningen av god lyd er ikke direkte knyttet til bestemte spredningsvinkler, men de er ganske nært knyttet til forholdet mellom høyttalerens spredning, størrelsen på rommet, dets beskaffenhet, dets akustikk osv. Dette er solid forankret av blant andre Toole. Man kan betrakte spredning som frekvensrespons, og et vanlig uttrykk for spredning er Q. Når man integrerer dette i frekvensrespons, slik de gjør med CEA2034-standarden, vil de bli svært dominerende ift andre parametere. Men det er ikke det samme som at du kan kikke på selve frekvensresponskurven og uten videre si alt om hvordan den subjektivt oppfattes. Man må se alle kurvene i kontekst, og fortsatt gir de ikke hele bildet.
Det gjør den ikke, og det er de heller ikke ment å gjøre.
Så, du vet ikke.
Igjen, så du vet ikke.
Dette er standardisert i CEA2034, men standarden er ikke kompatibel med alle høyttalere.
Du overvurderer denne standarden kraftig.
Feil, dette er ikke en del av testmetoden.
Ikke dette heller.
Toole og Olive har beskrevet dette, men det er ikke dermed sagt en del av CES2034-standarden.
Til og med dette er utelatt fra standarden, men det er spesifisert 0,5% som maks forvrengning i måleutstyret.
Her er du fullstendig på feil jorde. Det er veldig mye denne standarden ikke fanger opp, og dette er ganske nøye beskrevet i vitenskapen forøvrig i rikt monn. Det er ingen (andre enn eventuelt deg) som tror man kan finne dette i en CEA2034-mapping.
Så lenge du ikke vet om aksen han har målt på og aksen han har lyttet på er den samme så vet du jo ikke en gang hvilken frekvensrespons han har hørt i direktelyden.
Dette blir jo bare tåpelig. Jeg er enig i grunnprinsippet med å starte tråden, men retningen du drar dette i er rett og slett feil. Du konkluderer indirekte med at Amir ikke vektlegger CEA2034-mappingen i stor nok grad, mens min innvending går på at han lar den utgjøre en for stor del av måleresultatene, på samme måte som SINAD for elektronikk.
Beklager at ovenstående innlegg fremstår rotete, men editoren legger automatisk inn ekstra Quote-markører når jeg poster, og når jeg sletter dem blir de lagt inn på nytt.
Kan du ikke bare helt enkelt lese gjennom standarden da? THD er ikke nevnt med et ord annet enn for måleutstyret, heller ikke "distortion" eller "intermodulation". Det er mange andre søkeord du kan teste så ser du at dette er en frekvensrespons- og energirespons-standard, ikke masse annet. Dessuten er 0-aksen predefinert i metoden så metoden vil slå uforholdsmessig ut for eksempel for coaxer.
Her kan du laste den fra Dropboxen min: https://www.dropbox.com/s/j1hn15tbumfzer1/ANSI-CTA-2034-A_pdf.pdf?dl=0
Det er et åpent tilgjengelig dokument så det er ok å dele.
Så hva er din konklusjon?
Enkelt sagt sier jeg at Amirs haler er påfallende like. Hale er de ekstreme statistiske observasjonene, dvs. hans grupper med karakter 1 og 4.
Omtrent halvparten av observasjonene i gruppe 1 (subjektiv bunnkarakter) har i snitt samme objektive karakter som observasjonene i gruppe 4 (subjektiv toppkarakter). Hele poenget med en preferanseskår slik Toole og Olive snakker om, er at algoritmen skal være i stand til å spå en lytters preferanse basert på Klippel-input. Her bommer algoritmen i den grad at halvparten av Amirs topp- og bunnkarakterer (det er et hopp på minst to standardavvik mellom karakter 1 og 4) skåres omtrent likt av algoritmen.
Kanskje det er algoritmen det er noe galt med? Det er en interessant tanke som jeg ikke vil avfeie. Men før jeg avfeier den vitenskapen som Amir tidligere ikke har villet diskutere, men omtalt som «gullstandarden», holder jeg en knapp på at Amir er det svakaste leddet i kjeden. Jeg sier det er hørselen hans som ikke diskriminerer bedre, dvs. at han gir karakterer som for ofte ikke forventes av en trent «expert listener». Men som @Snickers-is var inne på, kan det jo være at Amir lytter feil, dvs. at han er inkompetent på metode for lytting. Det er imidlertid en spekulativ påstand som må undersøkes nærmere før den kan avfeies helt.
At det jeg vet ikke er i nærheten nok til å diskvalifisere Amir sine lyttetester, men at det hadde vært kjekt om målingene hans var mer fyldige. Stereophile gjør dette totalt sett mye bedre synes jeg.
Jeg har ikke hevdet at Amir lytter feil, men snarere at måten han lytter på kanskje er i tråd med produsentens anbefaling, men at CEA2034 dikterer en annen 0-akse enn høyttaleren er laget for.
Forøvrig er ikke spredningen til Amir så ulik den spredningen som legges til grunn i patentsøknaden. Så det er som forventet.
@Snickers-is , hvilke scenarioer mener du er det mest sannsynlige:
(1) Amir er det svakeste leddet og bidrar med støy i karaktergivingen. Klippel+algoritmen er det sterkeste leddet og bidrar med «signal» (dvs. reell informasjon om høyttalekvalitet.
(2) Amir er det sterkeste leddet og bidrar med reell informasjon i karaktersettingen. Klippel+algoritmen er det svakeste leddet og bidrar med støy i høyttalerskåringen.
(3) Både Amir og Klippel+Harman bidrar med «signal», dvs. reell informasjon om høyttalers kvalitet.
(4) Både Amir og Klippel+Harman bidrar med støy i høyttalerskåringen.
(5) Etter 119 høyttalertester har vi ikke nok data til å slå fast noe som helst.
Som jeg har diskutert, står jeg på scenario 1.
hva vet du om amirs subjektive lytteinntrykk, @Snickers-is? jeg tenker ikke så mye på det han kommer frem til, men metodikken bak. kjenner du til den?
Ingen av scenarioene gir mening. Det som gir mening er å snakke om at siden han ikke måler en lang rekke relevante parametere så kan du ikke sammenlikne hans "performance" med målingene. Så lenge ingen av disse 119 har utvidede målinger vil det heller ikke hjelpe om han tester ytterligere 119.
Nei, som alle andre må jeg støtte meg på det han skriver. Hvorfor lurer du? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…